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    “放松管制:民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和民間資本力量”分論壇實(shí)錄
    導(dǎo)語:博鰲亞洲論壇2010年年會(huì)將于4月9日至11日在海南省瓊海市博鰲舉行。以下為““放松管制:民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和民間資本力量”分論壇實(shí)錄。

    博鰲亞洲論壇2010年年會(huì)將于4月9日至11日在海南省瓊海市博鰲舉行。以下為““放松管制:民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和民間資本力量”分論壇實(shí)錄

    討論嘉賓: 中歐工商管理學(xué)院教授許小年

    印度Modi企業(yè)集團(tuán)董事長(zhǎng)默迪(k. k. MODI)

    中國(guó)信托金控首席顧問劉憶如

    美國(guó)前進(jìn)出口銀行董事長(zhǎng)兼總裁James Lambright

    遠(yuǎn)大空調(diào)總裁張躍

    胡舒立:我想今天來參加論壇的成員有一些調(diào)整,臺(tái)灣信托的劉憶如先生沒有參加,我們請(qǐng)了金融家中歐國(guó)際工商學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)和金融學(xué)教授許小年;印度默迪(Modi)企業(yè)集團(tuán)董事長(zhǎng)、戈德夫雷·菲利普印度有限公司總裁K.K。默迪;遠(yuǎn)大空調(diào)總裁張躍,還有藍(lán)寶石能源公司的總裁,我們現(xiàn)在先開始。我們?cè)跍?zhǔn)備的時(shí)候商量一下方法,每個(gè)人會(huì)有一個(gè)3分鐘左右的說說自己看法,然后我們?cè)匍_始討論,今天談?wù)摰膯栴}是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)和放松管制,或者說和管制的問題,主要圍繞這個(gè)來談,我們發(fā)言從張躍開始。

    張躍:如果說作為民營(yíng)企業(yè),臺(tái)上中國(guó)唯一的民營(yíng)企業(yè),我的觀點(diǎn)可能跟很多民營(yíng)企業(yè)的觀點(diǎn)不一定一致,我認(rèn)為很多不必要的管制帶來的最大后果不是社會(huì)效率的降低,而是有可能增加腐敗,或者增加腐敗的機(jī)會(huì),我反對(duì)很多領(lǐng)域里面不必要的管制,或者不必要的干預(yù)。我講的是這個(gè)問題,中國(guó)最怕立法不全,執(zhí)法不嚴(yán),執(zhí)法延續(xù)性不好的問題,最后導(dǎo)致延續(xù)性執(zhí)法,我先表達(dá)這兩個(gè)意見。

    胡舒立:K.K。默迪,您的觀點(diǎn)呢?

    K.K。默迪:大家下午好,放松監(jiān)管的好處很多,在印度我們已經(jīng)感受到放松管制的好處,我們?cè)贗T行業(yè)、電信行業(yè)等等行業(yè)都是沒有監(jiān)管的,沒有管制的,增長(zhǎng)速度非常快。所以作為政府來說,完全控制經(jīng)濟(jì)各個(gè)行業(yè),對(duì)我們的利益是不言而喻的。對(duì)于社會(huì)而言,我們有必要有規(guī)則,否則沒有任何規(guī)則的放松管制,經(jīng)濟(jì)也會(huì)朝向不同的方向發(fā)展,最后的結(jié)果也是不好的。我們要有規(guī)則的放松管制,另外在發(fā)展過程當(dāng)中,政府本身進(jìn)行監(jiān)督也是非常重要的,否則增長(zhǎng)也是不健康的。所以這些問題是最重要的,競(jìng)爭(zhēng)是推動(dòng)行業(yè)發(fā)展的基礎(chǔ),對(duì)于任何企業(yè)來說,競(jìng)爭(zhēng)尤其提供了機(jī)會(huì),競(jìng)爭(zhēng)是非常重要的。有時(shí)候突然供應(yīng)短缺,比如說石油供應(yīng)短缺,當(dāng)出現(xiàn)這些問題的時(shí)候,有時(shí)候我們就需要推動(dòng)整個(gè)行業(yè)平衡的發(fā)展。而行業(yè)的發(fā)展以及的發(fā)展都需要我們有一個(gè)發(fā)達(dá)的市場(chǎng)、健全的市場(chǎng)和合理的價(jià)格,以及定價(jià)的機(jī)制。

    詹姆斯·朗布萊特:非常感謝,我同意默迪先生所說的監(jiān)管是平衡的問題,我來自美國(guó),之前是美國(guó)財(cái)政部工作,管理我們對(duì)汽車銀行和注資的工作,我當(dāng)然不是說美國(guó)是完美無缺的,美國(guó)能夠提供一個(gè)很好的典范,我沒有這么認(rèn)為。但是我認(rèn)為,美國(guó)持續(xù)努力能夠?qū)ふ业竭@樣的平衡,這是我們的工作。民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中,當(dāng)我們比較這兩個(gè)國(guó)家的時(shí)候,我們可以看到不同系統(tǒng)當(dāng)中,民營(yíng)經(jīng)濟(jì)怎么發(fā)展起來的。從文化的角度,政治背景角度來說都是一個(gè)很好的研究課題,我期待著有很好的導(dǎo)論。

    許小年:監(jiān)管的意思要確保市場(chǎng)上的參與者的行為是符合一定的規(guī)范,這是監(jiān)管的原意,到中文語境中以后,變成了監(jiān)督和管理。其實(shí)監(jiān)管有監(jiān)督的味道,但沒有管理的意思,到了我們這里就變成了管理,管理再變成管制,完全走了味。我們?cè)趪?guó)內(nèi)看到的很多所謂的監(jiān)管,其實(shí)都是經(jīng)濟(jì)計(jì)劃的遺留物,而不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的監(jiān)管,我覺得應(yīng)該是規(guī)制,規(guī)范化治理,你只看市場(chǎng)參與者行為是否規(guī)范,別的根本不管,我們現(xiàn)在就不是,我們現(xiàn)在把它變成了不能管理,變成了政府管制,這個(gè)和英文的原意不是一回事。如果美國(guó)人不能提供監(jiān)管的好例子,我覺得中國(guó)也不是好例子。

    胡祖六:中國(guó)經(jīng)過三十多年的市場(chǎng)化改革,民營(yíng)企業(yè)從無到有,從小到大,從弱到強(qiáng)已經(jīng)成為全國(guó)經(jīng)濟(jì)的力量,跟中國(guó)的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)、外資經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)三足鼎立之勢(shì),是否能夠成為火車頭,我覺得有很多不確定性,我們覺得對(duì)改革的成果,尤其是對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的肯定,最近一段時(shí)機(jī)是否有一些模糊?我們十六大的時(shí)候講到三個(gè)代表,肯定執(zhí)政黨代表先進(jìn)生產(chǎn)力,代表企業(yè)家階層,今天的民營(yíng)企業(yè)發(fā)到什么角度,我完全贊同許小年先生說的一番話,剛才詹姆斯·朗布萊特和默迪先生談到印度和美國(guó)是一個(gè)平衡,怎么在管制之中有平衡,中國(guó)的啟示條件和美國(guó)、印度不一樣,中國(guó)在百分之百高度管制的經(jīng)濟(jì)開始改革,開始引進(jìn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),引進(jìn)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的力量,我們的管制剛才小年所說的定義區(qū)別是非常正確的,無論從哪個(gè)程度來說,中國(guó)勞動(dòng)今天為止都是管制過度,國(guó)民經(jīng)濟(jì)在我們當(dāng)中的主導(dǎo)力量沒有改變,民營(yíng)經(jīng)濟(jì)在很多領(lǐng)域都不能準(zhǔn)入。所以,中國(guó)今天如果要發(fā)揮我們的潛力,要解放生產(chǎn)力,使中國(guó)經(jīng)濟(jì)能夠繼續(xù)可持續(xù)的快速成長(zhǎng),就要放松管制。其實(shí)放松管制不是中國(guó)由于高度中央集權(quán)對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過渡很重要,很多市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過程也很重要。1979年英國(guó)的總統(tǒng),里根總統(tǒng)也上臺(tái),以美英為代表實(shí)行了放松管制的潮流,從而導(dǎo)致美國(guó)、英國(guó)最近二、三十年高速增長(zhǎng),有IT革命和貿(mào)易抗張。但這次金融危機(jī),很多左翼的經(jīng)濟(jì)學(xué)家說,放松管制是非常危害的,導(dǎo)致這次金融危機(jī),我覺得完全誤讀。但大家不要忘記,美國(guó)最近有一次衰退,2%-3%的GDP萎縮,但放松管制以來,美國(guó)經(jīng)濟(jì)一直高于經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng),而且生產(chǎn)率不斷提高,失業(yè)率層次達(dá)到4.5%,這么多財(cái)富被創(chuàng)造,這么多持續(xù)的經(jīng)濟(jì)繁榮,所以美國(guó)也好,英國(guó)也好,歐盟也好,全世界新興市場(chǎng)國(guó)家,包括印度和中國(guó)從放松管制走向自由所獲得的好處遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于放松管制帶來某些方面的不一定因素,大家不要忘記這一點(diǎn)。尤其是中國(guó)不能忘記這次危機(jī)教訓(xùn),好像放松管制是洪水猛獸,要向遠(yuǎn)大中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)有空間成長(zhǎng),這樣中國(guó)經(jīng)濟(jì)才有希望,謝謝。

    胡舒立:這是大家最初的表達(dá)自己的看法,看法比較接近,覺得中國(guó)的現(xiàn)階段放松管制是有利的點(diǎn),有利于民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。來自于印度和美國(guó)的專家都說了,防止過度管制和過度放松管制之間尋求平衡點(diǎn)的重要看法。我下面就想請(qǐng)教,應(yīng)該怎么樣尋求平衡點(diǎn),小年你要先回答這個(gè)問題。

    許小年:我不認(rèn)為這是尋求平衡點(diǎn)的問題,我覺得首先要搞清楚哪些要進(jìn)行規(guī)制,那些不需要進(jìn)行管制,首先把概念搞清楚。現(xiàn)在很多的監(jiān)管都不需要監(jiān)管,不是找一個(gè)平衡點(diǎn)的問題,比如說金融監(jiān)管,金融監(jiān)管里公司上市發(fā)股票,這個(gè)事為什么要審批?這根本不是監(jiān)管的內(nèi)容,有哪一個(gè)世界上其他國(guó)家有什么地方,公司在市場(chǎng)上發(fā)股票、發(fā)債券需要監(jiān)管當(dāng)局審批的?沒有。只有信息披露的要求,把信息披露的要求滿足了就可以走,什么時(shí)候走,以什么價(jià)格賣,都是企業(yè)與投資者之間的自愿交易,用不著管,我們非要管,我覺得不是平衡問題,首先把概念搞清楚,哪些應(yīng)該監(jiān)管,哪些不應(yīng)該監(jiān)管,其他方面太多了。網(wǎng)絡(luò)上的管制有什么道理,經(jīng)濟(jì)學(xué)沒有道理,對(duì)企業(yè)的投資活動(dòng)的管制,投資項(xiàng)目要審批,這根本不是監(jiān)管,是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的行政控制,不屬于監(jiān)管。所以我覺得,我們現(xiàn)在最重要的是要把監(jiān)管概念搞清楚,劃清楚哪些是政府管的,哪些是企業(yè)的經(jīng)營(yíng)自主權(quán)。改革開放三十年了,經(jīng)營(yíng)自主權(quán)越來越少,各種各樣的行政部門在管我們的企業(yè),把我們的企業(yè)管得焦頭爛額。我覺得不是找平衡點(diǎn)的問題,是概念上一定要?jiǎng)澢濉?/P>

    胡舒立:我有一種看法,改革開放三十年是管制不斷放松的過程,民營(yíng)企業(yè)發(fā)展得很好,比如說遠(yuǎn)大空調(diào)的張躍先生,企業(yè)發(fā)展很好,在有一定管制的環(huán)境中,是不是有利于民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展?

    許小年:改革開放三十年政府是不斷地推出,但最近我政府又開始管制了,這非常不健康。


    胡舒立:我想請(qǐng)教張躍先生,根據(jù)您的觀察,現(xiàn)在對(duì)政府管制是什么樣的感受?

    張躍:現(xiàn)在大家都知道,除了幾個(gè)市場(chǎng)空間特別大,競(jìng)爭(zhēng)不那么充分的行業(yè)政府不開放以外,其他的都開放了。所以我覺得,總體來說市場(chǎng)開放就是能源、電信以及大型的交通系統(tǒng),我覺得這不是主要問題。剛才許先生所說的問題,政府現(xiàn)在在很多方面是越來越管,越來越收緊,我是注意到了在目前的國(guó)有企業(yè)觸角越來越廣,大家對(duì)于地產(chǎn)問題,國(guó)有企業(yè),或者國(guó)資委的企業(yè)紛紛大舉進(jìn)軍地產(chǎn),很憂慮、很害怕,覺得國(guó)進(jìn)民退的浪潮已經(jīng)來了?我覺得不是重要的問題,我想請(qǐng)教一下許先生和胡先生,為什么政府在法律之外設(shè)置很多規(guī)定,包括上市審批的監(jiān)管,投資的監(jiān)管,包括引資的監(jiān)管等等,為什么設(shè)置那么多規(guī)定,根源在哪里?

    許小年:根源是改革開放三十年,我們的經(jīng)濟(jì)中出現(xiàn)了多元的利益,這本來是健康的,一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)就是多元的利益。但不健康的是,政府成為非常重要的利益集團(tuán),管制越來越多,跟政府的利益密切相關(guān)。

    張躍:什么利益?

    許小年:審批,一支筆里面有多少東西,咱們都知道。過去讀書人說,書中自有黃金屋,書中自有顏如玉,黃金屋、顏如玉都在這支筆里面,審批越來越多,這提出什么問題?在我們討論監(jiān)管的時(shí)候,首先一個(gè)問題是怎么監(jiān)管政府,如果你把政府監(jiān)管不好的話,這個(gè)問題太大了。在監(jiān)管中我還想說一句,如何監(jiān)管中央銀行,這是很大的問題,不把格林斯潘管住,就弄一個(gè)資產(chǎn)泡沫,不把我們國(guó)家的貨幣供應(yīng)管住,現(xiàn)在就是樓市泡沫,通貨膨脹,監(jiān)管里有一個(gè)非常重要的問題,就是怎么監(jiān)管政府。

    胡祖六:我想補(bǔ)充一點(diǎn),除了利益集團(tuán)監(jiān)管行政的驅(qū)動(dòng)以外,中國(guó)還是全國(guó)經(jīng)濟(jì)國(guó)家,我們從執(zhí)政黨、政府和監(jiān)管當(dāng)局,對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還是一種根深蒂固的不信任,總是擔(dān)心一放就亂,不能放,一定要管,結(jié)果沒有想到政府本身的政策加劇了市場(chǎng)的波動(dòng)性。這次金融危機(jī)可以看出來,像美國(guó)的泡沫都是政府干預(yù)的影子在里面,政府認(rèn)為自己是萬能的,市場(chǎng)是不穩(wěn)定的,所以他有本能、沖動(dòng)想去管。可能不是為了黃金屋和顏如玉,但有自我的優(yōu)越感,覺得政府的力量比市場(chǎng)上看不見的手更強(qiáng)大、更有效,這一點(diǎn)在中國(guó)扮演一定的作用。

    胡舒立:國(guó)際客人比較驚奇,國(guó)外談得比較多的是加強(qiáng)管制,我們實(shí)際上一到中國(guó)以后,發(fā)現(xiàn)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、民營(yíng)企業(yè)家談得很多的是怎么樣放松管制,但國(guó)際上談得比較多,我想聽一聽詹姆斯·朗布萊特和默迪先生的觀點(diǎn)。

    K.K。默迪:我到中國(guó)來到一塊奇妙的土地上,因?yàn)橹袊?guó)每年的增長(zhǎng)非常迅速,很多外國(guó)公司希望參與到中國(guó)增長(zhǎng)當(dāng)中。我們相信在中國(guó)做企業(yè)其實(shí)也是非常困難的,因?yàn)橛泻芏嗟囊?guī)則、很多的規(guī)定,有些聲音不能透明地做,所以我們一方面不應(yīng)該犧牲增長(zhǎng)。第二方面,我們希望中國(guó)能夠更多地歡迎國(guó)際企業(yè),能夠有信心在這里做生意,當(dāng)然我們?cè)敢庾鹬禺?dāng)?shù)氐囊?guī)則,我們也能夠提供一些很先進(jìn)的技術(shù),對(duì)于公司和國(guó)家增長(zhǎng)都非常關(guān)鍵。最關(guān)鍵的是,中國(guó)應(yīng)該改變規(guī)則,外國(guó)公司才能更多地參與進(jìn)來。

    在過去的兩百年當(dāng)中世界發(fā)生很多的變化,過去相對(duì)富有的國(guó)家,比如說中國(guó)、印度變成了相對(duì)的窮國(guó)。隨著綠色革命的發(fā)生,我們不應(yīng)該認(rèn)同我們繼續(xù)還是窮國(guó),亞洲的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式非常迅速,我們要繼續(xù)增長(zhǎng),將來可以在世界的財(cái)富當(dāng)中分享更多的份額,而且在亞洲之內(nèi),印度和中國(guó)應(yīng)該合作,我們相互應(yīng)該開放,這樣我們的企業(yè)可以開放進(jìn)行投資,不用擔(dān)心法律問題或者是政府給我們?nèi)魏蔚淖璧K。

    胡舒立:剛才您談到國(guó)際公司在中國(guó)做生意比較困難,我想問一下你們所面臨的問題是增加管制還是減少管制所帶來的?

    K.K。默迪:主要因?yàn)楣苤茍?zhí)行的問題,和增加和減少?zèng)]有關(guān)系,關(guān)鍵是如何執(zhí)行這些規(guī)則。

    K.K。默迪:剛才許小年先生說,這支筆里面有黃金、有玉,證明政府的執(zhí)行沒有透明度,在印度也有同樣的問題,只要我們能夠解決這樣的問題,更多的外國(guó)企業(yè)會(huì)來到中國(guó),這些問題我覺得不可能在短期內(nèi)解決。


    胡舒立:謝謝您,詹姆斯·朗布萊特先生,您有什么想法?

    詹姆斯·朗布萊特:我想監(jiān)管可以伴隨著腐敗,也可以不伴隨著腐敗,監(jiān)管到底好不好,要回答這個(gè)問題,必須比其他的特點(diǎn)分開來。比如說法制、腐敗,所有這些都非常重要。但是,最重要的是政府對(duì)行業(yè)進(jìn)行適當(dāng)水平的監(jiān)管,在美國(guó)現(xiàn)在我們所面臨的環(huán)境就是增加管制,因?yàn)檎畢⑴c到金融行業(yè)和管制當(dāng)中,我們最近有放松管制的行為,在一些行業(yè)當(dāng)中減少管制。如果這些行業(yè)可以說服政府放松管制的話,政府就會(huì)減少管制。這些行業(yè)必須努力工作,為什么政府必須增加對(duì)這個(gè)行業(yè)的管制,到底政府想要避免這個(gè)行業(yè)對(duì)于社會(huì)帶來什么樣的危害,行業(yè)可以到政府官員那里去解釋,為什么行業(yè)認(rèn)為沒有監(jiān)管可以實(shí)現(xiàn)同樣的目的,比如說化學(xué)行業(yè)向政府說明了他們可以自律,可以自己監(jiān)管,所以說服了政府不會(huì)增加新的規(guī)則,這種政府和行業(yè)之間的互動(dòng)是有效的。銀行也說明政府降低一些監(jiān)管的標(biāo)準(zhǔn),因?yàn)樽罱鼛啄戤?dāng)中我們看到減少管制帶來了一些負(fù)面的效果,所以政府在增加對(duì)銀行業(yè)的管制。

    人們看到對(duì)于行業(yè)的監(jiān)管過多的話,會(huì)使行業(yè)過于沮喪,所以這個(gè)行業(yè)應(yīng)該和政府進(jìn)行溝通,說服政府行業(yè)在沒有監(jiān)管的情況下做更多的服務(wù)。

    胡舒立:現(xiàn)在我們把討論時(shí)間開放給大家,所有的專家都談了一遍有關(guān)看法,其實(shí)把管制問題和與管制相關(guān)的中國(guó)透明度問題,法制問題、腐敗問題連在一起談,如果把這幾個(gè)問題分開看,在管制和放松管制方面,我們應(yīng)該掌握什么樣的尺度,在哪些領(lǐng)域應(yīng)該怎么做?同時(shí),在中國(guó)確實(shí)是不當(dāng)創(chuàng)造可以帶來腐敗,但管制本身是不是有必要,這個(gè)問題仍然是值得討論的問題。大家可以互相交流這個(gè)問題,大家有什么問題可以提。

    提問:謝謝主持人給我這樣的機(jī)會(huì),我在一家外資企業(yè)工作,但我認(rèn)為也是民營(yíng)企業(yè)的代表,無外乎是洋民營(yíng)而已。今天我的問題是針對(duì)于主題來的,放松管制:民營(yíng)企業(yè)和民間資本的力量,這里面對(duì)我的感覺有一個(gè)假定前提,對(duì)于私營(yíng)企業(yè)、民營(yíng)企業(yè),我們存在著更多的管制,用許教授的話說是規(guī)制。這個(gè)前提假設(shè)在經(jīng)濟(jì)學(xué)上,我想請(qǐng)教二位經(jīng)濟(jì)專家,有沒有實(shí)證上的證明,這是一個(gè)問題,如何實(shí)證研究它是在什么程度上。

    第二個(gè)問題,在制度問題上無論中外,管制、規(guī)制的驅(qū)動(dòng)力到底在什么地方?謝謝。

    張躍:您的問題比較復(fù)雜,我從另外一個(gè)角度回答政府該管什么。我經(jīng)常聽到網(wǎng)民的民意,網(wǎng)民不希望政府管制,我覺得應(yīng)該管。西方國(guó)家的政府對(duì)安全問題都看得很重,前幾天美國(guó)煤礦死了幾個(gè)人,你知道轟動(dòng)多大?奧巴馬大發(fā)雷霆。中國(guó)死了多少人,西方把這個(gè)問題看得非常重,有大量稅收支撐政府,政府應(yīng)該管理和民眾有關(guān)系的事情,首先我認(rèn)為食品安全管得不好,出門不太敢吃東西,去年一年的數(shù)據(jù),中國(guó)人均甲醛6公斤。這需要很多力量來管,如果政府把力量放在這個(gè)地方,這個(gè)事情管不過來,閑事就不能管了。西方國(guó)家管這些東西非常嚴(yán),我們聞不到西方國(guó)家有汽車尾氣的味道,中國(guó)哪幾輛汽車沒有味道,就是管制問題。

    胡祖六:我也是沒太聽明白,我想回應(yīng)一下張躍的觀點(diǎn),小年和我們的意思不是說中國(guó)完全是自由放任的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),不是這個(gè)意思,只是從我們國(guó)家的歷史背景,從高度管制的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到現(xiàn)在,總體而言是政府力量太強(qiáng)大,管制太多,以至于約束了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,損害了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的效率,也沒有達(dá)到公平的結(jié)果。有這么多管制就有腐敗,尤其是游戲場(chǎng)不是公平的,爭(zhēng)取某某某就可以鉆空子。但我們不是說市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)完全自由放任,政府沒有作用。政府也有很重要的作用,就是張躍所說的,在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里面政府做到該管,而且能管好的事情,而不要做那些不該管又管不好的事情,我們恰恰本末倒置,很多行業(yè)政府作為立法者、管理者,但他是參與者,參與競(jìng)爭(zhēng),不僅是電信、能源、大型基礎(chǔ)設(shè)施,像金融,題目是放松管制與民營(yíng)資本的力量,所謂的金融機(jī)構(gòu)基本上都是政府在手,大型銀行、證券公司,現(xiàn)在連PE都管。發(fā)改委和證監(jiān)會(huì)據(jù)說在爭(zhēng)權(quán)奪利,都想管起來。你想想,市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的核心是資源配置有效率,如果政府掌握了,還想成立金融國(guó)資委。中國(guó)所有的大型公司,還擁有十幾家證券公司,這不是所謂的管制問題,政府在經(jīng)濟(jì)很多領(lǐng)域不應(yīng)該主宰,不應(yīng)該參與,結(jié)果它的參與度最大,角色最重。中國(guó)有毒奶粉,有建筑安全,一次地震這么多學(xué)校倒掉,建筑的標(biāo)準(zhǔn)和安全政府該管的,我們都希望管得更多、更有效,但政府沒有管。關(guān)鍵是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中,政府和市場(chǎng)邊界畫在哪里,政府哪些該管,哪些不該管,這是根本的命題。


    許小年:在經(jīng)濟(jì)學(xué)上,或者嚴(yán)格來講政治經(jīng)濟(jì)學(xué)上,我們有一條結(jié)論,政府應(yīng)該管多少,取決于民眾管政府到什么程度,民眾對(duì)政府的監(jiān)督越有力,政府可以多管一些,如果民眾無力監(jiān)督政府的,政府少管一些,民眾無力監(jiān)督政府的,政府可以什么都不管。我們從理論上是可以證明的,大概是這樣的原則,歐美的政府監(jiān)管越來越多,為什么?那個(gè)地方民眾對(duì)政府有非常有效的監(jiān)管,食品安全出問題馬上下臺(tái),我們出問題是換一個(gè)工作,這樣的話民眾對(duì)政府沒有監(jiān)督和制衡,你想讓政府管很多事,會(huì)是什么結(jié)果?在這里中國(guó)人有一個(gè)傳統(tǒng)觀念,傳統(tǒng)觀念是什么呢?我們的傳統(tǒng)觀念是政府一定要全心全意為人民服務(wù),孫中山講天下為公,這樣的態(tài)度對(duì)政府非常不公平,從經(jīng)濟(jì)學(xué)上來講,政府也是理性經(jīng)濟(jì)人,跟你我都一樣,都有七情六欲,要最大化自己的利益。你自己拼命想賺錢,卻想讓政府官員廉潔,自己是自相矛盾的。所以,我們?cè)谟懻撜疀Q策的時(shí)候,在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)決策的時(shí)候,一定要把假設(shè)大家一視同仁。我在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中參與這個(gè)活動(dòng),是為了最大化我我自己的利益,政府也是為了最大化他的利益,在這個(gè)基礎(chǔ)上我們來討論監(jiān)管應(yīng)該怎么做,而不能假設(shè)政府是超凡脫俗的圣人君子,全心全意為人民服務(wù),觀念上有一點(diǎn)問題。一出什么事,政府怎么管的?政府跟你一樣,人家也要一天吃三餐飯,人家也要住房,也要開車,跟你一樣,在你管不住他的時(shí)候,最好的辦法讓他少管一點(diǎn)。

    提問:許教授和胡先生,我想問一個(gè)問題,在中國(guó)、美國(guó)危機(jī)之前,其實(shí)在危機(jī)發(fā)生之前,政府的作用在加大,后來隨著大規(guī)模救市措施的出現(xiàn),大規(guī)模放房貸在之前已經(jīng)發(fā)生了這種趨勢(shì)。我想問的問題是,現(xiàn)在政府的作用是否應(yīng)該削弱?或者是因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)成功走出了金融危機(jī),所以很多中國(guó)人都非常自豪,中國(guó)的模式非常成功,我們成功了,美國(guó)是放松監(jiān)管的標(biāo)志已經(jīng)失敗了,所以我想我們應(yīng)該在未來的五年至十年,應(yīng)該加大政府監(jiān)管的機(jī)制,而不是放松監(jiān)管。

    胡祖六:非常不幸的是,我擔(dān)心最近的發(fā)展就是中國(guó)政府在經(jīng)濟(jì)中的作用好像已經(jīng)加大,我覺得沒有足夠的理由證明這一說法。在過去的三十年中,改革開放意味著政企分開,為民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和外企拓展發(fā)展的空間,但是在過去的幾年對(duì)于邁向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的做法有一些懷疑和重新思考,而這種情況由于金融危機(jī)的出現(xiàn)而得到了加強(qiáng),比如說大家看到在美國(guó)發(fā)生的,還有美國(guó)政府在北美和歐洲采取的措施而得到加強(qiáng),所以很多中國(guó)人都有這樣的想法,我們真幸運(yùn)啊,我們沒有完全是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),所以有很多政府管制的手段。當(dāng)然,政府確實(shí)應(yīng)該發(fā)揮其作用,在G202008年的首腦會(huì)議的時(shí)候,在沒有磋商的情況下馬上推出大規(guī)模的刺激計(jì)劃,那時(shí)候沒有經(jīng)過磋商的情況下推出大規(guī)模的刺激規(guī)劃,這展示了中國(guó)政府的力量,決斷性和有效性。這個(gè)做法也有缺陷,帶來不好的后果,我覺得要重新考慮做法,中國(guó)是否朝著經(jīng)濟(jì)的方向走,還得等一等。

    許小年:我覺得中國(guó)政府的成功是因?yàn)檎深A(yù)得少,比如說中國(guó)經(jīng)濟(jì)做得好的時(shí)候,政府沒有做很多的事情,比如說農(nóng)業(yè)的改革就是這樣的例子,因?yàn)檎褪墙馍⒘巳嗣窆邕M(jìn)行了一個(gè)低調(diào)的自由化過程,就讓農(nóng)民自己決定種什么莊稼,這是農(nóng)業(yè)部門的自由化過程,使得中國(guó)在這一方面非常成功,而不是說大規(guī)模地采取行動(dòng)的結(jié)果。所以,我覺得實(shí)際應(yīng)該是這樣的情況,還有那些外國(guó)的學(xué)術(shù)界,中國(guó)跟其他的發(fā)達(dá)國(guó)家相比,說有中國(guó)模式,其實(shí)沒有什么獨(dú)特的中國(guó)模式,中國(guó)模式跟里根總統(tǒng)在美國(guó)所做的模式是一樣的,就是小政府,或者跟東歐國(guó)家二十年之前所做的東西是一樣的,就是放松管制、自由化來鼓勵(lì)民營(yíng)企業(yè)充滿活力的經(jīng)濟(jì)部門的發(fā)展,這就是中國(guó)成功的真正秘訣,而不是說一個(gè)大政府。


    提問:我來自中國(guó)科技管理研究院,我的問題是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)從經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后,原來中小企業(yè)可以給中國(guó)帶來就業(yè)問題,稅收的問題貢獻(xiàn)這么多,所以我們開始重視民營(yíng)經(jīng)濟(jì)。另外我們有一數(shù)字,從上市公司來看,國(guó)有是10%的稅收,民營(yíng)是24%的稅負(fù),這是2.4倍的。另外一個(gè)數(shù)據(jù)是玻璃門,民營(yíng)經(jīng)濟(jì)要進(jìn)入管制行業(yè),需要打破玻璃門。可是在中央一個(gè)部委,副部級(jí)待遇只有6000多元,如果手中有權(quán)力如何不用呢?我覺得放松管制就是雙人舞,但雙人舞有男有女,在政府中國(guó)應(yīng)該做男的還是做女的。

    胡祖六:你的分析我很同意,因?yàn)檎賳T的工資很低,公司的權(quán)力很大,但工資很低,絕對(duì)是自身腐敗的文常,中國(guó)儒家有俸祿,社會(huì)地位也很受尊重。現(xiàn)在的部長(zhǎng)權(quán)力非常大,但月薪非常低,這恰好也是政府全心全意為人民服務(wù),我覺得政府不管多么理性都是代表公共利益,而不是代表人民利益,像公務(wù)員系統(tǒng)公正和廉潔確實(shí)很重要,因?yàn)檫@個(gè)東西影響很多人,如果政府不廉政,就沒有公平的游戲長(zhǎng)而言。在亞洲社會(huì),香港和新加坡非常廉潔,因?yàn)楣珓?wù)員的薪酬非常好,當(dāng)然要挑選優(yōu)秀的公職人員,也就不奇怪,香港和新加坡在國(guó)際透明度、腐敗指數(shù)里面,他們都是評(píng)價(jià)最好的前幾位。這對(duì)中國(guó)是很大的借鑒,我們一方面要減少權(quán)力,不該管的不要管,另一方面要提高工資和待遇。

    許小年:我想補(bǔ)充一下,說到公務(wù)員工資,臺(tái)灣的公務(wù)員工資也是不行的,臺(tái)灣的公務(wù)員收入比不上香港和新加坡,為什么政府要廉潔,陳水扁做壞事,法律體系可以送到監(jiān)獄里面。他在臺(tái)上可按下司法體系,但下臺(tái)以后就不行了。陳水扁蹲監(jiān)獄,馬英九還敢貪嗎?要么就高薪養(yǎng)廉,要么就提高監(jiān)管力度。一部分是提高工資,同時(shí)要開放媒體,你說如果提高公務(wù)員工資,你看公務(wù)員有多少,國(guó)家財(cái)政有沒有負(fù)擔(dān)得起?我覺得沒有辦法,那要怎么辦?推進(jìn)政治體制改革,最近總書記談了很多次,總書記談到加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式的時(shí)候,就講到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式如果沒有政治體制改革,這個(gè)政治增長(zhǎng)模式?jīng)]有辦法改變,所以我覺得政治體制改革不是什么禁區(qū),政府、執(zhí)政黨和民間都可以談,否則沒有辦法。在目前的狀況下又是底薪,手中這么大的權(quán)力,老百姓不能監(jiān)督,媒體也不能把它擺在陽光下,我們現(xiàn)在看到的問題是永遠(yuǎn)無法消除的。

    K.K。默迪:7年以前,我們邀請(qǐng)了來自印度的中國(guó)教授,我們向他問了一些問題,我們有一個(gè)翻譯不是同傳,我還自己有一個(gè)翻譯,但是那個(gè)翻譯拒絕翻譯教授說什么,因?yàn)槟莻€(gè)教授在批評(píng)中國(guó)的銀行體系、政治體系,我覺得現(xiàn)在翻譯還在翻譯我們?cè)S小年對(duì)中國(guó)政治體制的批評(píng),我覺得這是一個(gè)很大的進(jìn)展,我們?nèi)〉昧撕艽蟮倪M(jìn)展。

    張躍:我要談?wù)勎覍?duì)許先生的不同看法,他舉的例子很清楚,他對(duì)臺(tái)灣的情況了解得不夠,臺(tái)灣的腐敗很嚴(yán)重,我聽到很多赤裸裸的信息。香港從來沒有聽到過,新加坡也沒聽到過,在代表確實(shí)時(shí)有耳聞。陳水扁不是他一個(gè)人貪,陳水扁下面的人,整個(gè)政府的貪腐是超過大陸的。

    有一個(gè)臺(tái)灣人跟我說,如果你在臺(tái)灣早要飯了,因?yàn)槲覀児咎貏e強(qiáng)調(diào)不腐敗的,是不賄賂的,我們公司給營(yíng)銷人員的獎(jiǎng)勵(lì),有關(guān)政府打交道的人沒有一分錢獎(jiǎng)勵(lì)的,他說這樣在臺(tái)灣生存不下去,而且多次聽到臺(tái)灣人說,我聽到的情況不亞于大陸。肯定一點(diǎn),高薪養(yǎng)廉是非常重要的,這一點(diǎn)是肯定的,既然說人有欲望,有基本需求,我覺得高薪養(yǎng)廉特別重要。所以拷貝一下或者部分拷貝香港官僚薪酬體系,為什么不可以?說中國(guó)養(yǎng)不起那么多高工資官員,關(guān)鍵是養(yǎng)不起那么多,如果官員數(shù)量減少一些,這個(gè)社會(huì)是另外的樣子。如果每個(gè)人安心于工作,怎么建立起法律體系,法律體系肯定出不來。


    許小年:我不太相信臺(tái)灣的腐敗勝于大陸,因?yàn)榕_(tái)灣政府官員手里這么大的權(quán)利。而且國(guó)民黨的官員有民進(jìn)黨盯著,民進(jìn)黨貪污的話有國(guó)民黨盯著。

    我不是說臺(tái)灣政府不腐敗,我只是說由于制度的決定,他的腐敗程度比大陸輕,因?yàn)檎膮^(qū)別,我沒有說不腐敗。

    胡祖六:兩位專家提出輕重的問題,臺(tái)灣和大陸的腐敗誰重誰輕,我的看法是臺(tái)灣一黨專職,媒體不自由,所以我想臺(tái)灣曾經(jīng)是非常腐敗,現(xiàn)在建國(guó)六十周年,為什么國(guó)民黨失去了江山,除了專職之外與腐敗、不得人心有關(guān)系。國(guó)民黨執(zhí)政臺(tái)灣,腐敗是有的,這是我和張躍不同的地方,你知道實(shí)際金庫公司拎了多少錢到總統(tǒng)家里,這是很大的進(jìn)步了,腐敗情況大家都知道,有媒體盯著你,有獨(dú)立司法機(jī)構(gòu)盯著你,但中國(guó)你不知道,我聽到了很多駭人聽聞的故事。我很同意高薪養(yǎng)廉固然重要,我覺得有很多媒體,有最高人民檢察院可以不受任何干預(yù),而且有公信力,這一點(diǎn)也同樣重要。如果這個(gè)條件不到位,不管總書記天天講,日日講,月月講,腐敗還是會(huì)很難根治。

    提問:你們好,聽了這么多,我覺得管制不管制也是挺復(fù)雜的,管制就是一個(gè)假設(shè),管制者覺得這樣管對(duì)普羅大眾是一件好事,但也有基礎(chǔ),你覺得市場(chǎng)運(yùn)行是健康的。這些我都不管了,聽聽兩位學(xué)者的意見,假設(shè)今天少林寺上市,要特許經(jīng)營(yíng),要市場(chǎng)化,賺錢,他們也有七情六欲,您怎么看呢?這也是管制者對(duì)他們附加的期望,如果我們不干預(yù)可以賺很多錢,先不說宗教,怎么看待這個(gè)事情?

    許小年:少林寺不能有七情六欲,進(jìn)了山門把七情六欲摒棄了,否則怎么進(jìn)廟了,進(jìn)去以后跟我不一樣了,國(guó)家主席跟我一樣,但少林寺跟我不一樣。

    提問:大家好,我是來自上海一家民營(yíng)制藥企業(yè),聽到大家在臺(tái)上臺(tái)下的論點(diǎn)非常有意思,我們辯論了很多理論上的問題,但實(shí)際上民營(yíng)企業(yè)面臨很大的困難,困難怎么辦?我們企業(yè)有六千員工,在藥品審批的過程當(dāng)中,這個(gè)過程是非常、非常緩慢的,比方說我們現(xiàn)在做的一個(gè)單克隆抗體藥,國(guó)家要審批6-8年,這個(gè)過程當(dāng)中印度同樣企業(yè)報(bào)出10個(gè)藥來,我們作為民營(yíng)企業(yè)不僅僅考慮到企業(yè)生存和發(fā)展問題,同時(shí)也肩負(fù)著一個(gè)國(guó)家藥業(yè)怎么向前走,走向事業(yè)的問題。我們報(bào)藥的人到藥監(jiān)局,官員見我們像見到細(xì)菌一樣,都是為了賄賂,國(guó)企去報(bào)藥就是為了推動(dòng)國(guó)家的藥業(yè)向前發(fā)展,民營(yíng)企業(yè)想報(bào)藥,一定是為了賺錢,我們面臨這樣的問題怎么解決?大家說了很多話,政治體制改革跟我們無關(guān),高薪養(yǎng)廉也與我們無論,我們想怎么超過印度的制藥企業(yè)。希望在座的專家、領(lǐng)導(dǎo)幫我們企業(yè)想想辦法。謝謝。

    張躍:我倒想問一下,你們這幾年等什么事?比方有政府制定的機(jī)構(gòu)幫你們做檢驗(yàn)嗎?如果做這些是好政府,問題就是怕什么也沒做,就耗在那里。

    提問:報(bào)藥過程當(dāng)中,特別出了鄭筱萸事件以后,政府和企業(yè)之間形成特別奇怪的關(guān)系,政府不是盡全力幫助你,幫助你認(rèn)為要受賄,出現(xiàn)了很多問題。

    張躍:意思是說受賄還好一些。

    許小年:我曾經(jīng)有建議,從企業(yè)那里收養(yǎng)廉費(fèi),一個(gè)戳子20萬,明碼標(biāo)價(jià),這是不是一個(gè)策略,如果國(guó)家財(cái)政負(fù)擔(dān)不起這么多的高薪官員,我們企業(yè)自動(dòng)捐助一下,考慮到公務(wù)員生活也是要繼續(xù)下去,蓋一戳十萬就不行,可以消除生活中不確定性。其實(shí)有一些南方政府已經(jīng)開始這么做了,只不過是以一種非常間接的形式在這樣做的,你要說這個(gè)也不許動(dòng),那個(gè)也不許動(dòng),透明度要提高,輿論繼續(xù)引導(dǎo),法律體系也不獨(dú)立,這個(gè)事無解。唯一的解決辦法,制藥企業(yè)做營(yíng)養(yǎng)藥算了,不用審批。那怎么辦呢?沒有辦法。咱們國(guó)家現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)體制、政治體制對(duì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展構(gòu)成很大的障礙,不改的話在現(xiàn)有的框架下討論是討論不出方案來的,無解。

    胡舒立:謝謝大家,因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系今天就到這里,我希望大家注意到主持這場(chǎng)討論的時(shí)候,探索一個(gè)新的辦法也在管與不管之間尋求平衡點(diǎn),讓我們的討論更加放松、更加自由,有時(shí)候圍繞著放松管制與民營(yíng)企業(yè)的增長(zhǎng),也可以自由跳到其他領(lǐng)域,比如說高薪養(yǎng)廉的問題,討論效果怎么樣,大家可以看到,由此我們也可以悟出一些新的東西。謝謝大家。

     

     

     

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