博鰲亞洲論壇2010年年會(huì)將于4月9日至11日在海南省瓊海市博鰲舉行。以下為““放松管制：民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和民間資本力量”分論壇實(shí)錄 ：

討論嘉賓： 中歐工商管理學(xué)院教授許小年

印度Modi企業(yè)集團(tuán)董事長(zhǎng)默迪(k. k. MODI)

中國(guó)信托金控首席顧問劉憶如

美國(guó)前進(jìn)出口銀行董事長(zhǎng)兼總裁James Lambright

遠(yuǎn)大空調(diào)總裁張躍

胡舒立：我想今天來參加論壇的成員有一些調(diào)整，臺(tái)灣信托的劉憶如先生沒有參加，我們請(qǐng)了金融家中歐國(guó)際工商學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)和金融學(xué)教授許小年；印度默迪(Modi)企業(yè)集團(tuán)董事長(zhǎng)、戈德夫雷·菲利普印度有限公司總裁K.K。默迪；遠(yuǎn)大空調(diào)總裁張躍，還有藍(lán)寶石能源公司的總裁，我們現(xiàn)在先開始。我們?cè)跍?zhǔn)備的時(shí)候商量一下方法，每個(gè)人會(huì)有一個(gè)3分鐘左右的說說自己看法，然后我們?cè)匍_始討論，今天談?wù)摰膯栴}是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)和放松管制，或者說和管制的問題，主要圍繞這個(gè)來談，我們發(fā)言從張躍開始。

張躍：如果說作為民營(yíng)企業(yè)，臺(tái)上中國(guó)唯一的民營(yíng)企業(yè)，我的觀點(diǎn)可能跟很多民營(yíng)企業(yè)的觀點(diǎn)不一定一致，我認(rèn)為很多不必要的管制帶來的最大后果不是社會(huì)效率的降低，而是有可能增加腐敗，或者增加腐敗的機(jī)會(huì)，我反對(duì)很多領(lǐng)域里面不必要的管制，或者不必要的干預(yù)。我講的是這個(gè)問題，中國(guó)最怕立法不全，執(zhí)法不嚴(yán)，執(zhí)法延續(xù)性不好的問題，最后導(dǎo)致延續(xù)性執(zhí)法，我先表達(dá)這兩個(gè)意見。

胡舒立：K.K。默迪，您的觀點(diǎn)呢？

K.K。默迪：大家下午好，放松監(jiān)管的好處很多，在印度我們已經(jīng)感受到放松管制的好處，我們?cè)贗T行業(yè)、電信行業(yè)等等行業(yè)都是沒有監(jiān)管的，沒有管制的，增長(zhǎng)速度非常快。所以作為政府來說，完全控制經(jīng)濟(jì)各個(gè)行業(yè)，對(duì)我們的利益是不言而喻的。對(duì)于社會(huì)而言，我們有必要有規(guī)則，否則沒有任何規(guī)則的放松管制，經(jīng)濟(jì)也會(huì)朝向不同的方向發(fā)展，最后的結(jié)果也是不好的。我們要有規(guī)則的放松管制，另外在發(fā)展過程當(dāng)中，政府本身進(jìn)行監(jiān)督也是非常重要的，否則增長(zhǎng)也是不健康的。所以這些問題是最重要的，競(jìng)爭(zhēng)是推動(dòng)行業(yè)發(fā)展的基礎(chǔ)，對(duì)于任何企業(yè)來說，競(jìng)爭(zhēng)尤其提供了機(jī)會(huì)，競(jìng)爭(zhēng)是非常重要的。有時(shí)候突然供應(yīng)短缺，比如說石油供應(yīng)短缺，當(dāng)出現(xiàn)這些問題的時(shí)候，有時(shí)候我們就需要推動(dòng)整個(gè)行業(yè)平衡的發(fā)展。而行業(yè)的發(fā)展以及的發(fā)展都需要我們有一個(gè)發(fā)達(dá)的市場(chǎng)、健全的市場(chǎng)和合理的價(jià)格，以及定價(jià)的機(jī)制。

詹姆斯·朗布萊特：非常感謝，我同意默迪先生所說的監(jiān)管是平衡的問題，我來自美國(guó)，之前是美國(guó)財(cái)政部工作，管理我們對(duì)汽車銀行和注資的工作，我當(dāng)然不是說美國(guó)是完美無缺的，美國(guó)能夠提供一個(gè)很好的典范，我沒有這么認(rèn)為。但是我認(rèn)為，美國(guó)持續(xù)努力能夠?qū)ふ业竭@樣的平衡，這是我們的工作。民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中，當(dāng)我們比較這兩個(gè)國(guó)家的時(shí)候，我們可以看到不同系統(tǒng)當(dāng)中，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)怎么發(fā)展起來的。從文化的角度，政治背景角度來說都是一個(gè)很好的研究課題，我期待著有很好的導(dǎo)論。

許小年：監(jiān)管的意思要確保市場(chǎng)上的參與者的行為是符合一定的規(guī)范，這是監(jiān)管的原意，到中文語境中以后，變成了監(jiān)督和管理。其實(shí)監(jiān)管有監(jiān)督的味道，但沒有管理的意思，到了我們這里就變成了管理，管理再變成管制，完全走了味。我們?cè)趪?guó)內(nèi)看到的很多所謂的監(jiān)管，其實(shí)都是經(jīng)濟(jì)計(jì)劃的遺留物，而不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的監(jiān)管，我覺得應(yīng)該是規(guī)制，規(guī)范化治理，你只看市場(chǎng)參與者行為是否規(guī)范，別的根本不管，我們現(xiàn)在就不是，我們現(xiàn)在把它變成了不能管理，變成了政府管制，這個(gè)和英文的原意不是一回事。如果美國(guó)人不能提供監(jiān)管的好例子，我覺得中國(guó)也不是好例子。

胡祖六：中國(guó)經(jīng)過三十多年的市場(chǎng)化改革，民營(yíng)企業(yè)從無到有，從小到大，從弱到強(qiáng)已經(jīng)成為全國(guó)經(jīng)濟(jì)的力量，跟中國(guó)的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)、外資經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)三足鼎立之勢(shì)，是否能夠成為火車頭，我覺得有很多不確定性，我們覺得對(duì)改革的成果，尤其是對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的肯定，最近一段時(shí)機(jī)是否有一些模糊？我們十六大的時(shí)候講到三個(gè)代表，肯定執(zhí)政黨代表先進(jìn)生產(chǎn)力，代表企業(yè)家階層，今天的民營(yíng)企業(yè)發(fā)到什么角度，我完全贊同許小年先生說的一番話，剛才詹姆斯·朗布萊特和默迪先生談到印度和美國(guó)是一個(gè)平衡，怎么在管制之中有平衡，中國(guó)的啟示條件和美國(guó)、印度不一樣，中國(guó)在百分之百高度管制的經(jīng)濟(jì)開始改革，開始引進(jìn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，引進(jìn)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的力量，我們的管制剛才小年所說的定義區(qū)別是非常正確的，無論從哪個(gè)程度來說，中國(guó)勞動(dòng)今天為止都是管制過度，國(guó)民經(jīng)濟(jì)在我們當(dāng)中的主導(dǎo)力量沒有改變，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)在很多領(lǐng)域都不能準(zhǔn)入。所以，中國(guó)今天如果要發(fā)揮我們的潛力，要解放生產(chǎn)力，使中國(guó)經(jīng)濟(jì)能夠繼續(xù)可持續(xù)的快速成長(zhǎng)，就要放松管制。其實(shí)放松管制不是中國(guó)由于高度中央集權(quán)對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過渡很重要，很多市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過程也很重要。1979年英國(guó)的總統(tǒng)，里根總統(tǒng)也上臺(tái)，以美英為代表實(shí)行了放松管制的潮流，從而導(dǎo)致美國(guó)、英國(guó)最近二、三十年高速增長(zhǎng)，有IT革命和貿(mào)易抗張。但這次金融危機(jī)，很多左翼的經(jīng)濟(jì)學(xué)家說，放松管制是非常危害的，導(dǎo)致這次金融危機(jī)，我覺得完全誤讀。但大家不要忘記，美國(guó)最近有一次衰退，2%-3%的GDP萎縮，但放松管制以來，美國(guó)經(jīng)濟(jì)一直高于經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，而且生產(chǎn)率不斷提高，失業(yè)率層次達(dá)到4.5%，這么多財(cái)富被創(chuàng)造，這么多持續(xù)的經(jīng)濟(jì)繁榮，所以美國(guó)也好，英國(guó)也好，歐盟也好，全世界新興市場(chǎng)國(guó)家，包括印度和中國(guó)從放松管制走向自由所獲得的好處遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于放松管制帶來某些方面的不一定因素，大家不要忘記這一點(diǎn)。尤其是中國(guó)不能忘記這次危機(jī)教訓(xùn)，好像放松管制是洪水猛獸，要向遠(yuǎn)大中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)有空間成長(zhǎng)，這樣中國(guó)經(jīng)濟(jì)才有希望，謝謝。

胡舒立：這是大家最初的表達(dá)自己的看法，看法比較接近，覺得中國(guó)的現(xiàn)階段放松管制是有利的點(diǎn)，有利于民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。來自于印度和美國(guó)的專家都說了，防止過度管制和過度放松管制之間尋求平衡點(diǎn)的重要看法。我下面就想請(qǐng)教，應(yīng)該怎么樣尋求平衡點(diǎn)，小年你要先回答這個(gè)問題。

許小年：我不認(rèn)為這是尋求平衡點(diǎn)的問題，我覺得首先要搞清楚哪些要進(jìn)行規(guī)制，那些不需要進(jìn)行管制，首先把概念搞清楚。現(xiàn)在很多的監(jiān)管都不需要監(jiān)管，不是找一個(gè)平衡點(diǎn)的問題，比如說金融監(jiān)管，金融監(jiān)管里公司上市發(fā)股票，這個(gè)事為什么要審批？這根本不是監(jiān)管的內(nèi)容，有哪一個(gè)世界上其他國(guó)家有什么地方，公司在市場(chǎng)上發(fā)股票、發(fā)債券需要監(jiān)管當(dāng)局審批的？沒有。只有信息披露的要求，把信息披露的要求滿足了就可以走，什么時(shí)候走，以什么價(jià)格賣，都是企業(yè)與投資者之間的自愿交易，用不著管，我們非要管，我覺得不是平衡問題，首先把概念搞清楚，哪些應(yīng)該監(jiān)管，哪些不應(yīng)該監(jiān)管，其他方面太多了。網(wǎng)絡(luò)上的管制有什么道理，經(jīng)濟(jì)學(xué)沒有道理，對(duì)企業(yè)的投資活動(dòng)的管制，投資項(xiàng)目要審批，這根本不是監(jiān)管，是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的行政控制，不屬于監(jiān)管。所以我覺得，我們現(xiàn)在最重要的是要把監(jiān)管概念搞清楚，劃清楚哪些是政府管的，哪些是企業(yè)的經(jīng)營(yíng)自主權(quán)。改革開放三十年了，經(jīng)營(yíng)自主權(quán)越來越少，各種各樣的行政部門在管我們的企業(yè)，把我們的企業(yè)管得焦頭爛額。我覺得不是找平衡點(diǎn)的問題，是概念上一定要?jiǎng)澢濉?/P>

胡舒立：我有一種看法，改革開放三十年是管制不斷放松的過程，民營(yíng)企業(yè)發(fā)展得很好，比如說遠(yuǎn)大空調(diào)的張躍先生，企業(yè)發(fā)展很好，在有一定管制的環(huán)境中，是不是有利于民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展？

許小年：改革開放三十年政府是不斷地推出，但最近我政府又開始管制了，這非常不健康。

胡舒立：我想請(qǐng)教張躍先生，根據(jù)您的觀察，現(xiàn)在對(duì)政府管制是什么樣的感受？

張躍：現(xiàn)在大家都知道，除了幾個(gè)市場(chǎng)空間特別大，競(jìng)爭(zhēng)不那么充分的行業(yè)政府不開放以外，其他的都開放了。所以我覺得，總體來說市場(chǎng)開放就是能源、電信以及大型的交通系統(tǒng)，我覺得這不是主要問題。剛才許先生所說的問題，政府現(xiàn)在在很多方面是越來越管，越來越收緊，我是注意到了在目前的國(guó)有企業(yè)觸角越來越廣，大家對(duì)于地產(chǎn)問題，國(guó)有企業(yè)，或者國(guó)資委的企業(yè)紛紛大舉進(jìn)軍地產(chǎn)，很憂慮、很害怕，覺得國(guó)進(jìn)民退的浪潮已經(jīng)來了？我覺得不是重要的問題，我想請(qǐng)教一下許先生和胡先生，為什么政府在法律之外設(shè)置很多規(guī)定，包括上市審批的監(jiān)管，投資的監(jiān)管，包括引資的監(jiān)管等等，為什么設(shè)置那么多規(guī)定，根源在哪里？

許小年：根源是改革開放三十年，我們的經(jīng)濟(jì)中出現(xiàn)了多元的利益，這本來是健康的，一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)就是多元的利益。但不健康的是，政府成為非常重要的利益集團(tuán)，管制越來越多，跟政府的利益密切相關(guān)。

張躍：什么利益？

許小年：審批，一支筆里面有多少東西，咱們都知道。過去讀書人說，書中自有黃金屋，書中自有顏如玉，黃金屋、顏如玉都在這支筆里面，審批越來越多，這提出什么問題？在我們討論監(jiān)管的時(shí)候，首先一個(gè)問題是怎么監(jiān)管政府，如果你把政府監(jiān)管不好的話，這個(gè)問題太大了。在監(jiān)管中我還想說一句，如何監(jiān)管中央銀行，這是很大的問題，不把格林斯潘管住，就弄一個(gè)資產(chǎn)泡沫，不把我們國(guó)家的貨幣供應(yīng)管住，現(xiàn)在就是樓市泡沫，通貨膨脹，監(jiān)管里有一個(gè)非常重要的問題，就是怎么監(jiān)管政府。

胡祖六：我想補(bǔ)充一點(diǎn)，除了利益集團(tuán)監(jiān)管行政的驅(qū)動(dòng)以外，中國(guó)還是全國(guó)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，我們從執(zhí)政黨、政府和監(jiān)管當(dāng)局，對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還是一種根深蒂固的不信任，總是擔(dān)心一放就亂，不能放，一定要管，結(jié)果沒有想到政府本身的政策加劇了市場(chǎng)的波動(dòng)性。這次金融危機(jī)可以看出來，像美國(guó)的泡沫都是政府干預(yù)的影子在里面，政府認(rèn)為自己是萬能的，市場(chǎng)是不穩(wěn)定的，所以他有本能、沖動(dòng)想去管。可能不是為了黃金屋和顏如玉，但有自我的優(yōu)越感，覺得政府的力量比市場(chǎng)上看不見的手更強(qiáng)大、更有效，這一點(diǎn)在中國(guó)扮演一定的作用。

胡舒立：國(guó)際客人比較驚奇，國(guó)外談得比較多的是加強(qiáng)管制，我們實(shí)際上一到中國(guó)以后，發(fā)現(xiàn)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、民營(yíng)企業(yè)家談得很多的是怎么樣放松管制，但國(guó)際上談得比較多，我想聽一聽詹姆斯·朗布萊特和默迪先生的觀點(diǎn)。

K.K。默迪：我到中國(guó)來到一塊奇妙的土地上，因?yàn)橹袊?guó)每年的增長(zhǎng)非常迅速，很多外國(guó)公司希望參與到中國(guó)增長(zhǎng)當(dāng)中。我們相信在中國(guó)做企業(yè)其實(shí)也是非常困難的，因?yàn)橛泻芏嗟囊?guī)則、很多的規(guī)定，有些聲音不能透明地做，所以我們一方面不應(yīng)該犧牲增長(zhǎng)。第二方面，我們希望中國(guó)能夠更多地歡迎國(guó)際企業(yè)，能夠有信心在這里做生意，當(dāng)然我們?cè)敢庾鹬禺?dāng)?shù)氐囊?guī)則，我們也能夠提供一些很先進(jìn)的技術(shù)，對(duì)于公司和國(guó)家增長(zhǎng)都非常關(guān)鍵。最關(guān)鍵的是，中國(guó)應(yīng)該改變規(guī)則，外國(guó)公司才能更多地參與進(jìn)來。

在過去的兩百年當(dāng)中世界發(fā)生很多的變化，過去相對(duì)富有的國(guó)家，比如說中國(guó)、印度變成了相對(duì)的窮國(guó)。隨著綠色革命的發(fā)生，我們不應(yīng)該認(rèn)同我們繼續(xù)還是窮國(guó)，亞洲的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式非常迅速，我們要繼續(xù)增長(zhǎng)，將來可以在世界的財(cái)富當(dāng)中分享更多的份額，而且在亞洲之內(nèi)，印度和中國(guó)應(yīng)該合作，我們相互應(yīng)該開放，這樣我們的企業(yè)可以開放進(jìn)行投資，不用擔(dān)心法律問題或者是政府給我們?nèi)魏蔚淖璧K。

胡舒立：剛才您談到國(guó)際公司在中國(guó)做生意比較困難，我想問一下你們所面臨的問題是增加管制還是減少管制所帶來的？

K.K。默迪：主要因?yàn)楣苤茍?zhí)行的問題，和增加和減少?zèng)]有關(guān)系，關(guān)鍵是如何執(zhí)行這些規(guī)則。

K.K。默迪：剛才許小年先生說，這支筆里面有黃金、有玉，證明政府的執(zhí)行沒有透明度，在印度也有同樣的問題，只要我們能夠解決這樣的問題，更多的外國(guó)企業(yè)會(huì)來到中國(guó)，這些問題我覺得不可能在短期內(nèi)解決。

胡舒立：謝謝您，詹姆斯·朗布萊特先生，您有什么想法？

詹姆斯·朗布萊特：我想監(jiān)管可以伴隨著腐敗，也可以不伴隨著腐敗，監(jiān)管到底好不好，要回答這個(gè)問題，必須比其他的特點(diǎn)分開來。比如說法制、腐敗，所有這些都非常重要。但是，最重要的是政府對(duì)行業(yè)進(jìn)行適當(dāng)水平的監(jiān)管，在美國(guó)現(xiàn)在我們所面臨的環(huán)境就是增加管制，因?yàn)檎畢⑴c到金融行業(yè)和管制當(dāng)中，我們最近有放松管制的行為，在一些行業(yè)當(dāng)中減少管制。如果這些行業(yè)可以說服政府放松管制的話，政府就會(huì)減少管制。這些行業(yè)必須努力工作，為什么政府必須增加對(duì)這個(gè)行業(yè)的管制，到底政府想要避免這個(gè)行業(yè)對(duì)于社會(huì)帶來什么樣的危害，行業(yè)可以到政府官員那里去解釋，為什么行業(yè)認(rèn)為沒有監(jiān)管可以實(shí)現(xiàn)同樣的目的，比如說化學(xué)行業(yè)向政府說明了他們可以自律，可以自己監(jiān)管，所以說服了政府不會(huì)增加新的規(guī)則，這種政府和行業(yè)之間的互動(dòng)是有效的。銀行也說明政府降低一些監(jiān)管的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)樽罱鼛啄戤?dāng)中我們看到減少管制帶來了一些負(fù)面的效果，所以政府在增加對(duì)銀行業(yè)的管制。

人們看到對(duì)于行業(yè)的監(jiān)管過多的話，會(huì)使行業(yè)過于沮喪，所以這個(gè)行業(yè)應(yīng)該和政府進(jìn)行溝通，說服政府行業(yè)在沒有監(jiān)管的情況下做更多的服務(wù)。

胡舒立：現(xiàn)在我們把討論時(shí)間開放給大家，所有的專家都談了一遍有關(guān)看法，其實(shí)把管制問題和與管制相關(guān)的中國(guó)透明度問題，法制問題、腐敗問題連在一起談，如果把這幾個(gè)問題分開看，在管制和放松管制方面，我們應(yīng)該掌握什么樣的尺度，在哪些領(lǐng)域應(yīng)該怎么做？同時(shí)，在中國(guó)確實(shí)是不當(dāng)創(chuàng)造可以帶來腐敗，但管制本身是不是有必要，這個(gè)問題仍然是值得討論的問題。大家可以互相交流這個(gè)問題，大家有什么問題可以提。

提問：謝謝主持人給我這樣的機(jī)會(huì)，我在一家外資企業(yè)工作，但我認(rèn)為也是民營(yíng)企業(yè)的代表，無外乎是洋民營(yíng)而已。今天我的問題是針對(duì)于主題來的，放松管制：民營(yíng)企業(yè)和民間資本的力量，這里面對(duì)我的感覺有一個(gè)假定前提，對(duì)于私營(yíng)企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)，我們存在著更多的管制，用許教授的話說是規(guī)制。這個(gè)前提假設(shè)在經(jīng)濟(jì)學(xué)上，我想請(qǐng)教二位經(jīng)濟(jì)專家，有沒有實(shí)證上的證明，這是一個(gè)問題，如何實(shí)證研究它是在什么程度上。

第二個(gè)問題，在制度問題上無論中外，管制、規(guī)制的驅(qū)動(dòng)力到底在什么地方？謝謝。

張躍：您的問題比較復(fù)雜，我從另外一個(gè)角度回答政府該管什么。我經(jīng)常聽到網(wǎng)民的民意，網(wǎng)民不希望政府管制，我覺得應(yīng)該管。西方國(guó)家的政府對(duì)安全問題都看得很重，前幾天美國(guó)煤礦死了幾個(gè)人，你知道轟動(dòng)多大？奧巴馬大發(fā)雷霆。中國(guó)死了多少人，西方把這個(gè)問題看得非常重，有大量稅收支撐政府，政府應(yīng)該管理和民眾有關(guān)系的事情，首先我認(rèn)為食品安全管得不好，出門不太敢吃東西，去年一年的數(shù)據(jù)，中國(guó)人均甲醛6公斤。這需要很多力量來管，如果政府把力量放在這個(gè)地方，這個(gè)事情管不過來，閑事就不能管了。西方國(guó)家管這些東西非常嚴(yán)，我們聞不到西方國(guó)家有汽車尾氣的味道，中國(guó)哪幾輛汽車沒有味道，就是管制問題。

胡祖六：我也是沒太聽明白，我想回應(yīng)一下張躍的觀點(diǎn)，小年和我們的意思不是說中國(guó)完全是自由放任的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不是這個(gè)意思，只是從我們國(guó)家的歷史背景，從高度管制的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到現(xiàn)在，總體而言是政府力量太強(qiáng)大，管制太多，以至于約束了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，損害了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的效率，也沒有達(dá)到公平的結(jié)果。有這么多管制就有腐敗，尤其是游戲場(chǎng)不是公平的，爭(zhēng)取某某某就可以鉆空子。但我們不是說市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)完全自由放任，政府沒有作用。政府也有很重要的作用，就是張躍所說的，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里面政府做到該管，而且能管好的事情，而不要做那些不該管又管不好的事情，我們恰恰本末倒置，很多行業(yè)政府作為立法者、管理者，但他是參與者，參與競(jìng)爭(zhēng)，不僅是電信、能源、大型基礎(chǔ)設(shè)施，像金融，題目是放松管制與民營(yíng)資本的力量，所謂的金融機(jī)構(gòu)基本上都是政府在手，大型銀行、證券公司，現(xiàn)在連PE都管。發(fā)改委和證監(jiān)會(huì)據(jù)說在爭(zhēng)權(quán)奪利，都想管起來。你想想，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的核心是資源配置有效率，如果政府掌握了，還想成立金融國(guó)資委。中國(guó)所有的大型公司，還擁有十幾家證券公司，這不是所謂的管制問題，政府在經(jīng)濟(jì)很多領(lǐng)域不應(yīng)該主宰，不應(yīng)該參與，結(jié)果它的參與度最大，角色最重。中國(guó)有毒奶粉，有建筑安全，一次地震這么多學(xué)校倒掉，建筑的標(biāo)準(zhǔn)和安全政府該管的，我們都希望管得更多、更有效，但政府沒有管。關(guān)鍵是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中，政府和市場(chǎng)邊界畫在哪里，政府哪些該管，哪些不該管，這是根本的命題。

許小年：在經(jīng)濟(jì)學(xué)上，或者嚴(yán)格來講政治經(jīng)濟(jì)學(xué)上，我們有一條結(jié)論，政府應(yīng)該管多少，取決于民眾管政府到什么程度，民眾對(duì)政府的監(jiān)督越有力，政府可以多管一些，如果民眾無力監(jiān)督政府的，政府少管一些，民眾無力監(jiān)督政府的，政府可以什么都不管。我們從理論上是可以證明的，大概是這樣的原則，歐美的政府監(jiān)管越來越多，為什么？那個(gè)地方民眾對(duì)政府有非常有效的監(jiān)管，食品安全出問題馬上下臺(tái)，我們出問題是換一個(gè)工作，這樣的話民眾對(duì)政府沒有監(jiān)督和制衡，你想讓政府管很多事，會(huì)是什么結(jié)果？在這里中國(guó)人有一個(gè)傳統(tǒng)觀念，傳統(tǒng)觀念是什么呢？我們的傳統(tǒng)觀念是政府一定要全心全意為人民服務(wù)，孫中山講天下為公，這樣的態(tài)度對(duì)政府非常不公平，從經(jīng)濟(jì)學(xué)上來講，政府也是理性經(jīng)濟(jì)人，跟你我都一樣，都有七情六欲，要最大化自己的利益。你自己拼命想賺錢，卻想讓政府官員廉潔，自己是自相矛盾的。所以，我們?cè)谟懻撜疀Q策的時(shí)候，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)決策的時(shí)候，一定要把假設(shè)大家一視同仁。我在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中參與這個(gè)活動(dòng)，是為了最大化我我自己的利益，政府也是為了最大化他的利益，在這個(gè)基礎(chǔ)上我們來討論監(jiān)管應(yīng)該怎么做，而不能假設(shè)政府是超凡脫俗的圣人君子，全心全意為人民服務(wù)，觀念上有一點(diǎn)問題。一出什么事，政府怎么管的？政府跟你一樣，人家也要一天吃三餐飯，人家也要住房，也要開車，跟你一樣，在你管不住他的時(shí)候，最好的辦法讓他少管一點(diǎn)。

提問：許教授和胡先生，我想問一個(gè)問題，在中國(guó)、美國(guó)危機(jī)之前，其實(shí)在危機(jī)發(fā)生之前，政府的作用在加大，后來隨著大規(guī)模救市措施的出現(xiàn)，大規(guī)模放房貸在之前已經(jīng)發(fā)生了這種趨勢(shì)。我想問的問題是，現(xiàn)在政府的作用是否應(yīng)該削弱？或者是因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)成功走出了金融危機(jī)，所以很多中國(guó)人都非常自豪，中國(guó)的模式非常成功，我們成功了，美國(guó)是放松監(jiān)管的標(biāo)志已經(jīng)失敗了，所以我想我們應(yīng)該在未來的五年至十年，應(yīng)該加大政府監(jiān)管的機(jī)制，而不是放松監(jiān)管。

胡祖六：非常不幸的是，我擔(dān)心最近的發(fā)展就是中國(guó)政府在經(jīng)濟(jì)中的作用好像已經(jīng)加大，我覺得沒有足夠的理由證明這一說法。在過去的三十年中，改革開放意味著政企分開，為民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和外企拓展發(fā)展的空間，但是在過去的幾年對(duì)于邁向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的做法有一些懷疑和重新思考，而這種情況由于金融危機(jī)的出現(xiàn)而得到了加強(qiáng)，比如說大家看到在美國(guó)發(fā)生的，還有美國(guó)政府在北美和歐洲采取的措施而得到加強(qiáng)，所以很多中國(guó)人都有這樣的想法，我們真幸運(yùn)啊，我們沒有完全是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，所以有很多政府管制的手段。當(dāng)然，政府確實(shí)應(yīng)該發(fā)揮其作用，在G202008年的首腦會(huì)議的時(shí)候，在沒有磋商的情況下馬上推出大規(guī)模的刺激計(jì)劃，那時(shí)候沒有經(jīng)過磋商的情況下推出大規(guī)模的刺激規(guī)劃，這展示了中國(guó)政府的力量，決斷性和有效性。這個(gè)做法也有缺陷，帶來不好的后果，我覺得要重新考慮做法，中國(guó)是否朝著經(jīng)濟(jì)的方向走，還得等一等。

許小年：我覺得中國(guó)政府的成功是因?yàn)檎深A(yù)得少，比如說中國(guó)經(jīng)濟(jì)做得好的時(shí)候，政府沒有做很多的事情，比如說農(nóng)業(yè)的改革就是這樣的例子，因?yàn)檎褪墙馍⒘巳嗣窆邕M(jìn)行了一個(gè)低調(diào)的自由化過程，就讓農(nóng)民自己決定種什么莊稼，這是農(nóng)業(yè)部門的自由化過程，使得中國(guó)在這一方面非常成功，而不是說大規(guī)模地采取行動(dòng)的結(jié)果。所以，我覺得實(shí)際應(yīng)該是這樣的情況，還有那些外國(guó)的學(xué)術(shù)界，中國(guó)跟其他的發(fā)達(dá)國(guó)家相比，說有中國(guó)模式，其實(shí)沒有什么獨(dú)特的中國(guó)模式，中國(guó)模式跟里根總統(tǒng)在美國(guó)所做的模式是一樣的，就是小政府，或者跟東歐國(guó)家二十年之前所做的東西是一樣的，就是放松管制、自由化來鼓勵(lì)民營(yíng)企業(yè)充滿活力的經(jīng)濟(jì)部門的發(fā)展，這就是中國(guó)成功的真正秘訣，而不是說一個(gè)大政府。

提問：我來自中國(guó)科技管理研究院，我的問題是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)從經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后，原來中小企業(yè)可以給中國(guó)帶來就業(yè)問題，稅收的問題貢獻(xiàn)這么多，所以我們開始重視民營(yíng)經(jīng)濟(jì)。另外我們有一數(shù)字，從上市公司來看，國(guó)有是10%的稅收，民營(yíng)是24%的稅負(fù)，這是2.4倍的。另外一個(gè)數(shù)據(jù)是玻璃門，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)要進(jìn)入管制行業(yè)，需要打破玻璃門。可是在中央一個(gè)部委，副部級(jí)待遇只有6000多元，如果手中有權(quán)力如何不用呢？我覺得放松管制就是雙人舞，但雙人舞有男有女，在政府中國(guó)應(yīng)該做男的還是做女的。

胡祖六：你的分析我很同意，因?yàn)檎賳T的工資很低，公司的權(quán)力很大，但工資很低，絕對(duì)是自身腐敗的文常，中國(guó)儒家有俸祿，社會(huì)地位也很受尊重。現(xiàn)在的部長(zhǎng)權(quán)力非常大，但月薪非常低，這恰好也是政府全心全意為人民服務(wù)，我覺得政府不管多么理性都是代表公共利益，而不是代表人民利益，像公務(wù)員系統(tǒng)公正和廉潔確實(shí)很重要，因?yàn)檫@個(gè)東西影響很多人，如果政府不廉政，就沒有公平的游戲長(zhǎng)而言。在亞洲社會(huì)，香港和新加坡非常廉潔，因?yàn)楣珓?wù)員的薪酬非常好，當(dāng)然要挑選優(yōu)秀的公職人員，也就不奇怪，香港和新加坡在國(guó)際透明度、腐敗指數(shù)里面，他們都是評(píng)價(jià)最好的前幾位。這對(duì)中國(guó)是很大的借鑒，我們一方面要減少權(quán)力，不該管的不要管，另一方面要提高工資和待遇。

許小年：我想補(bǔ)充一下，說到公務(wù)員工資，臺(tái)灣的公務(wù)員工資也是不行的，臺(tái)灣的公務(wù)員收入比不上香港和新加坡，為什么政府要廉潔，陳水扁做壞事，法律體系可以送到監(jiān)獄里面。他在臺(tái)上可按下司法體系，但下臺(tái)以后就不行了。陳水扁蹲監(jiān)獄，馬英九還敢貪嗎？要么就高薪養(yǎng)廉，要么就提高監(jiān)管力度。一部分是提高工資，同時(shí)要開放媒體，你說如果提高公務(wù)員工資，你看公務(wù)員有多少，國(guó)家財(cái)政有沒有負(fù)擔(dān)得起？我覺得沒有辦法，那要怎么辦？推進(jìn)政治體制改革，最近總書記談了很多次，總書記談到加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式的時(shí)候，就講到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式如果沒有政治體制改革，這個(gè)政治增長(zhǎng)模式?jīng)]有辦法改變，所以我覺得政治體制改革不是什么禁區(qū)，政府、執(zhí)政黨和民間都可以談，否則沒有辦法。在目前的狀況下又是底薪，手中這么大的權(quán)力，老百姓不能監(jiān)督，媒體也不能把它擺在陽光下，我們現(xiàn)在看到的問題是永遠(yuǎn)無法消除的。

K.K。默迪：7年以前，我們邀請(qǐng)了來自印度的中國(guó)教授，我們向他問了一些問題，我們有一個(gè)翻譯不是同傳，我還自己有一個(gè)翻譯，但是那個(gè)翻譯拒絕翻譯教授說什么，因?yàn)槟莻€(gè)教授在批評(píng)中國(guó)的銀行體系、政治體系，我覺得現(xiàn)在翻譯還在翻譯我們?cè)S小年對(duì)中國(guó)政治體制的批評(píng)，我覺得這是一個(gè)很大的進(jìn)展，我們?nèi)〉昧撕艽蟮倪M(jìn)展。

張躍：我要談?wù)勎覍?duì)許先生的不同看法，他舉的例子很清楚，他對(duì)臺(tái)灣的情況了解得不夠，臺(tái)灣的腐敗很嚴(yán)重，我聽到很多赤裸裸的信息。香港從來沒有聽到過，新加坡也沒聽到過，在代表確實(shí)時(shí)有耳聞。陳水扁不是他一個(gè)人貪，陳水扁下面的人，整個(gè)政府的貪腐是超過大陸的。

有一個(gè)臺(tái)灣人跟我說，如果你在臺(tái)灣早要飯了，因?yàn)槲覀児咎貏e強(qiáng)調(diào)不腐敗的，是不賄賂的，我們公司給營(yíng)銷人員的獎(jiǎng)勵(lì)，有關(guān)政府打交道的人沒有一分錢獎(jiǎng)勵(lì)的，他說這樣在臺(tái)灣生存不下去，而且多次聽到臺(tái)灣人說，我聽到的情況不亞于大陸。肯定一點(diǎn)，高薪養(yǎng)廉是非常重要的，這一點(diǎn)是肯定的，既然說人有欲望，有基本需求，我覺得高薪養(yǎng)廉特別重要。所以拷貝一下或者部分拷貝香港官僚薪酬體系，為什么不可以？說中國(guó)養(yǎng)不起那么多高工資官員，關(guān)鍵是養(yǎng)不起那么多，如果官員數(shù)量減少一些，這個(gè)社會(huì)是另外的樣子。如果每個(gè)人安心于工作，怎么建立起法律體系，法律體系肯定出不來。

許小年：我不太相信臺(tái)灣的腐敗勝于大陸，因?yàn)榕_(tái)灣政府官員手里這么大的權(quán)利。而且國(guó)民黨的官員有民進(jìn)黨盯著，民進(jìn)黨貪污的話有國(guó)民黨盯著。

我不是說臺(tái)灣政府不腐敗，我只是說由于制度的決定，他的腐敗程度比大陸輕，因?yàn)檎膮^(qū)別，我沒有說不腐敗。

胡祖六：兩位專家提出輕重的問題，臺(tái)灣和大陸的腐敗誰重誰輕，我的看法是臺(tái)灣一黨專職，媒體不自由，所以我想臺(tái)灣曾經(jīng)是非常腐敗，現(xiàn)在建國(guó)六十周年，為什么國(guó)民黨失去了江山，除了專職之外與腐敗、不得人心有關(guān)系。國(guó)民黨執(zhí)政臺(tái)灣，腐敗是有的，這是我和張躍不同的地方，你知道實(shí)際金庫公司拎了多少錢到總統(tǒng)家里，這是很大的進(jìn)步了，腐敗情況大家都知道，有媒體盯著你，有獨(dú)立司法機(jī)構(gòu)盯著你，但中國(guó)你不知道，我聽到了很多駭人聽聞的故事。我很同意高薪養(yǎng)廉固然重要，我覺得有很多媒體，有最高人民檢察院可以不受任何干預(yù)，而且有公信力，這一點(diǎn)也同樣重要。如果這個(gè)條件不到位，不管總書記天天講，日日講，月月講，腐敗還是會(huì)很難根治。

提問：你們好，聽了這么多，我覺得管制不管制也是挺復(fù)雜的，管制就是一個(gè)假設(shè)，管制者覺得這樣管對(duì)普羅大眾是一件好事，但也有基礎(chǔ)，你覺得市場(chǎng)運(yùn)行是健康的。這些我都不管了，聽聽兩位學(xué)者的意見，假設(shè)今天少林寺上市，要特許經(jīng)營(yíng)，要市場(chǎng)化，賺錢，他們也有七情六欲，您怎么看呢？這也是管制者對(duì)他們附加的期望，如果我們不干預(yù)可以賺很多錢，先不說宗教，怎么看待這個(gè)事情？

許小年：少林寺不能有七情六欲，進(jìn)了山門把七情六欲摒棄了，否則怎么進(jìn)廟了，進(jìn)去以后跟我不一樣了，國(guó)家主席跟我一樣，但少林寺跟我不一樣。

提問：大家好，我是來自上海一家民營(yíng)制藥企業(yè)，聽到大家在臺(tái)上臺(tái)下的論點(diǎn)非常有意思，我們辯論了很多理論上的問題，但實(shí)際上民營(yíng)企業(yè)面臨很大的困難，困難怎么辦？我們企業(yè)有六千員工，在藥品審批的過程當(dāng)中，這個(gè)過程是非常、非常緩慢的，比方說我們現(xiàn)在做的一個(gè)單克隆抗體藥，國(guó)家要審批6-8年，這個(gè)過程當(dāng)中印度同樣企業(yè)報(bào)出10個(gè)藥來，我們作為民營(yíng)企業(yè)不僅僅考慮到企業(yè)生存和發(fā)展問題，同時(shí)也肩負(fù)著一個(gè)國(guó)家藥業(yè)怎么向前走，走向事業(yè)的問題。我們報(bào)藥的人到藥監(jiān)局，官員見我們像見到細(xì)菌一樣，都是為了賄賂，國(guó)企去報(bào)藥就是為了推動(dòng)國(guó)家的藥業(yè)向前發(fā)展，民營(yíng)企業(yè)想報(bào)藥，一定是為了賺錢，我們面臨這樣的問題怎么解決？大家說了很多話，政治體制改革跟我們無關(guān)，高薪養(yǎng)廉也與我們無論，我們想怎么超過印度的制藥企業(yè)。希望在座的專家、領(lǐng)導(dǎo)幫我們企業(yè)想想辦法。謝謝。

張躍：我倒想問一下，你們這幾年等什么事？比方有政府制定的機(jī)構(gòu)幫你們做檢驗(yàn)嗎？如果做這些是好政府，問題就是怕什么也沒做，就耗在那里。

提問：報(bào)藥過程當(dāng)中，特別出了鄭筱萸事件以后，政府和企業(yè)之間形成特別奇怪的關(guān)系，政府不是盡全力幫助你，幫助你認(rèn)為要受賄，出現(xiàn)了很多問題。

張躍：意思是說受賄還好一些。

許小年：我曾經(jīng)有建議，從企業(yè)那里收養(yǎng)廉費(fèi)，一個(gè)戳子20萬，明碼標(biāo)價(jià)，這是不是一個(gè)策略，如果國(guó)家財(cái)政負(fù)擔(dān)不起這么多的高薪官員，我們企業(yè)自動(dòng)捐助一下，考慮到公務(wù)員生活也是要繼續(xù)下去，蓋一戳十萬就不行，可以消除生活中不確定性。其實(shí)有一些南方政府已經(jīng)開始這么做了，只不過是以一種非常間接的形式在這樣做的，你要說這個(gè)也不許動(dòng)，那個(gè)也不許動(dòng)，透明度要提高，輿論繼續(xù)引導(dǎo)，法律體系也不獨(dú)立，這個(gè)事無解。唯一的解決辦法，制藥企業(yè)做營(yíng)養(yǎng)藥算了，不用審批。那怎么辦呢？沒有辦法。咱們國(guó)家現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)體制、政治體制對(duì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展構(gòu)成很大的障礙，不改的話在現(xiàn)有的框架下討論是討論不出方案來的，無解。

胡舒立：謝謝大家，因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系今天就到這里，我希望大家注意到主持這場(chǎng)討論的時(shí)候，探索一個(gè)新的辦法也在管與不管之間尋求平衡點(diǎn)，讓我們的討論更加放松、更加自由，有時(shí)候圍繞著放松管制與民營(yíng)企業(yè)的增長(zhǎng)，也可以自由跳到其他領(lǐng)域，比如說高薪養(yǎng)廉的問題，討論效果怎么樣，大家可以看到，由此我們也可以悟出一些新的東西。謝謝大家。