新望：非常感謝大家周末時(shí)間到我們這里來參加“可持續(xù)發(fā)展在中國”案例點(diǎn)評專家研討會。
    首先介紹一下嘉賓，全國政協(xié)委員、《讀書》雜志主編賈寶蘭，國家發(fā)展改革委員會能源所研究員高世憲，商務(wù)部研究院外資部主任馬宇，清華大學(xué)建筑禹城市研究所所長武廷海，北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授蕭國亮，中央民族大學(xué)管理學(xué)院教授梁積江。
    我們搞這個(gè)可持續(xù)發(fā)展在中國的案例，應(yīng)該有1年的時(shí)間了，保民還是比較踴躍的，而且都是跨國公司、大公司。今天我們選出來了10個(gè)案例，10個(gè)案例已經(jīng)發(fā)到了各位專家的信箱里面，今天下午我們做一個(gè)專家的點(diǎn)評。也是很輕松的研討會，誰想到了誰可以說。
    介紹：第一個(gè)是變廢為寶的3P項(xiàng)目，是3M中國有限公司提供的案例。這個(gè)案例的背景是，3M一直有這樣一個(gè)環(huán)保的政策，90年代中期它開始把這個(gè)3P的項(xiàng)目引入中國，成為它在整個(gè)的產(chǎn)品生產(chǎn)周期中嚴(yán)格貫徹的理念和方法。這個(gè)3P的計(jì)劃實(shí)施經(jīng)過是這樣的，從污染源頭產(chǎn)品的生產(chǎn)抓起，重視生產(chǎn)設(shè)備對于廢料進(jìn)行循環(huán)利用。它在成立之初就成立了工程師生產(chǎn)專家和實(shí)驗(yàn)室工作人員組成的3P統(tǒng)籌委員會組織管理，專門管理3P計(jì)劃。對于符合的項(xiàng)目標(biāo)準(zhǔn)審查通過，并獎(jiǎng)勵(lì)這些體現(xiàn)出技術(shù)創(chuàng)新的項(xiàng)目。整個(gè)案例的實(shí)施效果，是在20多年來3P項(xiàng)目的推動下，3M不斷地研發(fā)出服務(wù)于工業(yè)、運(yùn)輸產(chǎn)品、安保、防護(hù)醫(yī)療產(chǎn)品、標(biāo)識和交通運(yùn)輸?shù)壬鐣鱾€(gè)領(lǐng)域的環(huán)保產(chǎn)品和解決方案。并且在產(chǎn)品的生產(chǎn)過程中，嚴(yán)格控制廢棄物的排放，加強(qiáng)對于污染物的管理。并且從01年到現(xiàn)在，在中國開展了98個(gè)3P環(huán)保項(xiàng)目，有效防止了16876噸污染排放物，累計(jì)節(jié)省超過4860萬美金。
    第二個(gè)案例是卡特彼勒（中國）投資有限公司提供的，關(guān)于全球最大的中國煤層氣項(xiàng)目。這個(gè)項(xiàng)目可能大家都了解，是有關(guān)于煤炭瓦斯的。因?yàn)榧淄槎即嬖谟诿簩赢?dāng)中，而且有不穩(wěn)定性，所以是引起爆炸的主要因素，甲烷以前是被當(dāng)作污染排到大氣中，不當(dāng)?shù)奶幚頃苯油{到煤炭的安全，另外增加了溫室氣體的排放，造成了環(huán)境的污染。但是，卡特彼勒的研發(fā)，首先是在印地安納州拉菲特的大型發(fā)動機(jī)制造中心，制造了3500系列發(fā)電機(jī)，能夠?qū)崿F(xiàn)在煤炭開采過程中，獲取甲烷并轉(zhuǎn)化為點(diǎn)嫩，這樣有效地節(jié)省了溫室氣體的排放，而且能夠改善煤礦安全的同時(shí)，提高當(dāng)?shù)氐碾娋W(wǎng)發(fā)電能力。在美國本土實(shí)現(xiàn)以后，大家知道卡特彼勒是全球最大的重工機(jī)械生產(chǎn)企業(yè)，所以它和中國的陜西晉城項(xiàng)目合作，使得中國的山西晉城市煤礦成為了全球最大的甲烷氣發(fā)電廠，采用了60臺這種甲烷發(fā)電組，可發(fā)電120兆瓦。整個(gè)案例的實(shí)施過程中，一方面能夠?qū)⒓淄槭占瘹怏w轉(zhuǎn)化為電能，另一方面大大改善了溫室氣體排放、煤炭安全，還可以為當(dāng)?shù)靥峁┫喈?dāng)可觀的，也為當(dāng)?shù)刈龀隽撕艽蟮呢暙I(xiàn)，并且為本身的產(chǎn)品贏得了更多的市場。所以，在此基礎(chǔ)上，卡特彼勒又在跟其他的很多煤礦公司在達(dá)成合作的共識，并且將在今后的5年內(nèi)為中國設(shè)立15個(gè)大型的煤層氣簡稱CCM回收及利用項(xiàng)目。
    第三個(gè)案例是惠普的創(chuàng)業(yè)學(xué)習(xí)項(xiàng)目。惠普公司是一個(gè)長期根植于中國的電腦設(shè)備提供商，近年來它關(guān)注到中國的畢業(yè)生供給超過了經(jīng)濟(jì)增長的速度，所以跟政府進(jìn)行合作，希望能夠?yàn)檎木蜆I(yè)提供一定的幫助。這樣，它設(shè)計(jì)了一個(gè)叫做惠普創(chuàng)業(yè)學(xué)習(xí)項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目是為原微型的企業(yè)發(fā)展項(xiàng)目提供扶持，提供一些企業(yè)發(fā)展基金，利用信息技術(shù)幫他們發(fā)展，有效地緩解就業(yè)壓力，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
    整個(gè)案例的實(shí)施過程，模式是惠普與合作伙伴建立PELP合作中心，以發(fā)展中心來輻射當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)并提供幫助。惠普由此提供網(wǎng)絡(luò)教室，并提供相應(yīng)的計(jì)算機(jī)設(shè)備和成熟的國際化管理，專業(yè)的課件培訓(xùn)。更值得一提的是，就我們了解到的惠普的青年創(chuàng)業(yè)國際計(jì)劃項(xiàng)目，還由一些高管為政府提供一些幫助，這是整個(gè)項(xiàng)目實(shí)施的過程中，是非常有亮點(diǎn)的。所以，惠普實(shí)施的結(jié)果是，惠普對于HELP投入了總額接近1000萬的人民幣。
    第四個(gè)是IBM的綠色創(chuàng)新工程，讓數(shù)據(jù)中心變得更綠。這是IBM開始轉(zhuǎn)型以服務(wù)為主要的內(nèi)容，但是近年來由于他們的服務(wù)器能力增長6倍，儲存能力增長69倍，所以能耗將來的5年會翻一番。那么IBM的國際耗能希望能夠減少在數(shù)據(jù)庫的能耗水平上面，現(xiàn)在提供的運(yùn)營成本達(dá)到了9000萬至1.5億的美元，希望在不斷地上升的IT需求和不斷上升的成本壓力下，在全球經(jīng)濟(jì)一體的困境中，通過節(jié)約能耗為綠色環(huán)保提供更為方便的支持。
    案例的實(shí)施經(jīng)過是這樣的，大家可以看一下資料的介紹，我具體不做展開了。IBM目前在通過與客戶的合作，比如說在中國一家主要的銀行，通過減少數(shù)據(jù)中心數(shù)量，將36個(gè)主機(jī)數(shù)據(jù)中心整合為2個(gè)，并建立企業(yè)控制中心，也減少了二氧化碳的排放。就此項(xiàng)目，IBM被評選為2008最佳綠色I(xiàn)T企業(yè)，而且是今后一直將工作重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到節(jié)省能耗和基礎(chǔ)服務(wù)上。
    第五個(gè)案例是聯(lián)合技術(shù)，就是UTC。它的工作內(nèi)容是生態(tài)城市-實(shí)現(xiàn)中國城市可持續(xù)發(fā)展的必由之路，生態(tài)城市指標(biāo)體系的構(gòu)建與生態(tài)城市示范評價(jià)項(xiàng)目。整個(gè)項(xiàng)目的案例背景，是由于城市化的過程中，怎樣去讓更多的城市在不斷發(fā)展過程中減少它的能耗，創(chuàng)建生態(tài)城市，所以面對挑戰(zhàn)提出的措施是，希望能夠建立一套統(tǒng)一、有效的生態(tài)城市指標(biāo)體系，科學(xué)度量現(xiàn)階段生態(tài)城市的規(guī)劃、設(shè)計(jì)，并推動我國的生態(tài)城市的管理，促進(jìn)城市的可持續(xù)發(fā)展。
    案例實(shí)施的過程，聯(lián)合技術(shù)與掛靠在朱芳雨城鄉(xiāng)建設(shè)部的中國城市科學(xué)研究會簽定協(xié)議，支持中國城市科學(xué)研究會發(fā)起的促進(jìn)中國生態(tài)城市發(fā)展的研究項(xiàng)目和推廣活動。整個(gè)活動規(guī)劃為5年，最后將從定性定量的角度分析，生態(tài)城市的評價(jià)和指標(biāo)體系，并從不同的角度展開尺度，科學(xué)評估中國生態(tài)城市的發(fā)展實(shí)際，倡導(dǎo)建立符合我國國情的生態(tài)城市的規(guī)劃，建立技術(shù)工程，提高城市的綠色競爭力。
    第六個(gè)案例是利樂中國有限公司提供的，它提供的案例是消費(fèi)后牛奶飲料紙包裝再生利用鋁塑分離項(xiàng)目。利樂是中國最大的飲料紙包裝最大的廠商，它和很多的飲料紙包裝廠商合作，希望能夠?qū)⑾M(fèi)國的牛奶、飲料的紙包加以利用，和鋁塑分離，減少污染，并且開展生動的環(huán)保宣傳教育。盡量將自己的整個(gè)產(chǎn)品的回收污染減少到最低。
    目前，利樂中國在中國全力支持鋁塑分離，分離成鋁粉和塑料粒子，實(shí)現(xiàn)了資源再循環(huán)的作用，有力地促進(jìn)了整個(gè)循環(huán)經(jīng)濟(jì)鏈的良性發(fā)展。
    第七個(gè)案例是陶氏的反滲透膜助力北京奧運(yùn)無水再利用項(xiàng)目，選送公司是陶氏化學(xué)公司。整個(gè)的案例背景是為了實(shí)現(xiàn)2008以及之后承諾的綠色奧運(yùn)項(xiàng)目，于2001年開始興建了14座污水處理廠，并繼續(xù)實(shí)施了三個(gè)污水再利用項(xiàng)目。陶氏曾經(jīng)在2000年悉尼奧運(yùn)會也成功提供了類似的污水回收設(shè)備，因此它有相當(dāng)?shù)慕?jīng)驗(yàn)。并且，作為陶氏2015年可持續(xù)發(fā)展的一部分的目標(biāo)，為中國市場提供高效、經(jīng)濟(jì)的解決方案，推動中國市場的可持續(xù)發(fā)展。整個(gè)實(shí)施經(jīng)過是陶氏化學(xué)公司旗下的陶氏水處理及過程解決方案業(yè)務(wù)部為北京奧運(yùn)會相關(guān)的三個(gè)污水再利用項(xiàng)目提供了5000套直徑為8英寸的反滲透膜元件。三個(gè)工程分別為北小河污水處理廠改擴(kuò)建及再生水利用工程、北京首都機(jī)場市政中水回用設(shè)施及北京經(jīng)濟(jì)技術(shù)開發(fā)區(qū)中水回用設(shè)施。北小河污水處理廠的新建污水回用設(shè)施每天提供1.5萬噸濾過水供奧運(yùn)景觀使用，北京首都機(jī)場市政中水回用設(shè)施日處理能力1萬噸，可滿足機(jī)場每天約2萬旅客的使用要求。北京技術(shù)開發(fā)區(qū)處理2萬噸。
    第八個(gè)案例是西門子的綠色節(jié)能技術(shù)。這是西門子家電公司在中國可持續(xù)發(fā)展的一個(gè)貢獻(xiàn)。因?yàn)榇蠹叶贾溃鏖T子對中國的家電技術(shù)的引領(lǐng)有非常獨(dú)到的先進(jìn)性，所以它的很多技術(shù)采取了環(huán)保的技術(shù)革新，如它在案例實(shí)施過程中介紹，同樣一個(gè)案例，西門子的平均能耗占了40%以上。像西門子很多的家電，采用了很多革新性的技術(shù)，極大地降低了能耗和水耗。如3D正負(fù)洗系列洗衣機(jī)。另外，全面地提升了能效水平。整個(gè)案例的實(shí)施過程、影響和效果是，西門子的真空保鮮冰箱以節(jié)能、方便、出色獲得了中國電子報(bào)評選的類似大獎(jiǎng)，它的生產(chǎn)基地獲得了環(huán)境先鋒保護(hù)獎(jiǎng)等。在利用新能源方面，西門子利用了先進(jìn)技術(shù)和高端品質(zhì)，領(lǐng)先于國際家電行業(yè)。太陽能冰箱更成為家電利用清潔能源和新能源做出典范。
    第九個(gè)案例是研華（中國）公司提供的國家機(jī)關(guān)辦公建筑和大型公共建筑能耗監(jiān)測系統(tǒng)。眾所周知，由于中國的建筑能耗巨大，基本上能占中國整能耗的27.45%的建筑節(jié)能將是所有社會的能耗數(shù)量中，建筑所占比例最大的。因此，降低建筑能耗成為各國的共識。而研華科技作為目前中國最大的一家工業(yè)計(jì)算機(jī)企業(yè)，跟河南建院等聯(lián)合合作，將鄭州市建委等辦公建筑用電、用水、燃?xì)獠杉綌?shù)據(jù)采集器，并通過VPM的方式上傳到中心服務(wù)器，做進(jìn)一步的分析和展示。通過這些模式，將建筑能耗進(jìn)行可規(guī)劃的管理，并且進(jìn)行梳理，讓它能夠?qū)崿F(xiàn)一個(gè)低能耗的水平。
    最后一個(gè)是悅榕集團(tuán)，悅榕集團(tuán)是一家新加坡的旅游、渡假公司，它選送的案例是它很多的旅游渡假項(xiàng)目，它渡假項(xiàng)目的建筑是取材于當(dāng)?shù)氐牟馁|(zhì)，并且采用當(dāng)?shù)氐娜斯ぃM(jìn)一步地進(jìn)行了可持續(xù)化的保護(hù)環(huán)境的梳理，最后打造成為高端的、現(xiàn)代的可持續(xù)化的景點(diǎn)建設(shè)，與當(dāng)?shù)厝跒橐惑w。
    蕭國亮：講可持續(xù)發(fā)展要有一個(gè)理論，改革開放以后要向世界看，當(dāng)時(shí)在80年代的時(shí)候，西方出版了兩本書，一本是《羅馬俱樂部》，是關(guān)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展增長的極限。然后還有一個(gè)是西蒙寫的《沒有極限的增長》。
    這是針鋒相對的，我們看了以后不知道誰對誰錯(cuò)，因?yàn)樗麄冎v的都是21世紀(jì)的事情。但是現(xiàn)在過得很快，現(xiàn)在已經(jīng)21世紀(jì)了，現(xiàn)在看來實(shí)踐證明羅馬俱樂部的觀點(diǎn)是行不通的，增長是沒有極限的。而且，從上個(gè)世紀(jì)70年代提出這個(gè)報(bào)告以來，不管是人口、經(jīng)濟(jì)增長，都沒有零增長，而且增長得相當(dāng)快。
    他認(rèn)為增長有極限，大概就是講到一個(gè)資源的問題、講到一個(gè)人口的問題、講到一個(gè)污染的問題。我并不是認(rèn)為這三個(gè)問題不重要，而是到現(xiàn)在為止，我們研究可持續(xù)發(fā)展的問題，從理論上沒有跳出這三個(gè)圈子，一個(gè)是資源，一個(gè)是人口，一個(gè)是污染。實(shí)際上，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)真的要可持續(xù)發(fā)展的話，主要的問題并不是說這三個(gè)問題不重要，主要的問題不是這三個(gè)問題，而是要有一個(gè)新的信息產(chǎn)業(yè)龍頭。從世界工業(yè)化的歷史就可以看到，英國開始的時(shí)候就是煤炭、煉鋼、紡織。但是到了德國、美國工業(yè)化，就是完全不一樣，比如說汽車，或者是用電能來代替煤炭，發(fā)電機(jī)來代替蒸汽機(jī)。比如說出現(xiàn)了汽車工業(yè)和一些新興的工業(yè)。當(dāng)日本工業(yè)化，又是另外一個(gè)進(jìn)程，它又有自己的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)。所以，我感覺從歷史上看，真正推動世界經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展的，是不斷地出現(xiàn)新的新興產(chǎn)業(yè)，才能夠推動世界經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展。
    所以，我感覺可持續(xù)發(fā)展應(yīng)該跟新興產(chǎn)業(yè)的出現(xiàn)聯(lián)系起來。所以，像中國現(xiàn)在要解決可持續(xù)的話，一個(gè)很重要的問題，實(shí)際上就是怎么樣推出我們中國自己的新興產(chǎn)業(yè)。
    實(shí)際上我們現(xiàn)在中央不是提出了經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整嘛，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整最主要的問題就是有中國自己的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，但是中國現(xiàn)在沒有。中國現(xiàn)在是經(jīng)濟(jì)大國，但不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國。我們的媒體，當(dāng)然我不是說經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)，我們媒體往往是歌功頌德，比如說去年我們的汽車增長50%，我們的汽車生產(chǎn)和銷售一年達(dá)到了1300萬輛，但是我們中國就了不起了。但是，你在馬路上看一下，里面有多少的中國品牌？我們還趕不上日本，日本當(dāng)時(shí)把汽車作為經(jīng)濟(jì)增長主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)的時(shí)候，它推動了不少自己的民族品牌。現(xiàn)在日本的民族品牌都到我們中國來了，但是我們中國自己的民族品牌當(dāng)然有，但是實(shí)際上還沒有在世界上立住腳。所以，假如說從這樣的角度來看可持續(xù)發(fā)展的話，我特別欣賞的是惠普的這個(gè)案例。它跳出了節(jié)能、環(huán)保的問題，它抓住了一個(gè)學(xué)習(xí)、創(chuàng)業(yè)。
    學(xué)習(xí)、創(chuàng)業(yè)實(shí)際上和怎么樣調(diào)結(jié)構(gòu)，怎么樣產(chǎn)生新興產(chǎn)業(yè)，就可以聯(lián)系起來了。因?yàn)橐霈F(xiàn)新興產(chǎn)業(yè)的話，實(shí)際上根據(jù)以往的研究、以往的歷史案例，它不是從大型企業(yè)里面出現(xiàn)的，更不是從國有企業(yè)里面出現(xiàn)的。而絕大多數(shù)的企業(yè)家，都是產(chǎn)生于中小企業(yè)，他在競爭當(dāng)中脫穎而出。因?yàn)樗拿摲f而出，就產(chǎn)生了一個(gè)主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)。所以，我比較欣賞惠普的案例，但是我并不是說其他的案例不好，假如沒有其他案例的做法，環(huán)保、能源再利用，我們可能也沒有辦法從實(shí)踐上來證明羅馬俱樂部的增長有極限的觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的。
    我看了以后，第一個(gè)感覺是，這都是跨國公司在響應(yīng)奧巴馬的號召。
    賈寶蘭：他們對于這些問題比我們注意得更早一點(diǎn)，咱們這些年的發(fā)展追求利益都是短期行為，就是眼前的，至于后面的考慮得比較少。
    我覺得可持續(xù)發(fā)展的確是一個(gè)永恒話題，尤其是現(xiàn)在可能還更重要。像這次溫家寶的政府工作報(bào)告里面首先提出了一個(gè)轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式，其中增長方式主要的一個(gè)就是調(diào)整產(chǎn)業(yè)的結(jié)構(gòu)。但是，這只是一個(gè)表相的東西，調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)可能牽扯到了我們生活的理念、生活的方式等的變化。因?yàn)榇蠹叶际窃谧非笊畹氖孢m性，在這個(gè)過程當(dāng)中，我們可能對于資源、對于可持續(xù)發(fā)展，都把這些放在了后位。這次如果調(diào)整產(chǎn)品結(jié)構(gòu)，首先應(yīng)該是理念、生活方式的變化，我看現(xiàn)在網(wǎng)上大家傳了很多的東西，比如說我們的生活當(dāng)中怎么達(dá)到低碳，這看來是一種挺好的，但是你生活當(dāng)中每一個(gè)細(xì)節(jié)都是，如果這些細(xì)節(jié)的變化，我覺得關(guān)鍵是要放棄過去所謂的生活舒適。其實(shí)我編過一套日本的經(jīng)濟(jì)，從日本50、60年代的時(shí)候，剛開始它的工業(yè)發(fā)展期也是那樣的，尤其是追求生活舒適形態(tài)，造成了許許多多的社會問題和環(huán)境問題。直到它的問題爆發(fā)出來以后，它才開始轉(zhuǎn)變思路，它所謂的生活舒適型的概念就發(fā)生了變化，不再是以前那種很鋪張的，無視資源的存在和再生，而且重視了環(huán)保、節(jié)能，還有一些資源的再生產(chǎn)。像他們有幾本書是相當(dāng)不錯(cuò)的，從那個(gè)階段經(jīng)過之后，我們才到了工業(yè)發(fā)展初期的時(shí)候，已經(jīng)落后了一大塊。
    新望：悅榕的項(xiàng)目和聯(lián)合技術(shù)這個(gè)，這是不追求單純的GDP，追求人和自然的和諧。
    梁積江：我有一次到云南去做過一個(gè)調(diào)查，云南有一些少少數(shù)民族搬遷移出來的，當(dāng)?shù)氐恼龉ぷ骱茈y做。因?yàn)槔习傩盏男腋Ｖ笖?shù)和幸福感覺不一樣，我就喜歡光著腳丫子上山吃野菜，我不喜歡住在水泥房子里面。這些民族地區(qū)我們搬遷出來，關(guān)鍵是一個(gè)理念和幸福指數(shù)不一樣。
    賈寶蘭：包括現(xiàn)在老講城市化，都有這個(gè)問題，很多的農(nóng)民你給他城鎮(zhèn)化以后，他缺少了原來的生活根基、生活習(xí)慣。咱們現(xiàn)在有的時(shí)候到農(nóng)村也可以看到，那種二層樓下面是養(yǎng)牲口，實(shí)際上這都和他原來那種原本農(nóng)村的不光是觀念，整個(gè)生產(chǎn)運(yùn)作的那套系統(tǒng)發(fā)生了變化，可能我覺得對農(nóng)業(yè)生產(chǎn)來說，可能還是有一定的影響，因?yàn)闆]有深入地調(diào)查，我想會有一些問題。
    梁積江：所以這就是原生態(tài)，如果都搬到城里了，就沒有原生態(tài)了。
    賈寶蘭：原生態(tài)的土壤也沒了。我去年去貴州，他們是原生態(tài)國際攝影大賽，到了一個(gè)布依族的村莊，整個(gè)的東西拿到任何一個(gè)地方可能就沒有存在價(jià)值了，也不可能再存在和延續(xù)下去。所以，我覺得可持續(xù)的確可能要具體去劃分，也不能千篇一律地去做。
    還回到這個(gè)案例，我也同意這里面說的，從學(xué)校開始，應(yīng)該從學(xué)生先灌輸一種理念，當(dāng)然這還是窄的。我覺得應(yīng)該是各行各業(yè)，應(yīng)該先是我們的可持續(xù)發(fā)展的理念要有一個(gè)變化，其次是我們的生活方式，還是向另外一種節(jié)能型去轉(zhuǎn)變。
    蕭國亮：我們要?jiǎng)?chuàng)造一種綠色的生活方式，但不是簡單地回到原來，因?yàn)楦鶕?jù)我的研究，其實(shí)采集經(jīng)濟(jì)對資源的耗費(fèi)要比農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)更大，農(nóng)友經(jīng)濟(jì)對于資源的耗費(fèi)比工業(yè)經(jīng)濟(jì)更大。
    賈寶蘭：實(shí)際上健康的理念也是一種生活方式的變化，因?yàn)楝F(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了很多的，包括了健康方面的問題。
    蕭國亮：現(xiàn)在已經(jīng)經(jīng)過了后工業(yè)社會，所以我們要有后工業(yè)社會的生活方式，要拋棄過去工業(yè)時(shí)代的這種生活方式。比如說無紙化辦公，這就是后工業(yè)社會的生活方式，比如說信息溝通，比如說電話會議，這實(shí)際上都是后工業(yè)社會的生活方式，在生活方式上要有一個(gè)創(chuàng)新，這個(gè)非常重要。因?yàn)樯a(chǎn)最終還是受需求的影響。
    新望：賈主編給我們從生活方式和理念做了一個(gè)新鮮的發(fā)言。
    馬宇：我針對這幾個(gè)案例說一下。
    咱們這10個(gè)案例，我看大體分三類，一個(gè)是產(chǎn)品本身或者是案例是在直接的效果是可持續(xù)的，從而有一個(gè)直接的評價(jià)。另外一個(gè)是，可能有一些本身是往可持續(xù)方面發(fā)展，但是效果、技術(shù)上的解決，可能還有一些問題。另外一類是現(xiàn)有的項(xiàng)目的商業(yè)效益體現(xiàn)出來了，同時(shí)關(guān)聯(lián)效益基本上比較明顯，我想這里面大概是分了三類的項(xiàng)目。
    這里面第三類的直接效果是可持續(xù)發(fā)展的及比如說UTC的這個(gè)產(chǎn)品，比如說污水處理或者是水資源的節(jié)省，還有泰達(dá)基地，實(shí)際上就是一個(gè)生產(chǎn)辦公樓，說起來也是從可持續(xù)的角度保護(hù)資源，但是這個(gè)項(xiàng)目本身就是可持續(xù)的，沒有強(qiáng)大的關(guān)聯(lián)效應(yīng)。還有就是技術(shù)上可能有一點(diǎn)疑問的，包括了研華的建筑監(jiān)測系統(tǒng)，但是對于后面的解決方案，它現(xiàn)在只是一個(gè)動態(tài)的監(jiān)測系統(tǒng)，采用這個(gè)是純粹的采集數(shù)據(jù)，還是通過數(shù)據(jù)的采集發(fā)現(xiàn)問題，在運(yùn)行的過程中可以達(dá)到節(jié)能降耗的目的，實(shí)現(xiàn)生態(tài)建筑。在這個(gè)案例里面，并沒有很詳細(xì)地論述。
    第三類就是現(xiàn)有產(chǎn)品的商業(yè)效益一定要明顯，基本上跟這個(gè)企業(yè)的生產(chǎn)產(chǎn)品是密切相關(guān)的。同時(shí)，社會效益實(shí)際上也是比較突出的，就像剛才開始談到的惠普這個(gè)，實(shí)際上它是跟它企業(yè)商業(yè)這一塊是聯(lián)系得很密切的。因?yàn)樗旧砭褪亲鲛k公用品的、做電腦這一塊的，同時(shí)它介入到人才培養(yǎng)里面去，這實(shí)際上也是在做它的產(chǎn)品宣傳，但是我通過人的可持續(xù)發(fā)展，也是在廣義上在拓展可持續(xù)的概念。
    還有一個(gè)是像利樂這個(gè)也是那樣的，它自己本身是做利樂包的，實(shí)際上飲料的利樂包80%到90%基本上都是它的。但是，同時(shí)它又結(jié)合這個(gè)開發(fā)下一個(gè)項(xiàng)目，比如說鋁塑分離。最后，像奶的利樂包的回收再利用，這實(shí)際上對于整個(gè)的可持續(xù)發(fā)展來說，它可能會形成一個(gè)良性循環(huán)，解決我們所說的可持續(xù)，在這里面是從商業(yè)到社會效益是結(jié)合得最好的。
    還有3M的3P項(xiàng)目也是屬于這個(gè)，卡特彼勒的也有這個(gè)意思，因?yàn)槲覀儑颐禾块_采很多的方面是浪費(fèi)的，它是把甲烷變廢為寶，可以利用再發(fā)電，這是把幾個(gè)方面的東西結(jié)合起來了。西門子也是，讓產(chǎn)品節(jié)水、節(jié)能，這個(gè)并不是特別突出的，它只是從產(chǎn)品的技術(shù)改造方面提出的更主要的是從商業(yè)競爭的角度可以說它也必須這么做。像國內(nèi)所有的，包括了海爾、長虹等家電的生產(chǎn)廠商，他們也一樣在做這些東西。包括我們產(chǎn)品推出的時(shí)候，都在做這些方面的東西。
    這些案例的分析，不是從大的角度去看可持續(xù)，是不是就這些案例也可以分幾個(gè)層次，我覺得可以分成三層。一個(gè)是有利于企業(yè)自身的商業(yè)利益的實(shí)現(xiàn)，這是通過技術(shù)的創(chuàng)新、產(chǎn)品的更新改造，實(shí)現(xiàn)更節(jié)能、降耗，并且在使用的過程中污染更少。或者是在生產(chǎn)的過程中，也是盡可能地減少能源使用和能源浪費(fèi)，還有減少環(huán)境污染。這也是從企業(yè)商業(yè)的方面來講，也是必須要做的。一方面可持續(xù)發(fā)展是符合外部的要求，同時(shí)他降低生產(chǎn)成本，也必須這么做。
    另外是企業(yè)的社會責(zé)任，這個(gè)地方可能有發(fā)展。他做的這些事情，有些是企業(yè)的社會責(zé)任這一塊，這可能對于他的商業(yè)利益沒有什么直接的關(guān)系，我可能基本上是按照做慈善事業(yè)來做的，這對于我們來說是一個(gè)誤導(dǎo)，這不是可持續(xù)發(fā)展，這純粹是盡企業(yè)的社會責(zé)任。
    賈寶蘭：咱們這個(gè)水污染的技術(shù)引進(jìn)國，但是為什么沒有推廣，就是因?yàn)槌杀咎摺?BR>    馬宇：可持續(xù)的東西還必須在商業(yè)上實(shí)現(xiàn)。
    賈寶蘭：企業(yè)的內(nèi)在力量能夠推動它。
    馬宇：為什么老說清潔能源做不了？
    賈寶蘭：包括了垃圾的處理，我們到日本考察過那么多次，電視上也說過，但是為什么最后沒有做，這由于成本的問題。
    馬宇：咱們真正說社會責(zé)任這一塊，實(shí)際上這里面有一些是搞混了，有一些企業(yè)把做了社會責(zé)任或者是慈善方面的事情，也做成了我這個(gè)是可持續(xù)發(fā)展的。實(shí)際上，我覺得最好的應(yīng)該是第三類的，是商業(yè)利益和社會效益結(jié)合得最密切的，這才是最有利于可持續(xù)的。就是從做一個(gè)案例項(xiàng)目本身，或者是企業(yè)本身，或者是從一個(gè)國家的政治導(dǎo)向上，也是結(jié)合得最密切的，這個(gè)事才是可持續(xù)的。否則的話，它在某一些時(shí)候是會斷掉的。
    所以，可持續(xù)發(fā)展靠三個(gè)力量推動。第一個(gè)是市場競爭的力量，越開放的市場、競爭越激烈的市場你會發(fā)現(xiàn)，這里面的可持續(xù)做得最好。因?yàn)闆]有辦法，不得不節(jié)能降耗，假如說你這個(gè)資源非常緊張，資源的價(jià)格上升，你還大量利用資源做這個(gè)東西，不搞技術(shù)創(chuàng)新，你能做得了嗎？所以，從商業(yè)方面你就不可能持續(xù)下去。所以，這是根本性的力量。
    第二個(gè)力量是社會道德的力量。從理念上來說，像剛才賈老師說的，我們從理念上我非要坐豪華車、非要住豪宅，那種生活方式在理念上，大家都覺得這對于整個(gè)的人力資源和社會責(zé)任，實(shí)際上這種炫耀性的消費(fèi)，這不是可以向人炫耀的，而是被人鄙視的。如果企業(yè)和消費(fèi)者都有這樣的要求，這對于企業(yè)是非常重要的推動，因?yàn)樽詈髸纬上M(fèi)選擇的力量。比如說原來在企業(yè)社會責(zé)任這里面，你說那個(gè)是產(chǎn)品是環(huán)保的，最后說不是企業(yè)的社會責(zé)任問題，最后變成了一個(gè)市場力量，你的產(chǎn)品賣出去了。
    最后一個(gè)是對于國家的法律的力量，這對于可持續(xù)發(fā)展也是非常重要的。包括了其變化的公約，到現(xiàn)在沒有把這個(gè)做出來，但是畢竟國際社會也在關(guān)心這個(gè)問題。我們中國的環(huán)保的標(biāo)準(zhǔn)加強(qiáng)，實(shí)際上還是用政府的指標(biāo)推動來做，但畢竟它也是往這個(gè)方向走，有很多的企業(yè)必須往這個(gè)方向去做。
    這樣三方面的力量加起來，形成了可持續(xù)發(fā)展，無論是企業(yè)的可持續(xù)，還是一個(gè)產(chǎn)業(yè)或者是整個(gè)社會，這就是三個(gè)基本的力量。
    從咱們的角度來說，經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)做這樣一個(gè)可持續(xù)發(fā)展的案例的評選我覺得非常有意思。這一次我們評選的是案例，而不是可持續(xù)發(fā)展的企業(yè)。這一點(diǎn)非常好，因?yàn)槲乙粋€(gè)大的企業(yè)，我做了很多很多的項(xiàng)目，把某一個(gè)點(diǎn)拿出來，我是怎么樣做的，把整個(gè)的運(yùn)行過程、效益，我為什么能夠做出來，實(shí)際上是評價(jià)這個(gè)企業(yè)是不是可持續(xù)的，這是更科學(xué)的一些，并且對于其他的企業(yè)或者是大家的認(rèn)識問題，也是成效比較好的。
    新望：馬老師是有備而來，把我們的案例分成了三大類，我覺得很準(zhǔn)確。講了可持續(xù)發(fā)展的三層內(nèi)涵，最后講了推動可持續(xù)發(fā)展的三種力量。感謝馬老師！
    梁積江：剛才馬老實(shí)說得很全面，馬老師的分類更高一些，再利用、綠色、消費(fèi)、環(huán)保、節(jié)能，當(dāng)然還有培訓(xùn)人力資源的這個(gè)。這些問題綜合起來，就是可持續(xù)。可持續(xù)發(fā)展我覺得有兩個(gè)觀點(diǎn)，我特別同意馬老師講的效率的問題、市場力量的問題。因?yàn)榭沙掷m(xù)發(fā)展這個(gè)過程，我們過去不叫可持續(xù)發(fā)展，因?yàn)榭沙掷m(xù)發(fā)展不是一個(gè)跳躍式的，而是一個(gè)漸進(jìn)式的，必須有一個(gè)過程。那么，這個(gè)過程靠什么基礎(chǔ)？你分了三個(gè)層次，我覺得市場的層次非常重要。你企業(yè)沒有效率，你新興產(chǎn)業(yè)怎么興起？你沒有這個(gè)能力怎么發(fā)展？所以，我說可持續(xù)發(fā)展里面很核心的問題是技術(shù)創(chuàng)新的問題，是一個(gè)核心競爭力的問題。什么我們的理念、政府的責(zé)任，這些東西都是共性的。包括產(chǎn)品的改造，肯定要有新的技術(shù)，搞好高污染企業(yè)的改造，必須要有技術(shù)。包括了企業(yè)創(chuàng)新的新興產(chǎn)業(yè)的問題，必須要有技術(shù)創(chuàng)新。
    技術(shù)創(chuàng)新本身需要投入大量，比如說一個(gè)新興產(chǎn)業(yè)或者是一個(gè)新技術(shù)創(chuàng)新出來，企業(yè)的研發(fā)投入是非常大的。這靠什么呢？只能靠市場的力量。我特別同意馬老師講的西門子的問題，實(shí)際上是市場的力量推動它，也許是追求企業(yè)自身利益最大化的基礎(chǔ)上，可能不得不采取的轉(zhuǎn)變經(jīng)營方式、發(fā)展方式的選擇。這樣的話，可持續(xù)的有的是自覺的，有的是不自覺的。
    所以，我覺得這個(gè)案例大賽我做了一個(gè)分析，生態(tài)城市的這個(gè)案例很特殊。因?yàn)樵蹅冎袊某鞘谢院螅鞘械慕ㄔO(shè)發(fā)展很重要。生態(tài)城市主要是體系指標(biāo)的構(gòu)建和生態(tài)城市項(xiàng)目的評審，里面沒有看到具體的指標(biāo)是哪些。我覺得政府在城市的建設(shè)上面，下一步的城鎮(zhèn)化建設(shè)肯定是中國人主要的居住地方，那么怎么發(fā)展？資源成為了城市本身的瓶頸，中國現(xiàn)在搞資源枯竭型城市，然后講生態(tài)環(huán)境影響了生活質(zhì)量，現(xiàn)在搞什么濕地保護(hù)城市。還有糧食問題等等，這些東西很好，但是指標(biāo)上的東西沒有看到。
    從整個(gè)案例的選擇上來看，除了這個(gè)案例跟其他的案例不同，其他的案例大部分都是企業(yè)，這就提出了一個(gè)問題，在可持續(xù)發(fā)展的過程中，城市的發(fā)展是不是也可以經(jīng)營。怎么來經(jīng)營這個(gè)城市我覺得很重要，如果這個(gè)城市能經(jīng)營的話，那么我們的城市的可持續(xù)發(fā)展，到底應(yīng)該有哪些標(biāo)準(zhǔn)？我覺得這比企業(yè)的可持續(xù)發(fā)展，可能更寬泛一些，可能難度更大一些。這樣的話，是不是應(yīng)該分析一下這個(gè)性質(zhì)？所以，這對于中國來說，既然我們選擇了這樣的可持續(xù)發(fā)展的案例，這個(gè)案例要和其他的案例有一些區(qū)別。如果將來整體我們評價(jià)，我覺得還是這樣的案例價(jià)值更大一些。
    馬宇：就是那些指標(biāo)體系的東西太復(fù)雜了。
    武廷海：這個(gè)指標(biāo)體系已經(jīng)發(fā)布了，是中國城市規(guī)劃部已經(jīng)發(fā)布了，但不是一個(gè)指定性的，是一個(gè)參考性的。
    馬宇：這里面還有一個(gè)問題，最后是效果，你要搞成像全國衛(wèi)生測試評比，如果是那樣的東西就要命了，就不是那么回事了。
    所以，這個(gè)實(shí)施起來很麻煩，你不是一個(gè)評比性的東西，應(yīng)該是建設(shè)生態(tài)城市，應(yīng)該是一個(gè)什么樣的工作，目前這個(gè)東西比較困難。
    梁積江：您參加過資源枯竭城市的研討嗎，像這樣的問題應(yīng)該怎么來做，所以這個(gè)問題是很難的。
    馬宇：IBM那個(gè)不太像一個(gè)案例，它自身的數(shù)據(jù)中心的改造，和它去其他的地方提供的一些整體解決方案里面，我覺得IBM做了很多它對于某一個(gè)城市的交通，做一個(gè)整體的解決方案，可以讓你的堵車可以減少多少，最后可以算出來污染減少多少、耗油減少多少，這樣的是挺有意思的。
    高世憲：它這個(gè)案例，我個(gè)人覺得和我們國產(chǎn)的差距很大，這是一個(gè)典型的IT行業(yè)的數(shù)據(jù)和處理，我們國產(chǎn)的可能比IBM的綠色還做得好得多。現(xiàn)在中央電視臺的數(shù)據(jù)處理大部分都是世紀(jì)聯(lián)華做，它準(zhǔn)備在深圳等弄到鄉(xiāng)下、村里去。現(xiàn)在它搞內(nèi)部的工廠，就是集裝箱，把所有的數(shù)據(jù)都集中到那里。
    賈寶蘭：日本的垃圾處理怎么沒有？我覺得它的垃圾處理很多又給它重新提煉出東西，又二次制成一些東西再用。而且，這在中國最需要，有研究但是沒有實(shí)施。因?yàn)樵谠蹅儑遥绕涫窍癖本┦亲顕?yán)重的問題。
    蕭國亮：60%是可以再利用的，不能再利用的關(guān)掉。
    賈寶蘭：關(guān)鍵是我們有很多是有放射性污染的，這個(gè)是最麻煩的。
    高世憲：從我的工作經(jīng)歷，我談一些想法。
    在這10個(gè)項(xiàng)目里面看，我把這10個(gè)項(xiàng)目分成了兩大類，第一個(gè)是產(chǎn)業(yè)加技術(shù)，就是真正從商業(yè)利益的角度考慮更多，做有一種是能力建設(shè)和社會公益的角度考慮的。能力建設(shè)比如說生態(tài)城市指標(biāo)體系、3P項(xiàng)目，還有一個(gè)是惠普，還有一個(gè)是從研華的建筑物能耗的監(jiān)控系統(tǒng)，這幾個(gè)基本上是能力建設(shè)。其他的7個(gè)，基本上都可以歸到另外一個(gè)部分。現(xiàn)代城市指標(biāo)體系，這是屬于能力建設(shè)這里面的，其他的還有兩個(gè)項(xiàng)目都占的。
    從可持續(xù)發(fā)展來看，實(shí)際上我們本身就在做這個(gè)東西，這是通過外部的引導(dǎo)，改變一些運(yùn)行的軌跡，有一些東西是通過外部來改變我們的生活方式、生活模式。可能最后的結(jié)果，是從可持續(xù)發(fā)展的本身效果可以分成三類，一個(gè)是技術(shù)項(xiàng)目里面可能是通過實(shí)施以后，有類是附帶的東西，假如說廢水利用，這是比較典型的，像卡特彼勒的項(xiàng)目。可能原來我們瓦斯爆炸的事故很多，咱們通過一系列的項(xiàng)目，是把原來一些廢棄、危險(xiǎn)性的威脅到我們?nèi)松踩拿簩託赓Y源再利用。這一塊由原來的正改成負(fù)了，實(shí)際上從這些項(xiàng)目里面，可以看出一個(gè)比較明顯的商業(yè)效果的角度，從技術(shù)的角度、產(chǎn)業(yè)的角度，這些廢水利用的效果是比較直接的。從另外一個(gè)角度，從能力方法論來講，可能還沒有達(dá)到百分之多少可以看得見的東西。
    所以，從比較、從大賽的過程里面看，有一些東西也不是分得很清楚。這些能源的倡導(dǎo)，可能還不是特別好。
    悅榕這個(gè)客觀來說，我是沒有看得清，它是從哪個(gè)角度生產(chǎn)出的產(chǎn)品和東西，是本身做渡假村，從本身的理念，比如說我們住在國外的賓館里面，我們上個(gè)月可以看見，如果連續(xù)兩天你這個(gè)毛巾不洗的話，我可以給你1000個(gè)積分點(diǎn)，但是我們不一定做，這又是一個(gè)層面的東西。
    在所有的10個(gè)項(xiàng)目里面，作為我們可持續(xù)發(fā)展，這些項(xiàng)目本身都有這個(gè)項(xiàng)目，我們當(dāng)時(shí)做這個(gè)案例大賽的目標(biāo)是在哪里，可能有一個(gè)定位的問題。
    新望：其實(shí)還是把一些好的，尤其是跨國公司可持續(xù)發(fā)展的一些趨勢性的東西，在我們國內(nèi)來說有創(chuàng)新示范作用的案例都展示了一下。這些案例所以強(qiáng)調(diào)了豐富多樣性，所以可比性很強(qiáng)。像你說的悅榕這個(gè)，可能對于國內(nèi)的酒店來說是很新鮮的東西，但是這有一點(diǎn)示范效應(yīng)和引導(dǎo)效應(yīng)。感謝高老師！
    武廷海：剛才賈老師提到了可持續(xù)發(fā)展的問題，我談一些我初步的認(rèn)識，我覺得不僅僅是發(fā)展和增長的問題，實(shí)際上發(fā)展和增長相關(guān)的能源、環(huán)境，包括了人口、污染、資源的問題，是這些諸多的問題。每一個(gè)問題都是要害，是發(fā)展的瓶頸。
    我簡單說一下經(jīng)濟(jì)發(fā)展到今天，已經(jīng)不是一個(gè)單純的生產(chǎn)的問題了，在上一輪的活動里面我提了一個(gè)想法。實(shí)際上它涉及到生產(chǎn)、生活、管理等各個(gè)方面，賈老師提了生活方式的問題，這是非常要害的，這是發(fā)展的目標(biāo)。但是，這些企業(yè)希望以后案例的類型上有增加，可能不僅僅是企業(yè)，跟我們的生產(chǎn)、生活、管理相關(guān)的都可以。
    第二個(gè)我想重點(diǎn)說的，實(shí)際上可持續(xù)發(fā)展有一個(gè)非常重要的問題，就是城市化模式、城市化道路的問題。我們做建筑與城市的研究，這個(gè)問題是我們非常重要的話題。伴隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，尤其是近30年的工業(yè)化，很重要的問題是城市化的問題。按照日本學(xué)者的研究，中國在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，實(shí)際上是非城市化的。這在很大程度上不是說沒有城市化，但是有差距。
    賈寶蘭：而且速度沒有那么快。
    武廷海：我覺得是總量的差距，而不是速度的差距。如果從速度上來看的話，大概可以跟中國比的就是早期的英國、日本和美國，其他的規(guī)模沒有這么典型。有人也講，21世紀(jì)的城市化是影響人類的大問題。如果從可持續(xù)發(fā)展的角度來看，確實(shí)是應(yīng)該反思現(xiàn)在城市化的道路，我們年輕一點(diǎn)的很少知道我講的這個(gè)話，實(shí)際上他們的理論非常缺乏，就是理論的角度是不足的。
    賈寶蘭：我的現(xiàn)在特著急，要解決內(nèi)需問題，咱們特別明顯，咱們的城市化是建立在拉動內(nèi)需的基礎(chǔ)上。吳敬璉發(fā)起那個(gè)特明顯，許多的企業(yè)都提出了這個(gè)問題。
    武廷海：現(xiàn)在的城市化問題還是有經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問題，實(shí)際說我們現(xiàn)在的城市化道路，我簡單地講擴(kuò)張型的，主要是建新城，但是舊城的問題關(guān)心得少。向下是撤村騰土地，說白了就是指標(biāo)，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌主要是土地指標(biāo)統(tǒng)籌。這是我們講的土地利益，但是對于我們來講更重要的是發(fā)展空間的問題。
    糧食問題很重要，但是最要害的是，如果有糧食問題農(nóng)村就不該動，為什么還要?jiǎng)樱?BR>    賈寶蘭：糧食安全問題現(xiàn)在很成問題，實(shí)際深是一系列的。
    武廷海：這在經(jīng)濟(jì)上是很清楚的，這樣的話，原來的發(fā)展模式有國內(nèi)、國際的背景，取得了巨大的成就這是客觀的，在現(xiàn)代化的進(jìn)程中有非常重要的利益。今天我們在經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)講話，也應(yīng)該理性，我們應(yīng)該對于可持續(xù)發(fā)展的道路我們要進(jìn)行反思。實(shí)際上這是處理發(fā)展的核心問題，我們那個(gè)時(shí)候是空間里面的生產(chǎn)，我們現(xiàn)在是生產(chǎn)空間，那么多的GDP來源于房地產(chǎn)，這是空間生產(chǎn)帶來的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，房地產(chǎn)在這個(gè)里面貢獻(xiàn)非常高，這都是非常大的問題。
    新望：這次的兩會提到了房地產(chǎn)的問題。
    武廷海：現(xiàn)在慢慢地可以認(rèn)識到，經(jīng)濟(jì)發(fā)展空間轉(zhuǎn)移，再來考慮發(fā)展的模式問題。
    針對現(xiàn)在的城鄉(xiāng)的現(xiàn)狀，我們希望城鄉(xiāng)的人數(shù)環(huán)境問題，不管是城里人還是鄉(xiāng)下人，生產(chǎn)和生活的空間應(yīng)該得到高度的重視。
    把城鄉(xiāng)的人居環(huán)境發(fā)展作為戰(zhàn)略來考慮，我們當(dāng)然考慮了經(jīng)濟(jì)問題、環(huán)境問題，就是我們現(xiàn)在“十一五”規(guī)劃里面的問題，我們非常建議把城鄉(xiāng)的人居環(huán)境的問題作為重點(diǎn)來思考，要不然會影響多經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展。第二個(gè)我們希望美好的環(huán)境，實(shí)際上就是宜居環(huán)境的問題。我們現(xiàn)在回過頭看，和諧社會和宜居的環(huán)境問題也應(yīng)該考慮。第三個(gè)就是我們怎么來干這件事，從體制上來講，我們是不是應(yīng)該考慮產(chǎn)業(yè)化的問題？我們希望在源頭上對于人口有一些控制，而不是地拆完了到城里面去，或者是地拆完了上樓。我們要把狹義的城市化和城鎮(zhèn)化進(jìn)行統(tǒng)籌考慮，從城鄉(xiāng)的發(fā)展來看，我們今天在這里討論可持續(xù)發(fā)展已經(jīng)不是20年前了，今天講結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型、發(fā)展模式、發(fā)展道路轉(zhuǎn)型的背景下來探討，也希望能夠?qū)τ诔青l(xiāng)的空間發(fā)展有一些政策。所以，我希望你們的案例里面，不管結(jié)果是什么，能夠得到大家的關(guān)注。比如說有一天有一個(gè)案例得獎(jiǎng)了，但是大家覺得很奇怪，因?yàn)樗赡芎苄。窍Ｍ幸欢ǖ膬r(jià)值。空間的層面要注意考慮緯度，因?yàn)橐院筮@個(gè)問題實(shí)際上是最要害的問題。
    最后，我想說一下，可持續(xù)發(fā)展排名上能不能淡化一點(diǎn)？能不能建一個(gè)庫，這個(gè)庫是優(yōu)秀的項(xiàng)目案例庫，首先入庫10個(gè)到8個(gè)，大家可以從里面學(xué)習(xí)。根據(jù)我們做城市研究的案例主要是三大類，一個(gè)是指標(biāo)類，國家給你一個(gè)指標(biāo)，你怎么做都行，但是大概的指標(biāo)是可以比較的。第二個(gè)是項(xiàng)目類的，現(xiàn)在有很多的項(xiàng)目，我覺得項(xiàng)目類的是一個(gè)主要的方式。第三個(gè)是管理類的，我們認(rèn)為相當(dāng)程度上的是管理的工作，是我們管理跟得上，包括了技術(shù)上的管理跟得上，管理是息息相關(guān)的，如果有的時(shí)候信息溝通的問題沒有解決就會造成很多的問題。
    以上的兩點(diǎn)，我希望今天在座的各位對空間的問題、對于可持續(xù)發(fā)展的貢獻(xiàn)，或者是對于這個(gè)矛盾一些主要方面能夠引起重視。各位都是這方面的專家，希望能夠重視。
    新空間來講，大體來講是不是也可以和人聯(lián)系在一起？
    賈寶蘭：我覺得不光是人口，城市化應(yīng)該有一個(gè)適合的城市化率，因?yàn)?1%是不是合適？比如說咱們還在發(fā)展，到哪一階段到多少，我覺得這個(gè)應(yīng)該是根據(jù)我們，或者是跟西方國家的對比。我覺得如果沒有這個(gè)的話，像現(xiàn)在有一點(diǎn)盲目發(fā)展，為了拉動需求，現(xiàn)在很明顯的就是為了拉動需求。但是，這樣可能后面的后續(xù)問題特別多，而且特別單一。現(xiàn)在關(guān)鍵是做很多的事情既短期化，又單一化。
    新望：這個(gè)空間問題、可持續(xù)發(fā)展很重要。
    賈寶蘭：對，他講了可持續(xù)發(fā)展，有講了空間率。
    武廷海：增長的機(jī)器里面每一個(gè)人都有角色，官員和房地產(chǎn)商怎么做的？這個(gè)機(jī)器不能停下來，包括了世博會，我們可以分析一下世博會，出現(xiàn)這個(gè)政策基本上就是一個(gè)廣告。
    賈寶蘭：其實(shí)人家已經(jīng)出現(xiàn)問題了，結(jié)果咱們還是再出問題。
    武廷海：我們知道這個(gè)是什么，但是根本沒有人重視。
    賈寶蘭：對，像日本介紹了一套，根本沒有人重視。
    新望：下面請黃老師介紹一下。
    黃海川：其實(shí)我主要是來聽的，因?yàn)榭沙掷m(xù)這個(gè)東西我們很早就在做，但是可持續(xù)這個(gè)概念，我第一感覺是太大了，不知道從哪里入手。
    這是我們的第二屆，第一屆我們也是找了一些案例，就像我們說的經(jīng)濟(jì)調(diào)結(jié)構(gòu)，講了那么多年還沒有調(diào)好一樣，但是我們不得不去做。所以，我們現(xiàn)在可能既然它這么難做，得到我們又覺得這個(gè)是很好的東西，所以剛剛馬老師也說了，從案例里面找，所以我們是盡我們的一點(diǎn)力量。
    這一次的案例，是從我們?nèi)ツ昶髽I(yè)報(bào)上來的案例，希望各位老師能在這個(gè)里面挑出一些有示范作用的，然后我們再去把它刊登、傳播，也盡我們的力量。
    這一次我自己感覺也是案例非常少，所以我想今年在這一次評選完了之后，我想再把這個(gè)項(xiàng)目，我建議再擴(kuò)大一點(diǎn)。因?yàn)楝F(xiàn)在其實(shí)是09年度的，實(shí)際上我們講可持續(xù)發(fā)展，我覺得如果我們把時(shí)間拖長一點(diǎn)，從01年到2010年，再搞一個(gè)10年的可持續(xù)發(fā)展的案例，把范圍再擴(kuò)大一點(diǎn)。現(xiàn)在是以企業(yè)為主，然后希望可以像梁老實(shí)說的那樣，包括了城市、開發(fā)區(qū)，包括一些其他社會性的社團(tuán)組織的案例，是不是也可以囊括進(jìn)來。然后，我也希望各位老師以后能再繼續(xù)支持我們，我今天聽了之后也受到了很大的啟發(fā)。
    馬宇：這一次基本上是企業(yè)報(bào)上來的，實(shí)際上我覺得可以發(fā)揮一下咱們觀察報(bào)的優(yōu)勢，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)觀察報(bào)有記者群，各地有記者站，并且有一些記者是專門盯行業(yè)的。可以結(jié)合一下這個(gè)，比如說有意識的采寫，我們找了一個(gè)線索來，我感覺從這個(gè)角度來說，不管是哪一塊只要有這個(gè)意思，我就可以安排記者去采寫。我覺得采寫的可能比企業(yè)自己報(bào)的好一些，這也是跟報(bào)社的流水結(jié)合起來。
    賈寶蘭：然后再抓一些典型。
    黃海川：我想到了一個(gè)模式，老師們也可以幫忙。不光是我們記者自己可以寫，比如說我們做一個(gè)案例，能不能老師帶一個(gè)學(xué)生，或者是跟我們記者組合一個(gè)研究，希望接下來大家多支持。
    馬宇：我覺得這確實(shí)是，與的可持續(xù)發(fā)展，我深知覺得某些意義上比企業(yè)的可持續(xù)發(fā)展還要重要。因?yàn)槭袌隽α靠梢詮?qiáng)迫一個(gè)企業(yè)實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，但是區(qū)域的可持續(xù)發(fā)展更掌握在政府官員手里面，最后的GDP崇拜，或者是政績至上的東西，就不會可持續(xù)。
    賈寶蘭：現(xiàn)在這個(gè)已經(jīng)提到日程上了，因?yàn)榻衲旰芏嗳颂岢隽速Y源稅的問題，資源現(xiàn)在已經(jīng)形成了發(fā)展瓶頸了，資源稅是遲早的事，而且時(shí)間不會拖得太遠(yuǎn)。
    還有您剛才提出的幾個(gè)問題，企業(yè)的內(nèi)在動力，現(xiàn)在還有生活當(dāng)中的健康的問題，逼著很多人要改變生活方式。已經(jīng)不是說我要讓你改變，他必須要去改變，不然的話比如說開車，現(xiàn)在一個(gè)是道路交通堵，另外一個(gè)是疾病可能都會有，所以必須要運(yùn)動，這些也是資源的節(jié)約。我覺得客觀上有一些問題已經(jīng)走到這一步，所以現(xiàn)在搞這種案例推廣起來時(shí)機(jī)還是不錯(cuò)的。但是可以分成幾個(gè)層次的問題，比如說大的企業(yè)，或者是區(qū)域的問題，甚至是小的一些街道的、家庭的，可以是不同類型的，我覺得更有推廣價(jià)值。
    馬宇：我覺得從報(bào)紙的角度來說，民意的觀點(diǎn)特別重要。因?yàn)楝F(xiàn)在我們的地方政府領(lǐng)導(dǎo)們，最要命的是所有的思路、整個(gè)戰(zhàn)略與政策選擇，全部是可持續(xù)的。
    賈寶蘭：規(guī)定的指標(biāo)為什么沒完成？現(xiàn)在房地產(chǎn)的價(jià)值那么高，這里面有政府的行為問題。
    馬宇：現(xiàn)在的節(jié)能減排也給你定指標(biāo)，這個(gè)指標(biāo)是怎么完成的？
    賈寶蘭：另外一個(gè)問題是公共增長越來越大，這的確遇到了很多的問題。
    武廷海：根本的問題在中央和地方。
    高世憲：實(shí)際上現(xiàn)在很和諧的問題就是地方財(cái)稅的問題，我以前干過市長助理，什么東西地方財(cái)稅來得最快？肯定是工業(yè)。上一個(gè)大項(xiàng)目財(cái)稅來得快得多，我地稅很自然就很大的一塊。地方投資的動力或者是沖動在哪里？為什么我們通過三個(gè)指標(biāo)來分配，GDP的增長、財(cái)政收入的增長、老百姓收入的實(shí)際增長是逐漸在下降的？這就是這里面最明顯的問題。包括我們前天在北大，武老師提到的城鎮(zhèn)化，實(shí)際上這是很大的問題，我們著眼建設(shè)國際大都市，還是以城鎮(zhèn)化為發(fā)展的基點(diǎn)？接觸到這個(gè)圈里面，認(rèn)為比較現(xiàn)實(shí)的見效快的，可能是中小城鎮(zhèn)里面的城鎮(zhèn)化，那個(gè)比建大都市的都市圈的效果更明顯、更加直接、來得更快。這從政績的角度，那個(gè)見效也比較快。
    后面都是一些政策的引導(dǎo)、利益的驅(qū)動，現(xiàn)在回過頭我們看去年的12月份中國的電力增長25%，今年1、2月份加起來增長26%，這是什么原因？增長的核心動力在哪里？可能是前一段時(shí)間的4萬億，那么在工業(yè)化的快速比較階段，也希望高耗能產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展，這里面的矛盾，是著眼于可持續(xù)發(fā)展還是不可持續(xù)發(fā)展的問題？所以，這里面其實(shí)是有矛盾的。在金融危機(jī)的情況下，希望首先沖出這個(gè)谷底，來得快的就是最直接、最快樂的工業(yè)發(fā)展。
    蕭國亮：剛剛武老師說到了空間的問題，我也說兩句。其實(shí)我還是要從羅馬俱樂部的增長極限說起，增長極限里面所講的制約因素，現(xiàn)在有很多可以解決了，比如說能源，實(shí)際上搞核能、太陽能，基本上把能源的瓶頸給解決了。但是，羅馬俱樂部里面有一個(gè)比較要害的制約因素就是空間，就是土地，地球就這么大，空間的問題你怎么解決？當(dāng)然，我們現(xiàn)在考察南極、北極可以開發(fā)，還有一個(gè)非常大的可以開發(fā)的就是海洋。這個(gè)空間的開發(fā)，實(shí)際上就是一個(gè)可持續(xù)發(fā)展。
    所以，也就是說在這些問題上，制約因素里面最不能解決、最難突破的問題就是空間的問題。那么，空間的問題而且是隨著世界人口的增長，人均占有的空間越來越缺少。所以，延續(xù)到我們的房地產(chǎn)，為什么房地產(chǎn)要這么暴漲？因?yàn)樗揽臻g是有限的。當(dāng)然，我們可以想象今后比如說發(fā)現(xiàn)新的星球，那就像16世紀(jì)之前西方發(fā)現(xiàn)新大陸一樣。現(xiàn)在我們還看不到，我們可以發(fā)現(xiàn)新大陸的情況下，空間資源是有限的。所以，從資源配置的角度來說，資源的稀缺性就會導(dǎo)致資源的上漲。當(dāng)然，現(xiàn)在的房地產(chǎn)價(jià)格的飆升，不完全跟資源稀缺相關(guān)，還有資源的流動性過剩。
    馬宇：就我了解的基本的可行性的論證就上來了，以前過不了的項(xiàng)目一下子就上去一批。我們老跑調(diào)研，跑到一個(gè)地方去，你知道多長時(shí)間寫一個(gè)課題報(bào)告嗎？多少億的投資，居然就是幾個(gè)晚上弄出一個(gè)報(bào)告出來。
    蕭國亮：4萬億這筆投資現(xiàn)在還沒有完全投完，但更可怕的是9.7萬億的新增貸款，這個(gè)是非常可怕的。
    新望：去年已經(jīng)到了11萬億了。
    蕭國亮：我們的新增貸款就是9.6萬億。我們15年累計(jì)起來的是20萬億的貸款，但是09年一年就是9.6萬億。所以，把這些流動性趕到股市、房市上，假如這些流動性再從房市、股市放出來的話，那就是一個(gè)非常嚴(yán)重的通貨膨脹。
    新望：昨天我們開會，有一個(gè)調(diào)查數(shù)據(jù)，去年1到5月份的銀行貸款，大概是4、5萬億，到了地方上去，20%進(jìn)了房市、20%進(jìn)了股市、40%到的平臺公司，就是地方政府的融資平臺公司，還有20%到了市場里。
    蕭國亮：所以我們不要老是歌功頌德，如果想讓我們政府的工作做得更好，我覺得就是應(yīng)該對它進(jìn)行比較客觀地批評。包括這次對于房市的調(diào)控，我感覺也是比較倉促的。我們共產(chǎn)黨歷來的工作作風(fēng)，是要注重調(diào)查研究，只有情況明才能決心大。現(xiàn)在情況明嗎？非常奇怪，到現(xiàn)在我們沒有一個(gè)房地產(chǎn)價(jià)格的指數(shù)。到底這個(gè)房價(jià)漲了沒有？到底漲了多少？有各種各樣的說法，到底是根據(jù)哪種說法來決策的？我和馬建唐（音譯）這個(gè)人很了解，他說1.5是有道理的。
    賈寶蘭：總價(jià)，加在一起還有不同的時(shí)期。
    蕭國亮：把每個(gè)月算出來以后，他在政協(xié)兩會上解釋了。
    賈寶蘭：一個(gè)是不同地區(qū)、不同時(shí)間、不同的月份，然后整個(gè)平均下來。比如說上海、北京，還有邊遠(yuǎn)地區(qū)，邊遠(yuǎn)地區(qū)一下子拉下來了，還有很多的月份。所以，他說你別看這個(gè)，因?yàn)槲覀兘y(tǒng)戰(zhàn)部請吃飯，他們的副局長都在一塊。他說你別看這個(gè)，他們說你看這個(gè)對比沒有意義。
    蕭國亮：現(xiàn)在做決策是12月份的房價(jià)，1月份的房價(jià)算很高了，但是一年的房價(jià)是09年1月份到5月份，這個(gè)房價(jià)是很低的，是5月份以后起來的，所以有負(fù)有正，把它加起來。
    武廷海：那么我的這個(gè)問題深入了，這里面實(shí)際上從城市化研究當(dāng)中，資本的城市化，資本的城市化真的是一個(gè)領(lǐng)軍人物，他天天晚上帶因此生讀資本論。他認(rèn)為資本有三次循環(huán)，第一個(gè)是簡單再生產(chǎn)，錢多出來以后就放到產(chǎn)業(yè)里面去了，產(chǎn)業(yè)的再次擴(kuò)大，跟我們的生產(chǎn)問題是一樣的，我們是在工廠里面看到的。但是，錢再多了就要投到基礎(chǔ)設(shè)施里面去了、投到高科技里面去了。這實(shí)際上就是資本的第三次循環(huán)，因?yàn)殄X多了，第三次循環(huán)以后就長期投資。實(shí)際上，第三次循環(huán)是一個(gè)城市性的問題。這是要和政府合作的，是長期的。還有一個(gè)是資本流動，第三次循環(huán)實(shí)際上是跨流動，實(shí)際說是社會主義舊的資本主義，我們改革開放它就進(jìn)來了，然后找到了新的空間。這樣流動性問題和地方的發(fā)展永遠(yuǎn)是一個(gè)矛盾，資本最大的特性是生產(chǎn)而不是價(jià)值，他賣方面是為了掙多少錢，而不能為了解決住房。這發(fā)展我們城市規(guī)劃實(shí)際上發(fā)展太多了，做方案的時(shí)候，關(guān)鍵的東西為什么不出現(xiàn)？我關(guān)鍵是把這個(gè)東西賣給你，而不是賣給你怎么用，只要你喜歡就可以賣掉。
    賈寶蘭：就是我回報(bào)多少。
    武廷海：今天買回來了，實(shí)際上2千萬就夠了，又多搞了8千萬，明天只要你告訴我，你要搞成那樣，就是8億，它今天晚上自己拆掉，再給你建一個(gè)出來，更加怪異的是賣8億，不管是什么肯定賣掉。為什么資本開發(fā)到了河里去，為什么不讓老百姓喝呢？因?yàn)樗鼉r(jià)值上不去了。
    關(guān)于資本的流動或者是資本的城鎮(zhèn)化問題，我們也沒有人敢說和敢想，最要害的就是資本和空間的聯(lián)盟，帶來了城市化變態(tài)的發(fā)展。我們這么大的國家，應(yīng)該處于戰(zhàn)略考慮這個(gè)問題，我們是有回旋余地的，沿海的房地產(chǎn)價(jià)格這么高，被我們一評就評下去了。全國平均20到30的平方，為什么？現(xiàn)在你住到了嗎？
    蕭國亮：還有一個(gè)是農(nóng)民工，他的房子在農(nóng)村，他現(xiàn)在到了城市里，他也不可以把房子背過來。然后，說到房地產(chǎn)的調(diào)控，所以你的數(shù)據(jù)首先沒有搞清楚，你怎么樣進(jìn)行房地產(chǎn)的調(diào)控？所以，這個(gè)房地產(chǎn)的調(diào)控，我認(rèn)為本身是可以產(chǎn)生比較大的問題的。我對于這個(gè)有一定的擔(dān)憂，因?yàn)槲铱吹绞澜缟隙啻蔚慕鹑谖C(jī)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)，跟房地產(chǎn)都是有關(guān)系的。
    也就是說建筑業(yè)的需求往往是一次大的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的來臨。所以，我們現(xiàn)在假如這樣去打壓房地產(chǎn)的話，那么結(jié)果就造成建筑業(yè)開工不足會拉低我們現(xiàn)在GDP發(fā)展的速度，就會嚴(yán)重的就業(yè)問題。所以，我感覺房子的問題不是一個(gè)小問題，實(shí)際上在我們現(xiàn)在工業(yè)化的過程當(dāng)中，城市化或者是房地產(chǎn)，都是拉動我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的非常重要的動力。
    關(guān)于城市化的問題，我們都說要發(fā)展中小城鎮(zhèn)，但是我感覺真正有氣派的城市化就是搞大城市。小平同志在南方畫一個(gè)圈，那一個(gè)城市就起來了。如果我們有氣魄，就是在南方多畫幾個(gè)圈。我感覺現(xiàn)在我們的領(lǐng)導(dǎo)人，在規(guī)劃的問題上，老實(shí)說沒有超過孫中山，盡管孫中山?jīng)]有執(zhí)政，但是它寫了建國方略。它建國方略里面講的很多的東西，現(xiàn)在三峽水庫不要說了，比如說他說陽山深水港，實(shí)際上他已經(jīng)說了什么地方應(yīng)該搞城市，什么地方要搞大型的工程。
    現(xiàn)在我們這么多的領(lǐng)導(dǎo)人，哪一個(gè)能夠像孫中山那樣，再拿出一個(gè)新的建國方略來？那我感覺就是大手筆，就能夠很好地解決空間的問題。北京也是這樣的，我們在北京待了20多年，完全是一圈一圈搞出來的。有一個(gè)美國人叫做劉易斯，他不是研究城市的嗎？我看過他的書，我感覺他的城市研究是抓住了城市的靈魂。
    武廷海：我說三件事。
    蕭國亮：人家在國外多少年，人家在意識形態(tài)上，人家把馬克思、恩格斯、亞當(dāng)斯密都聯(lián)合起來。
    武廷海：孫中山的兒子孫科當(dāng)時(shí)孫中山死了有一些寫的東西，他兒子想去看看不到，但是有人把書單整理出來了。劉易斯這個(gè)人崇拜一個(gè)人，要拜這個(gè)人做老師，這個(gè)人是英格蘭人，這個(gè)人是城市規(guī)劃和區(qū)域研究的。他做一個(gè)什么工作呢？當(dāng)時(shí)城市規(guī)劃學(xué)科還沒有完全成型，但是他已經(jīng)有了這個(gè)概念，他的思想是很先進(jìn)的。我上次到美國找到他的報(bào)告看了，符合你剛才說的，他是有調(diào)查的。
    剛才講到城市化的規(guī)模問題，實(shí)際上大概從1979年開始，我的老師寫的第一篇文章《社會主義城市化》，那篇文章寫出來是一連串的問題。那個(gè)時(shí)候是實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的標(biāo)準(zhǔn)，那個(gè)時(shí)候誰敢提城市化？他說社會主義國家也有城市化，就講了這個(gè)問題。因?yàn)槠渲杏幸粋€(gè)問題是規(guī)模，城市化的高度是大城市、小城市的城市化的問題。最后的結(jié)論不是大城市，也不是小城市，而是要協(xié)調(diào)。該大的就大、該小的就小，大概是這樣的想法。
    至于世界城市的問題，北京科技報(bào)找過我采訪，但是被我拒絕了，后來樓市有一個(gè)雜志找到我的老師，我在1999年做大北京的報(bào)告的時(shí)候，我們講了人居環(huán)境的事情，還講了可持續(xù)發(fā)展，第三個(gè)是世界城市。當(dāng)時(shí)的出發(fā)點(diǎn)，是隨著北京的發(fā)展，奧運(yùn)會快開始了，世界性的功能會增加，我們當(dāng)時(shí)認(rèn)為北京的規(guī)模比現(xiàn)在還要大，問題比現(xiàn)在還嚴(yán)重。那是1999年的時(shí)候，后來發(fā)表了這個(gè)論文，現(xiàn)在我們反對基本的指標(biāo)，世界城市是有地方性的，巴黎、倫敦你一想到就是各自的特色，北京有北京的特色。我們最根本的有北京的功能，這些功能我們希望也放到別的地方，可以進(jìn)行疏解。當(dāng)時(shí)世界銀行做了一個(gè)環(huán)亞代的貧困代，我們希望搞一個(gè)區(qū)域性的合作，可以疏解再集中。所以，那個(gè)世界城市再我們心目中是大北京的概念，是區(qū)域性的概念。所以，現(xiàn)在他們在做世界城市，又變成了另外一種，叫做CBD東沿，金融街西擴(kuò)。
    蕭國亮：你們實(shí)際上是城市圈了？
    武廷海：我們叫做城市地區(qū)，就是城市區(qū)域化，而不是空間的蔓延出去的，而是一種流水出去的想法。
    蕭國亮：北京的城市現(xiàn)在變成這樣的話，實(shí)際上就是一個(gè)GDP崇拜留下的證據(jù)。北京把茶葉市場等統(tǒng)統(tǒng)弄過來了，把天津的供貨統(tǒng)統(tǒng)放到北京來了，最后把北京搞成了這樣。其實(shí)，北京根本不應(yīng)該搞這些東西，在歷史上這些東西都是天津的。現(xiàn)在必須把北京的很多區(qū)域市場和全國市場的東西轉(zhuǎn)移到天津去，北京不應(yīng)該搞這些東西。北方的茶葉集散市場也在北京，根本沒有必要。
    武廷海：90年代開始有人懷疑，大城市的發(fā)展有極限，人口開始減少。產(chǎn)生工業(yè)化、后工業(yè)化，沒有辦法。后工業(yè)化以后，沒有工業(yè)城市怎么辦？沒有人口怎么辦？真正的發(fā)展還是變大，我們后來在北京也是變大，北京的城市規(guī)劃說它是1700萬，我們當(dāng)時(shí)就知道的是1600多萬，規(guī)劃了2100萬，現(xiàn)在的損失人口達(dá)到了300萬。主要的原因是，國際上的經(jīng)驗(yàn)是服務(wù)業(yè)應(yīng)該占到2/3以上，如果要服務(wù)世界城市的區(qū)域，主要的人口是服務(wù)業(yè)的人口，包括了生產(chǎn)型、知識型的，如果現(xiàn)在還在干這件事，也是背道而馳的。
    蕭國亮：還有我想知道這次案例評選，養(yǎng)雞蛋的是民營企業(yè)，至少還有一個(gè)民營企業(yè)，但是我很奇怪的是，從現(xiàn)在企業(yè)的群體的力量來說的話，中國最大的應(yīng)該是國有企業(yè)，我不知道說得對不對。在中國的企業(yè)里面，力量最強(qiáng)大的應(yīng)該是國有企業(yè)，但是為什么國有企業(yè)一個(gè)案例都沒有？這個(gè)我感覺值得我們深思。那就說明可持續(xù)發(fā)展的問題，跟國有企業(yè)沒有關(guān)系，因?yàn)閲衅髽I(yè)不需要通過可持續(xù)發(fā)展就可以發(fā)展，它通過行政壟斷就可以發(fā)展。所以，要解決可持續(xù)發(fā)展的問題，首先要解決行政壟斷的問題。如果不解決行政壟斷的問題，可持續(xù)發(fā)展就是一個(gè)空話。如果主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)的話，那也是要有一個(gè)正常的市場、有法制的市場。假如要形成行政壟斷的話，那些企業(yè)家就要想辦法尋租，然后搞行政壟斷來賺錢，他就沒有必要搞主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)和可持續(xù)發(fā)展了。
    當(dāng)然這次不是你們有意安排的不讓國有企業(yè)參加，但是為什么國有企業(yè)一個(gè)都不參加？我感覺這就暴露了國有企業(yè)的問題。不要對我說主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，對于節(jié)能減排、環(huán)境保護(hù)都不感興趣。
    賈寶蘭：三網(wǎng)合并是典型的國家行政行為。
    蕭國亮：對，國家的行政行為怎么可以找到主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，在世界歷史上找到主要產(chǎn)業(yè)的不是國家、官員，而是企業(yè)家，他在競爭壓力下面，要找到一個(gè)好的賺錢的方式。
    武廷海：我剛才說的增長就是這個(gè)問題。有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)是很大的領(lǐng)導(dǎo)，到我們清華做了一次研究，是有關(guān)世界城市的，怎么辦？他很得意地講，他說我們做了千億的地，我們把地最便宜的價(jià)買回來，房地產(chǎn)一漲價(jià)就放出去，我說中國要完蛋了，我說當(dāng)年如果政府參與土地的買賣問題，現(xiàn)在是大張旗鼓有理由打壓房地產(chǎn)，調(diào)結(jié)構(gòu)的時(shí)候是一樣的，只要這個(gè)城市一出手，所有的城市都要學(xué)。這是公開參與經(jīng)營，跟我們說的政府是服務(wù)型的，而不是經(jīng)營型的。在經(jīng)濟(jì)危機(jī)以后帶來新的反思，很多人去做。
    蕭國亮：還有房地產(chǎn)說有政策也太猖狂了，現(xiàn)在的保障性住房的問題，應(yīng)該或好考慮之后再出政策。現(xiàn)在全國都搞保障性住房的話，是不是會供過于求，人家有房子的也不愿意租，我們計(jì)劃經(jīng)濟(jì)分房搞了我們多少苦？比如說我是在這個(gè)廠，但是我老婆在另外一個(gè)廠，我怎么上班啊？所以他們那些都是想得好，說蓋70%的保障性住房，你的房價(jià)就得下來。它不是用市場的辦法來解決是不行的，市場的問題還是要用市場的辦法來解決。
    武廷海：現(xiàn)在很多的部門干的事，實(shí)際上住房最大的問題，我們剛出來的人居的地，我寫了四個(gè)方面，住房是發(fā)展問題，人居是發(fā)展問題，住房是一個(gè)政策問題，眾所周知是穩(wěn)定的基礎(chǔ)，住房是一個(gè)世界性的問題。最后，我們發(fā)現(xiàn)住房是科學(xué)問題。住房是一個(gè)社會保障的基礎(chǔ)，如果沒有住有所居、老有所養(yǎng)，住都沒有地方住，這已經(jīng)不是單純的消費(fèi)市場的問題，國家開始搞房地產(chǎn)的時(shí)候，起碼的想法是借地生產(chǎn)、借路生產(chǎn)、土地經(jīng)營，這是有經(jīng)濟(jì)價(jià)值的。
    蕭國亮：現(xiàn)在房地產(chǎn)就是政治和經(jīng)濟(jì)的矛盾，在經(jīng)濟(jì)上要買土地、土地財(cái)政這是經(jīng)濟(jì)，在政治上要保持穩(wěn)定，要老百姓沒有太大的不滿。
    武廷海：當(dāng)時(shí)的房地產(chǎn)出來以后，地方的要求增加，地方又沒有錢，它只有一個(gè)辦法，就是賣地。賣地以后，現(xiàn)在最大的漏洞在于，賣地不能入財(cái)政預(yù)算，但是這邊的財(cái)政是遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于預(yù)算的。
    新望：實(shí)際說是兩部分，一個(gè)是土地增值稅，一個(gè)是建筑稅。
    武廷海：實(shí)際上管不著這一塊，這比預(yù)算大得多。現(xiàn)在唯一的辦法是，國家下一個(gè)政策把這個(gè)地管起來。另外一個(gè)方面是，當(dāng)時(shí)的政府用了一個(gè)特殊的辦法，就是讓房地產(chǎn)去干。考慮到新的情況下，必須要反思，斷了是不行的，這樣國有資產(chǎn)巨大的投資就沒了。
    另外一個(gè)問題是，如果把房地產(chǎn)還交給他，和諧社會就沒有了。
    蕭國亮：問題確實(shí)有，但是要好好研究，然后再來解決。
    武廷海：政府要對最低的人群提供出住房，有類似這樣的辦法，有辦法去住。
    蕭國亮：什么人可以去租這個(gè)房子呢？比如說我有北京戶口。
    武廷海：那是次要問題。
    新望：我覺得今天的任務(wù)已經(jīng)圓滿完成，再次感謝大家犧牲休息的時(shí)間來參加我們的研討會！