經(jīng)濟(jì)觀察報(bào) 記者 張斌 即將召開的達(dá)沃斯論壇的一個(gè)重要議題是 “綠色經(jīng)濟(jì)中蘊(yùn)藏的機(jī)遇”，綠色經(jīng)濟(jì)會(huì)成為新增長點(diǎn)嗎？中國在其中將面對怎樣的機(jī)遇和挑戰(zhàn)？9月2日，本報(bào)圍繞“氣候變化和綠色增長”這一主題對經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展組織 （OECD）環(huán)境總監(jiān) LorentsG.Lorentsen進(jìn)行了專訪。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在氣候變化應(yīng)對和經(jīng)濟(jì)增長之間顯然有一個(gè)要平衡的關(guān)系。但這個(gè)過程中，大部分的核心技術(shù)仍然掌握在發(fā)達(dá)國家的手中。發(fā)展中國家從減緩氣候變化的過程中可以獲得多大的利益？對于發(fā)展中國家產(chǎn)業(yè)重組會(huì)有怎樣的一種影響？

LorentsG.Lorentsen：很多發(fā)展中國家也被積極鼓勵(lì)著參與到應(yīng)對氣候變化過程當(dāng)中。我想，從這樣一個(gè)應(yīng)對氣候變化的計(jì)劃當(dāng)中，所有國家、所有人，事實(shí)上都可以獲得好處。如果我們什么都不做的話，結(jié)果顯然是不堪設(shè)想的。我們現(xiàn)在也能看到，氣候變化對于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展已經(jīng)產(chǎn)生了很多負(fù)面的影響。很多負(fù)面的增長、負(fù)面的數(shù)據(jù)都在不斷地顯現(xiàn)。尤其是對于發(fā)展中國家來說，這樣的影響更顯著。我們?nèi)绻徊扇⌒袆?dòng)的話，就會(huì)使經(jīng)濟(jì)增長付出很大的代價(jià)。當(dāng)然，進(jìn)行產(chǎn)業(yè)重組是必須的、非常重要的。很多時(shí)候，我們是要加大我們的資金投入，同時(shí)要繼續(xù)鼓勵(lì)發(fā)展中國家不斷地進(jìn)行技術(shù)創(chuàng)新。這個(gè)問題也是非常重要、非常難以解決的問題，在哥本哈根會(huì)議上將會(huì)是一個(gè)非常重要的議題。

在進(jìn)行綠色增長的時(shí)候，要考慮到氣候變化，另一方面要考慮到行業(yè)和產(chǎn)業(yè)的影響。對于一些國家來說必須要將綠色增長和產(chǎn)業(yè)重組聯(lián)系在一起使之協(xié)調(diào)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：現(xiàn)在有專家指出，基于本次金融危機(jī)的影響和本國就業(yè)的需求，“綠色經(jīng)濟(jì)”可能會(huì)使制造業(yè)回歸到歐美本國去。當(dāng)然在傳統(tǒng)制造業(yè)，中國還是具有相對的優(yōu)勢，但是以后與綠色經(jīng)濟(jì)相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，也就是“增量部分”中國可能會(huì)喪失其優(yōu)勢，你是否認(rèn)同？一旦出現(xiàn)這種情況，對中國的出口會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響？

LorentsG.Lorentsen：你的問題是關(guān)于經(jīng)濟(jì)重組，這是一個(gè)必要的環(huán)節(jié)。如果要解決氣候變化問題，肯定有一些行業(yè)要失去它們的優(yōu)勢，有一些行業(yè)的競爭優(yōu)勢會(huì)明顯增加，這是一個(gè)過渡的時(shí)期。但是我并不認(rèn)為這是一個(gè)主要的驅(qū)動(dòng)因素，最重要的還是要有一個(gè)政策的支持，貨幣政策或者財(cái)政政策的支持。

對于“綠色工作”這個(gè)概念我并不是太贊成，我愿意把它稱作是一個(gè)環(huán)保的工作。我們很多時(shí)候在談?wù)摼G色工作，實(shí)際上所有的工作都應(yīng)該實(shí)現(xiàn)同工同酬，都應(yīng)該公平、平等地對待。但是，各個(gè)國家在不斷地采取一些環(huán)保政策的時(shí)候，顯然會(huì)對某個(gè)工作，或是某個(gè)行業(yè)產(chǎn)生影響。對于中國，實(shí)際上已經(jīng)有很多新的技術(shù)開始引入到其他國家。中國還是屬于低收入的國家，有大批的勞動(dòng)力，因此還是會(huì)有很多競爭力。

經(jīng)濟(jì)重組是必須的，能源密集型的行業(yè)要減少他們的份額。因?yàn)椋瑥拈L期的角度來看，那些能源密集型的行業(yè)顯然是不能在市場上持久發(fā)展的。有正確的政策來改革中國的這個(gè)行業(yè)，這也意味著，中國在一些新技術(shù)的引入方面要與更多的合作伙伴方進(jìn)行協(xié)商，從而走上一個(gè)正確的方向。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你對哥本哈根會(huì)議有怎樣的期望？

LorentsG.Lorentsen：關(guān)于對哥本哈根會(huì)議有怎樣的期望，我想每個(gè)人都非常關(guān)注。現(xiàn)在我能說的就是，除非美國在哥本哈根會(huì)議上有清晰的表態(tài)和行動(dòng)，否則我們不能期望這個(gè)會(huì)議有任何實(shí)質(zhì)性的進(jìn)展。當(dāng)然，中國的參與也是非常重要的。我們需要資金和技術(shù)上的分配，當(dāng)然在這次會(huì)議上肯定會(huì)達(dá)成一定的協(xié)議，但是我覺得這不是最重要的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你說市場機(jī)制對應(yīng)對氣候變化非常重要。歐盟決定將所有港口都納入其國內(nèi)碳排放交易機(jī)制。但各國均對此表示質(zhì)疑。你如何看？

LorentsG.Lorentsen：我想，這可能是一種邊境稅，也就是說對于從其他國家飛來的航班征收這種稅收。通過我們的分析，我們事實(shí)上也不支持這樣的一種邊境關(guān)稅。因?yàn)椋鼘τ诮?jīng)濟(jì)發(fā)展來說是不利的，這樣會(huì)導(dǎo)致貿(mào)易報(bào)復(fù)。你剛才也談到對航班征收這樣的一種碳稅。從實(shí)踐的角度來看，這樣的碳稅是有一些實(shí)際效果的。對于國際航班來征收這樣的碳稅，實(shí)際上要比在游輪，或是航船上實(shí)施要簡單一些。當(dāng)然，在這個(gè)問題上現(xiàn)在還有很多的爭議，需要更多的討論。這也需要在國際層面上各國對這些做法的一致行動(dòng)，這樣才能夠順利地實(shí)施，或者是找到一個(gè)解決辦法。有的時(shí)候我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，盡管你征收了這樣一個(gè)稅收，碳排放的量實(shí)際并沒有減小。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：很多政府將新能源技術(shù)作為新的經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn)，而民間投資卻有所減少。發(fā)達(dá)國家是否會(huì)幫助發(fā)展中國家發(fā)展這方面的新技術(shù)？

LorentsG.Lorentsen：我們現(xiàn)在重視減緩氣候變化，關(guān)注氣候環(huán)境問題；同時(shí)我們也關(guān)注著其他國家的碳排放的問題。比如說，像美國對于碳的排放已經(jīng)征收了較高的碳稅。很多國家在開發(fā)新技術(shù)方面也是做出了很多直接的支持、投資。我認(rèn)為必須要積極開發(fā)一些新的技術(shù)，比如說，碳捕捉、碳儲存。對于發(fā)展中國家，或者是新興經(jīng)濟(jì)體來說也必須積極地參與到哥本哈根會(huì)議的各個(gè)協(xié)議當(dāng)中。因?yàn)镺ECD的國家以及其他的發(fā)展中國家，雖然說他們做了很多的工作，但并不意味著就必須由他們來承擔(dān)這樣的一種新技術(shù)實(shí)施的成本。像中國等國家，如果能夠加入到全球的貿(mào)易體制當(dāng)中，事實(shí)上，也就意味著發(fā)達(dá)國家可以從發(fā)展中國家購買碳權(quán)利，雙方都可以獲得很多的好處。因此，我們實(shí)際上很支持這樣的一種機(jī)制，也希望各個(gè)發(fā)展中國家可以加入到這樣的全球機(jī)制當(dāng)中。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你怎樣看待氣候變化對經(jīng)濟(jì)增長的影響？你似乎是支持用行業(yè)的方法來減排的，這是不是違反《京都議定書》的原則呢？因?yàn)樵凇毒┒甲h定書》中發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家的任務(wù)是不一樣的,兩者具有共同的但有區(qū)別的責(zé)任。

LorentsG.Lorentsen：關(guān)于行業(yè)減排方法，這是一個(gè)更好的替代政策，也可以使更多的國家參與到這個(gè)體系當(dāng)中。因?yàn)檫@比單純的增加稅收，例如石油稅收肯定是好得多。我覺得行業(yè)減排方法與京都議定書不一定是沖突的，因?yàn)樾袠I(yè)減排方法有很多的類型，對于發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家以及不同的行業(yè)，我們可以設(shè)置不同的配額。