主持人：
李南：《聽我非常道》主持人、北京遠景東方影視傳播有限公司副總經(jīng)理、《財富中國》制片人

嘉賓：經(jīng)濟學(xué)博士、中國社會科學(xué)院研究生院教授 樊剛
      非常觀察員  邵楠

李南：您曾經(jīng)提出過災(zāi)難經(jīng)濟學(xué)的概念，這種觀點的重點在哪里？
樊綱：災(zāi)難經(jīng)濟學(xué)要討論的第一個問題就是應(yīng)該怎樣評估災(zāi)難帶來的損失，包括對生活、經(jīng)濟活動以及人的生命所造成的損失的評估與分析，第二點就是怎樣調(diào)動資源救災(zāi)，以最大限度補償損失。
李南：面對這樣一個災(zāi)難，該如何去評估它的損失呢？
邵楠：一般情況下，評價災(zāi)難的損失，是要把它量化，就是損失等于壽險和財險總體的償付金額的總額。
樊綱：一旦用貨幣來量化，卻只代表物質(zhì)的損失，坍塌了多少樓層、房屋與道路等等。最基本的一個問題，經(jīng)濟學(xué)沒辦法解決，那就是生命是無價的，是無法用任何價值來衡量的。從物質(zhì)、金錢的角度，能用貨幣衡量的是保險，個人為自己投入了多少保險，反映他對自己生命價值的認定，但這只是補償?shù)母拍睿@然不是生命的價值。
李南：這次地震會給四川的經(jīng)濟帶來哪些具體影響？
邵楠：兩三年前我去過一次九寨溝，沿途經(jīng)過一個非常美麗的小城，是去九寨溝的必經(jīng)之路，這次災(zāi)難之后，估計已經(jīng)不復(fù)存在了。這次地震，對四川旅游經(jīng)濟的開發(fā)，是非常災(zāi)難性的打擊。最近有些朋友本來要去四川開會的，原定是設(shè)在成都以及周邊地區(qū)，現(xiàn)在全部都取消了，地震實際上對旅游包括當(dāng)?shù)氐囊恍菇?jīng)濟等都有影響。
樊綱：災(zāi)難經(jīng)濟學(xué)研究的第三類問題，是不同災(zāi)難的后果不太一樣。SARS也是很大的災(zāi)難，也是人的生命的問題，但是與地震的差別在于它沒有毀壞物質(zhì)財富，只是人的生命受到威脅，人們停止了生產(chǎn)交易活動。
而像地震這樣的災(zāi)難，首先是毀壞大量的財富，四川的某些地區(qū)或者城市，包括一些基礎(chǔ)設(shè)施，就從我們的財富賬單上消失了。相當(dāng)一個時期內(nèi)，這些地區(qū)的很多經(jīng)濟活動都會停止，直接會給經(jīng)濟帶來嚴重損失。
李南：這次的地震會不會對經(jīng)濟直接影響，比如說CPI？
樊綱：當(dāng)然各種影響都會有。

李南：四川地震肯定打斷了很多人的幸福生活，用冷冰冰的經(jīng)濟學(xué)去分析災(zāi)難，似乎有些殘忍。
樊綱：其實經(jīng)濟學(xué)也是很感性的，它最基本的概念不是金錢，而是幸福和痛苦，是人的感受。人們進行經(jīng)濟活動的時候，最基礎(chǔ)的就是人的感受，它不僅僅是能夠用物質(zhì)衡量的財富的多寡，還有幸福的多寡。

李南：四川地震發(fā)生后，大家都紛紛伸出援手，很多企業(yè)和個人都進行了募捐，該怎樣詮釋這種慈善行為？
樊綱：經(jīng)濟學(xué)能夠分析慈善行為，基本的邏輯就是人與人的福利之間是相互有關(guān)系的，經(jīng)濟學(xué)里有一種特殊的效用函數(shù)，其實也很普通，叫做利他主義效用函數(shù)，效用就是所謂人們的幸福函數(shù)，而平時大家說的幸福函數(shù)，是自我主義函數(shù)，就是感覺所有的經(jīng)濟人都是自私的。
李南：是利己的嗎？
樊綱：是利己的，但是經(jīng)濟學(xué)里就是幸福函數(shù)，但是這個函數(shù)里面的因素，可以是自己的，也可以是他人的，至少可以是自己的父母，父母的幸福和自己的幸福是正相關(guān)的，父母幸福了，自己也幸福。
李南：父母健康、快樂，子女也覺得快樂。
樊綱：在親屬的意義上，就有這種利他主義的，放到更大的范圍，實際上我們每個人都會有看到別人幸福自己也會有幸福的感覺，至少存在可能性。當(dāng)然一個人也能特別自私，對別人不管不顧，這種情況也會存在，但畢竟是小概率事件。
最突出的情況，比如說雷鋒，雷鋒是利他主義的一種典型，他可以拿出很多錢捐助災(zāi)區(qū)、幫助窮人，他的行為就是利他主義幸福函數(shù)的應(yīng)用。
李南：所謂贈人玫瑰留有余香，就是給別人快樂，自己得到了雙倍的快樂。
樊綱：個人通過幫助別人使其他人幸福，自己也獲得幸福，這就是慈善行為的基礎(chǔ)，就是說他拿出自己的一部分去幫助別人，使別人更幸福，在這個意義上，是不是有利己的意味呢？從經(jīng)濟學(xué)上，有點利己的含義，但是利己的含義在哪？在于你是通過幫助別人來獲得個人的幸福。
慈善活動包括社會公益活動，還有人們之間的日常的一種關(guān)愛等等，都談不上是什么慈善行為了，而通過這種日常的相互的關(guān)愛，人們的幸福會增長。
邵楠：其實我們看到，這次在捐贈的過程中，很多富豪捐出成千上億的資產(chǎn)，在經(jīng)濟學(xué)中，有很重要一條，就是隨著個人財富的增加，幸福感是會下降的，就是說邊際效用是在遞減的，那么無論巴菲特也好，還是比爾?蓋茨也好，他們都把自己大多數(shù)財富捐出去，建立基金會，讓更多有用的人去分享。我們可以發(fā)現(xiàn)，在運用自己的財富幫助他人的過程中，自己也體驗到這種快樂，并學(xué)會跟他人去分享，這可能比直接捐贈金錢和物質(zhì)更重要。現(xiàn)在很多人說，在幫助別人的過程中，自己真的感到從內(nèi)心里的那種快樂。
樊綱：說經(jīng)濟人自私、自利，仔細研究起來，有多種的情況。我們也不否認有完全自私的，也不否認有嫉妒型的幸福函數(shù)，就是看到別人幸福，自己就會痛苦，而別人痛苦，自己反而感到幸福，就是典型的損人利己。但隨著道德水平的提高，文明程度提高，我相信這個社會具有利他主義這種幸福函數(shù)的人會越來越多，就是關(guān)愛別人的人會越來越多。
從另一個角度來解釋巴菲特與比爾·蓋茨的慈善，為什么富豪能夠捐出這么多，為什么他能夠做很多這種慈善的行為，從反面的角度講，是因為他們的邊際效用遞減了。但是如果完全沒有利他主義這種精神，再遞減，他們這些捐贈行為也是不成立的，就是這些富翁他還是至少有一些利他主義的精神境界的。
從這個意義上來講，我們還是要支持和贊揚這種利他主義行為，社會才能有更多的人在他的幸福感里面，把個人的幸福與社會的其他人聯(lián)系，才會促使大家有更多的社會公益行為，社會也就更加健康，更加完美。

李南：根據(jù)有關(guān)統(tǒng)計數(shù)字，慈善行為在中國目前來說，并不是像人們想象的那么好，這是什么原因呢？
樊綱：亞當(dāng)斯密曾經(jīng)闡述過一種觀點，說個人是自私的，但是社會制度強制使他得以利人。但是慈善行為是因為我利了人，所以我利了己，有了幸福。我們要鼓勵的，是后面這一類的行為，從這個行為來講，確實有一個經(jīng)濟發(fā)展的水平的問題，因為從個人角度來講，當(dāng)自己還不能生存的時候，很難幫助別人，并且前提還是你必須要生存下來，這樣關(guān)愛別人才能付諸行動。
自己能夠自立，能夠關(guān)愛別人，有能力來捐款，從這個意義上講，就是為什么我們要發(fā)展經(jīng)濟，為什么要使人們更加富裕的原因。因為人們更加富裕之后，他的關(guān)愛心才能通過個人行為體現(xiàn)出來。以前并不是大家沒有愛心，而是普遍貧窮，同樣是關(guān)愛，但確實不能提供任何物質(zhì)幫助，所以我們的慈善就比較少。
現(xiàn)在不能單純用慈善捐款的多少衡量與發(fā)達國家的差距，這是不切實際的，因為這忽略了各國經(jīng)濟水平的差異，捐贈少也不等于說我們這個社會沒有關(guān)愛，只是現(xiàn)在大家能夠提供的物質(zhì)幫助有限，但并不是缺少關(guān)愛。