經(jīng)濟(jì)觀察報 郭宇寬/文 有人告訴我，如果想知道真正的儒家文化是什么，不用看中國現(xiàn)在那些新儒家，而要看從來不把儒家掛在嘴上的茅于軾先生，從他身上才能看到那種最傳統(tǒng)的溫良恭儉讓的謙謙君子之風(fēng)，這在一個經(jīng)歷過“文革”的國家，尤其罕見。

最近這次和茅老約聊天，改了三次時間。八十歲的老人，一次是災(zāi)后趕去四川，一次是為了和銀行的幾位負(fù)責(zé)人商量農(nóng)村小額貸款，一次是要去富平學(xué)校。每次他都顯得特別不好意思，來信道歉，但他實在沒有辦法。在八十高齡還像他這樣忙碌的人，恐怕不會很多，而他所忙的都是為了別人的事情。

最讓我吃驚的是，以前有一次去他家，看到茅老正在認(rèn)真地把各種會議上的文件袋子整理得整整齊齊，我問，賣廢紙有必要這么仔細(xì)嗎？他說，不是賣廢紙。茅老參加的各種會議上都發(fā)裝資料的袋子，很多人都隨手扔了，他覺得還有用，就每次都搜集起來，富平學(xué)校的學(xué)員們還能用得上，他每過一段時間就送去一次。以前我還見過七十多歲的茅于軾騎著“二八式”自行車去參加會議，在一群裘馬輕肥的經(jīng)濟(jì)學(xué)家中頗為扎眼，最近兩年他被家人和同事勒令禁止再騎自行車了，但對小額貸款、富平學(xué)校這樣完全沒有個人收益的公益事情，還是親力親為。

在這次和他聊天的兩個小時左右時間內(nèi)，大約有10個電話打進(jìn)來，他都非常客氣又認(rèn)真地說，“真對不起，我這里有客人，我們簡短一點兒說，一分鐘吧。”接下來他會非常簡單扼要地和電話那頭作一些安排。

在我們交流的時候，茅老的夫人趙女士安靜地在一旁傾聽，有時茅老記不清楚的時候，她就會補(bǔ)充，中間兩次起身為我的茶杯續(xù)水，讓我很不好意思。盡管創(chuàng)辦了第一家公益家政服務(wù)培訓(xùn)學(xué)校，為貧困地區(qū)的婦女進(jìn)城就業(yè)找門路，但茅老自己家里沒有雇保姆，每天的飯菜都是夫人趙燕玲一手打理。我問他，為什么不用保姆，茅老說“我太太不愿意指派別人”，說這個話的時候，他的臉上分明有些自豪和幸福的表情。

思想與時代的變遷

郭宇寬：你的經(jīng)歷在那一代知識分子中非常普遍，是學(xué)工程的，后來怎么開始朝經(jīng)濟(jì)學(xué)的路子走呢？

茅于軾：我真正系統(tǒng)地接觸經(jīng)濟(jì)學(xué)理論已經(jīng)很晚了。不過我五十年代初就對運籌學(xué)非常感興趣，當(dāng)時找到一本書，是英文的，里面提到英國人怎么運用運籌學(xué)的思維，解決最有效率地發(fā)現(xiàn)德國潛艇的問題。這些思想方法對于我考慮的如何在鐵路系統(tǒng)節(jié)煤、提高調(diào)度效率等問題有好處。這大概是我初步接觸和經(jīng)濟(jì)學(xué)有關(guān)的領(lǐng)域。

郭宇寬：運籌學(xué)似乎最適用于計劃經(jīng)濟(jì)理論，好像和你現(xiàn)在對市場經(jīng)濟(jì)的推崇很不吻合？

茅于軾：運籌學(xué)用在宏觀經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域確實是有計劃經(jīng)濟(jì)特色。做事情就是要有效，不論計劃經(jīng)濟(jì)或者市場經(jīng)濟(jì)目標(biāo)都是一樣的。但是計劃經(jīng)濟(jì)用計劃的手段來達(dá)到目的是錯了。人都有弱點，人都有私心，計劃經(jīng)濟(jì)要和人的私心斗，很難成功。我曾經(jīng)說過，要說一個國家最好的制度，肯定是“上帝獨裁制”，他又有同情心，又無私，又全知全能，讓他來管理國家肯定最好。但問題是世界上哪里去找個上帝呢？所以還是市場機(jī)制更加可靠一點。

郭宇寬：那你是什么時候開始對市場經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生認(rèn)識呢？在改革開放以前你就意識到了嗎？

茅于軾：改革開放前沒有接觸什么經(jīng)濟(jì)學(xué)理論。但現(xiàn)在想起來，我的一些直覺還是對的，這大概不需要特別復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，一個正常的邏輯思維就可以得出一些基本的看法。比如當(dāng)時我看到市場上豬肉這么短缺，要排隊都買不到。為什么農(nóng)民養(yǎng)豬賺不到錢、想吃肉的又買不到肉？我就發(fā)議論，豬肉為什么不漲價啊，價格提高了，農(nóng)民才有積極性養(yǎng)豬啊。這是憑直覺。后來這就成了我的罪狀，算是“右派言論”。

郭宇寬：你在那個時候，就對根本的體制產(chǎn)生了懷疑？需要很大勇氣吧，很多人是想也不敢想啊。

茅于軾：這也是一個自然的過程。一開始也覺得新中國什么都好，特別是49年聽到毛主席宣布中國人民站起來了，我當(dāng)時真是特別振奮。當(dāng)時社會風(fēng)氣也非常好，我們都一心想著建設(shè)社會主義。后來漸漸就覺得有些不對勁了。當(dāng)然，有很多話，還是不敢說的。人心也變得特別壞，給逼得彼此檢舉揭發(fā)，人和人都不信任。有一個笑話：“反右”開會的時候，彼此都在找能劃為右派的對象，但是礙于面子不好說，有一個人憋不住去撒尿，回來就成了右派。

郭宇寬：你在那段日子有沒有過特別絕望的時候？

茅于軾：大多數(shù)時候我都是比較樂觀的。最苦的時候，我也想著，這種荒唐的日子總會過去的。特別到了“文革”后期，我想，這樣搞，所有中國人過得都不幸福，這樣的日子不可能長久。那時候上面老是發(fā)文件，發(fā)的那些文件，看不出和馬克思主義的理論和追求有什么關(guān)系。到“文革”后期，我已經(jīng)看得很清楚了，有人今天整這個，明天整那個，只有一個邏輯，就是想抓權(quán)。也許愛思考的人對政治都是比較敏感的，毛澤東一開始號召紅衛(wèi)兵，我就跟我太太說，劉少奇危險，后來他果然出事了。記得毛澤東去世的時候，我在鐵道部研究室抄材料，聽到門口有人哭，我知道大概怎么回事。我材料也不抄了，回家去了。現(xiàn)在回想起來，我這輩子沒有哪一天感受那么深刻。我知道中國要巨變了。

但也有一次真是很兇險，大概1958年的時候，我收到通知，讓我準(zhǔn)備去東北采石場勞改。我當(dāng)時特別絕望，如果我去大概就死在那里了。當(dāng)時我都不敢告訴我太太。奇怪的是，過了一段時間，我的名字被勾掉了。我到現(xiàn)在也不知道是哪個好心人幫的忙，真是感激這樣有同情心的好人救了我。當(dāng)時也不敢問。現(xiàn)在我都想找到這個人，感謝他，但找不到，可能已經(jīng)不在了。

“文革”后期我已經(jīng)是“死老虎”，別人也不怎么整我了。我在山西大同的時候，買了一個收音機(jī)，當(dāng)時已經(jīng)能聽到外國廣播，但聽到的都是些消息，沒什么知識。直到八十年代才看到哈耶克的《通向奴役之路》，講得真是透徹，和我“文革”中的一些思考完全印證了。

區(qū)分財富和地位的不平等

郭宇寬：改革開放三十年來，有很多人覺得改革開放救了中國，但也有人認(rèn)為改革開放打開了潘多拉魔盒，放出了資本主義怪物。

茅于軾：今天的中國有很多的問題，但相比過去的巨大進(jìn)步是不言而喻的。有些今天的年輕人，沒有經(jīng)過“文革”那個時代的苦難，很容易把一些宣傳當(dāng)成歷史，得出片面的結(jié)論。但我知道有的五十歲上下、經(jīng)歷了那個時代的人，也覺得現(xiàn)在不好，“文革”好，這是比較費解的。我想什么人都會有吧，有些人是不可能被說服的，因為只有非常真誠而且愛思考的人才可能被說服。

郭宇寬：那你怎么看待現(xiàn)在的貧富差距？這好像是你的觀點常被指責(zé)的原因。比如你說過“為富人說話，為窮人辦事”，也受到比較大的爭議。

茅于軾：貧富差距是我們應(yīng)該深入研究的一個社會問題。增進(jìn)弱勢群體的權(quán)益和發(fā)展機(jī)會是非常有必要的。我做的小額扶貧貸款以及富平學(xué)校，也都是出于這個目的。

但我最近在思考一個問題，“平等”這個概念不能籠統(tǒng)地說，我覺得至少該分成地位的平等和財富的平等兩個話題。就像我們說一個人有錢有勢，錢就是財富，勢就是地位。但仔細(xì)想來，二者是有區(qū)別的。有錢的人不見得有勢，有勢的人不見得有錢。

我有個小小的發(fā)現(xiàn)，就是我們中國人的觀念里對財富的不平等很敏感，但是對地位的不平等卻不敏感。人類發(fā)展有一個趨勢，財富的差別越來越大。比爾·蓋茨交了那么多稅，還有好幾百億美元，比起一個中國普通農(nóng)民能差一億倍。但是人的地位差距，特別是人格尊嚴(yán)的差距卻在縮小。比如現(xiàn)在一個服務(wù)員給布什總統(tǒng)倒一杯咖啡，總統(tǒng)也得說一句“謝謝”。但當(dāng)年慈禧太后絕對不會對李蓮英說謝謝。一個是主子，一個是奴才。也許我們對現(xiàn)狀還很不滿意，但這畢竟是一種社會的進(jìn)步。“文化大革命”的時候，大家工資收入看上去比較平等，可地位卻很不平等。解放后我們消滅了富人，打倒了地主、富農(nóng)、資本家，大大地縮小了貧富差距，但我們?nèi)藶榈刂圃炝说匚坏牟黄健Ｊ紫仁寝r(nóng)民變?yōu)槎裙瘢瑔适Я藨?yīng)有的權(quán)利。城里人分為三代貧農(nóng)的依靠對象和各式各樣的階級異己分子，“黑五類”更是比奴隸地位還低。結(jié)果，不但政治上極端不公平，經(jīng)濟(jì)也倒退到崩潰的邊緣。解放后的三十年，我們的發(fā)展和全世界的潮流是相反的，縮小了貧富差距，擴(kuò)大了地位差距。從發(fā)展看，恐怕未來的三五十年里貧富差距是不會消滅的，但是地位和權(quán)勢的差距可以大大縮小，甚至完全消滅。但是現(xiàn)在不少人還把“文革”時代當(dāng)成最平等的時代。

郭宇寬：貧富差距加大給人帶來的不公平感，我想也可以理解吧。人是一種復(fù)雜的動物，很大程度上不能用帕雷托最優(yōu)來解釋，比如原來我們兩個人都是差不多的，你拿50塊，我拿30塊，現(xiàn)在我雖然收入和福利增加了，但你一下子財富比我高出幾千倍、幾萬倍，這會對人在一個社會中的自尊感帶來很大的傷害。

茅于軾：競爭中，各個人條件都很不一樣。有些人就比較占優(yōu)勢。但我想這不是大家仇恨的理由，我們更需要把注意力放在維護(hù)一個公平的競爭環(huán)境上。

我想舉奧運會的例子。一個比賽，全世界挑出尖子運動員去參加，可是冠軍只有一個。那個得冠軍的得到很多榮譽(yù)包括金錢。像劉翔這樣的人都是千萬富翁了，其他人就沒什么關(guān)注了。那大家還去參加奧運會干嘛？我注意到，在開幕式上，大家都興高采烈，這好理解，大家都想來得冠軍嘛。但我們看到奧運會閉幕式上大家照樣興高采烈，其中絕大多數(shù)都是沒有得到冠軍的。人生的意義在參與，不在名次。我們能有機(jī)會去“鳥巢”看奧運都很興奮，他們能夠參加比賽也很興奮，沒有必要仇恨得冠軍的人。但我們?yōu)槭裁匆貏e仇恨那些有錢的人呢？要是有人違法犯罪，用不正當(dāng)手段得到財富，當(dāng)然可以把這樣的人抓起來。但我們不能對富人這個群體有偏見。因為人家富了，就有仇視，這就沒有道理了。一個仇富的社會是沒有前途的，要提倡致富光榮才對。

腐敗不會創(chuàng)造財富

郭宇寬：你怎么看待現(xiàn)在老百姓非常痛恨的腐敗？有一種觀點認(rèn)為改革開放帶來了腐敗，而且現(xiàn)在的富裕也是掠奪的結(jié)果。

茅于軾：我同樣痛恨腐敗，但我反對用腐敗來否定改革開放的成果，好像改革開放的成果就是腐敗。改革開放的主要成果是部分地給予了人民自由，從而獲得了巨大的財富增長。這才是這三十年經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要原因。腐敗是不能創(chuàng)造財富的，它是零和博弈，那些貪官竊取人民的財富，是不能創(chuàng)造價值的。如果我們十三億人都打麻將或者做小偷，你拿我的錢，我拿你的錢，這幫人總體的財富不會增加，大家最后還是窮光蛋。中國1978年以后這么多的財富，是從哪里冒出來的？絕不可能是靠腐敗，靠掠奪，這些財富是因為中國人民的勤勞才智被發(fā)揮出來，才創(chuàng)造出來的。至于腐敗，全世界一切發(fā)展中國家或多或少都有。中國不是最壞的。最近透明國際發(fā)表各國的腐敗指數(shù)，中國和印度的名次相同。中國和其他發(fā)展中國家相比較，突出的是財富創(chuàng)造的成功。可是我們一些人只看到貪污腐敗，這不公平，也不符合事實。當(dāng)然，我們反腐敗要堅決徹底，要加強(qiáng)政治體制改革，不讓那些掌握權(quán)力的人輕易地竊取人民創(chuàng)造的財富。但我反對因此而否定改革。而且有人說要讓大家回到改革開放前的那個狀態(tài)，這是不值得提倡的。

郭宇寬：你還經(jīng)常為企業(yè)家說話，講他們對社會的貢獻(xiàn)，好像有美化企業(yè)家的意思，這好像讓人感到片面，聽上去忽視了工人、農(nóng)民的貢獻(xiàn)。

茅于軾：我們這個社會要感謝企業(yè)家，并不是從道德上說，每個當(dāng)老板的都是好人。不管富人窮人，里面有好人，也有壞人。我要表達(dá)的是，我們要尊重企業(yè)家這個職業(yè)對社會的貢獻(xiàn)。企業(yè)家精神被發(fā)揮出來，是中國 “文革”以后解決的一個最重要的問題。企業(yè)家解決的是如何依照市場規(guī)律配置資源的問題。他們把人力、物力、管理、技術(shù)用成本最低的方法組合起來，生產(chǎn)出市場最需要、能夠賣高價的商品。這是他們的本事。說財富是工人、農(nóng)民的勞動創(chuàng)造的，也沒錯。但在改革開放之前，也有工人，也有農(nóng)民，大家也都很辛苦地干活，為什么那時候大家搞得連肚子都填不飽？那個時代和現(xiàn)在差別在哪里？我覺得主要是計劃經(jīng)濟(jì)消滅了所有的企業(yè)家，現(xiàn)在有了企業(yè)家，財富就生產(chǎn)出來了。差別就在有沒有企業(yè)家。 所以我不斷呼吁要善待企業(yè)家，愛護(hù)企業(yè)家。

郭宇寬：對你的一些觀點，網(wǎng)上非議很多，有些還罵你缺乏良知。你做的都是為社會好的事情，看到這些言論，會不會覺得難過？

茅于軾：有人罵我罵得非常毒，我也不知道他們和我怎么結(jié)了這么大的仇。有朋友關(guān)心我，給我發(fā)短信，說你千萬別往心里去啊。我說我真是一點兒都沒往心里去。你說對一個經(jīng)歷過“文化大革命”的人，這點事兒算什么？現(xiàn)在他們再怎么罵你，也不能沖到你家里去打砸搶，也不能扣我的退休金，減我的工資，更不能開除我的公職。這個社會進(jìn)步多了。都說家家有本難念的經(jīng)，我家里孩子很好，太太也很好，沒有什么難念的經(jīng)。我現(xiàn)在每天心情都很好。就是年紀(jì)大了，腿腳沒有過去利索，耳朵也背了。我還能抓緊時間做些對社會有益的事，就很滿足了。

（作者為資深媒體人）