主持人:
李南:《聽我非常道》主持人、北京遠景東方影視傳播有限公司副總經(jīng)理、《財富中國》制片人
嘉賓:經(jīng)濟學(xué)博士、中國社會科學(xué)院研究生院教授 樊剛
非常觀察員 邵楠
李南:您曾經(jīng)提出過災(zāi)難經(jīng)濟學(xué)的概念,這種觀點的重點在哪里?
樊綱:災(zāi)難經(jīng)濟學(xué)要討論的第一個問題就是應(yīng)該怎樣評估災(zāi)難帶來的損失,包括對生活、經(jīng)濟活動以及人的生命所造成的損失的評估與分析,第二點就是怎樣調(diào)動資源救災(zāi),以最大限度補償損失。
李南:面對這樣一個災(zāi)難,該如何去評估它的損失呢?
邵楠:一般情況下,評價災(zāi)難的損失,是要把它量化,就是損失等于壽險和財險總體的償付金額的總額。
樊綱:一旦用貨幣來量化,卻只代表物質(zhì)的損失,坍塌了多少樓層、房屋與道路等等。最基本的一個問題,經(jīng)濟學(xué)沒辦法解決,那就是生命是無價的,是無法用任何價值來衡量的。從物質(zhì)、金錢的角度,能用貨幣衡量的是保險,個人為自己投入了多少保險,反映他對自己生命價值的認定,但這只是補償?shù)母拍睿@然不是生命的價值。
李南:這次地震會給四川的經(jīng)濟帶來哪些具體影響?
邵楠:兩三年前我去過一次九寨溝,沿途經(jīng)過一個非常美麗的小城,是去九寨溝的必經(jīng)之路,這次災(zāi)難之后,估計已經(jīng)不復(fù)存在了。這次地震,對四川旅游經(jīng)濟的開發(fā),是非常災(zāi)難性的打擊。最近有些朋友本來要去四川開會的,原定是設(shè)在成都以及周邊地區(qū),現(xiàn)在全部都取消了,地震實際上對旅游包括當(dāng)?shù)氐囊恍菇?jīng)濟等都有影響。
樊綱:災(zāi)難經(jīng)濟學(xué)研究的第三類問題,是不同災(zāi)難的后果不太一樣。SARS也是很大的災(zāi)難,也是人的生命的問題,但是與地震的差別在于它沒有毀壞物質(zhì)財富,只是人的生命受到威脅,人們停止了生產(chǎn)交易活動。
而像地震這樣的災(zāi)難,首先是毀壞大量的財富,四川的某些地區(qū)或者城市,包括一些基礎(chǔ)設(shè)施,就從我們的財富賬單上消失了。相當(dāng)一個時期內(nèi),這些地區(qū)的很多經(jīng)濟活動都會停止,直接會給經(jīng)濟帶來嚴重損失。
李南:這次的地震會不會對經(jīng)濟直接影響,比如說CPI?
樊綱:當(dāng)然各種影響都會有。
李南:四川地震肯定打斷了很多人的幸福生活,用冷冰冰的經(jīng)濟學(xué)去分析災(zāi)難,似乎有些殘忍。
樊綱:其實經(jīng)濟學(xué)也是很感性的,它最基本的概念不是金錢,而是幸福和痛苦,是人的感受。人們進行經(jīng)濟活動的時候,最基礎(chǔ)的就是人的感受,它不僅僅是能夠用物質(zhì)衡量的財富的多寡,還有幸福的多寡。
李南:四川地震發(fā)生后,大家都紛紛伸出援手,很多企業(yè)和個人都進行了募捐,該怎樣詮釋這種慈善行為?
樊綱:經(jīng)濟學(xué)能夠分析慈善行為,基本的邏輯就是人與人的福利之間是相互有關(guān)系的,經(jīng)濟學(xué)里有一種特殊的效用函數(shù),其實也很普通,叫做利他主義效用函數(shù),效用就是所謂人們的幸福函數(shù),而平時大家說的幸福函數(shù),是自我主義函數(shù),就是感覺所有的經(jīng)濟人都是自私的。
李南:是利己的嗎?
樊綱:是利己的,但是經(jīng)濟學(xué)里就是幸福函數(shù),但是這個函數(shù)里面的因素,可以是自己的,也可以是他人的,至少可以是自己的父母,父母的幸福和自己的幸福是正相關(guān)的,父母幸福了,自己也幸福。
李南:父母健康、快樂,子女也覺得快樂。
樊綱:在親屬的意義上,就有這種利他主義的,放到更大的范圍,實際上我們每個人都會有看到別人幸福自己也會有幸福的感覺,至少存在可能性。當(dāng)然一個人也能特別自私,對別人不管不顧,這種情況也會存在,但畢竟是小概率事件。
最突出的情況,比如說雷鋒,雷鋒是利他主義的一種典型,他可以拿出很多錢捐助災(zāi)區(qū)、幫助窮人,他的行為就是利他主義幸福函數(shù)的應(yīng)用。
李南:所謂贈人玫瑰留有余香,就是給別人快樂,自己得到了雙倍的快樂。
樊綱:個人通過幫助別人使其他人幸福,自己也獲得幸福,這就是慈善行為的基礎(chǔ),就是說他拿出自己的一部分去幫助別人,使別人更幸福,在這個意義上,是不是有利己的意味呢?從經(jīng)濟學(xué)上,有點利己的含義,但是利己的含義在哪?在于你是通過幫助別人來獲得個人的幸福。
慈善活動包括社會公益活動,還有人們之間的日常的一種關(guān)愛等等,都談不上是什么慈善行為了,而通過這種日常的相互的關(guān)愛,人們的幸福會增長。
邵楠:其實我們看到,這次在捐贈的過程中,很多富豪捐出成千上億的資產(chǎn),在經(jīng)濟學(xué)中,有很重要一條,就是隨著個人財富的增加,幸福感是會下降的,就是說邊際效用是在遞減的,那么無論巴菲特也好,還是比爾?蓋茨也好,他們都把自己大多數(shù)財富捐出去,建立基金會,讓更多有用的人去分享。我們可以發(fā)現(xiàn),在運用自己的財富幫助他人的過程中,自己也體驗到這種快樂,并學(xué)會跟他人去分享,這可能比直接捐贈金錢和物質(zhì)更重要。現(xiàn)在很多人說,在幫助別人的過程中,自己真的感到從內(nèi)心里的那種快樂。
樊綱:說經(jīng)濟人自私、自利,仔細研究起來,有多種的情況。我們也不否認有完全自私的,也不否認有嫉妒型的幸福函數(shù),就是看到別人幸福,自己就會痛苦,而別人痛苦,自己反而感到幸福,就是典型的損人利己。但隨著道德水平的提高,文明程度提高,我相信這個社會具有利他主義這種幸福函數(shù)的人會越來越多,就是關(guān)愛別人的人會越來越多。
從另一個角度來解釋巴菲特與比爾·蓋茨的慈善,為什么富豪能夠捐出這么多,為什么他能夠做很多這種慈善的行為,從反面的角度講,是因為他們的邊際效用遞減了。但是如果完全沒有利他主義這種精神,再遞減,他們這些捐贈行為也是不成立的,就是這些富翁他還是至少有一些利他主義的精神境界的。
從這個意義上來講,我們還是要支持和贊揚這種利他主義行為,社會才能有更多的人在他的幸福感里面,把個人的幸福與社會的其他人聯(lián)系,才會促使大家有更多的社會公益行為,社會也就更加健康,更加完美。
李南:根據(jù)有關(guān)統(tǒng)計數(shù)字,慈善行為在中國目前來說,并不是像人們想象的那么好,這是什么原因呢?
樊綱:亞當(dāng)斯密曾經(jīng)闡述過一種觀點,說個人是自私的,但是社會制度強制使他得以利人。但是慈善行為是因為我利了人,所以我利了己,有了幸福。我們要鼓勵的,是后面這一類的行為,從這個行為來講,確實有一個經(jīng)濟發(fā)展的水平的問題,因為從個人角度來講,當(dāng)自己還不能生存的時候,很難幫助別人,并且前提還是你必須要生存下來,這樣關(guān)愛別人才能付諸行動。
自己能夠自立,能夠關(guān)愛別人,有能力來捐款,從這個意義上講,就是為什么我們要發(fā)展經(jīng)濟,為什么要使人們更加富裕的原因。因為人們更加富裕之后,他的關(guān)愛心才能通過個人行為體現(xiàn)出來。以前并不是大家沒有愛心,而是普遍貧窮,同樣是關(guān)愛,但確實不能提供任何物質(zhì)幫助,所以我們的慈善就比較少。
現(xiàn)在不能單純用慈善捐款的多少衡量與發(fā)達國家的差距,這是不切實際的,因為這忽略了各國經(jīng)濟水平的差異,捐贈少也不等于說我們這個社會沒有關(guān)愛,只是現(xiàn)在大家能夠提供的物質(zhì)幫助有限,但并不是缺少關(guān)愛。