博鰲亞洲論壇2010年年會(huì)于4月9日至11日在海南省瓊海市博鰲舉行，以下是“公司治理：危機(jī)的教訓(xùn)分論壇” 的全部文字實(shí)錄：
公司治理：危機(jī)的教訓(xùn)分論壇
主持人： 路透社主持人簡(jiǎn)碧佩
討論嘉賓：中國(guó)國(guó)務(wù)院國(guó)有資產(chǎn)監(jiān)督管理委員會(huì)副主任邵寧
德勤全球CEO奎勵(lì)杰
香港前財(cái)政司長(zhǎng)、黑石集團(tuán)高級(jí)董事總經(jīng)理梁錦松
邦吉集團(tuán)董事長(zhǎng)兼首席執(zhí)行官魏澤博(Alberto WEISSER)
瑞銀投資銀行全球副主席、前歐盟副主席布列坦爵士
大公國(guó)際資信評(píng)估有限公司董事長(zhǎng)、總裁關(guān)建中
簡(jiǎn)碧佩：歡迎大家來(lái)參加這一節(jié)的會(huì)議，我們這一節(jié)主要講的是公司治理：危機(jī)的教訓(xùn)，我們討論的嘉賓也非常強(qiáng)，有美國(guó)相關(guān)機(jī)構(gòu)的CEO，還有我們最近一段時(shí)間也有不少這方面的報(bào)道。比如說(shuō)有以前美國(guó)相關(guān)機(jī)構(gòu)的CEO參加坐鎮(zhèn)的活動(dòng)，他們說(shuō)在當(dāng)時(shí)從公司治理的角度來(lái)講，這些企業(yè)都是沒(méi)有問(wèn)題的，而最終還是出了問(wèn)題。所以，今天需要討論一下這個(gè)問(wèn)題，從公司治理的角度，我們到底出了什么問(wèn)題。剛才講了我們有非常強(qiáng)的討論嘉賓陣容，首先要給大家一個(gè)時(shí)間，聽(tīng)聽(tīng)大家講金融危機(jī)到底在公司治理方面出了什么問(wèn)題。下面前請(qǐng)布列坦爵士介紹一下。您作為瑞銀投資銀行全球副主席，您覺(jué)得金融危機(jī)給我們帶來(lái)了什么教訓(xùn)？
布列坦：從基本角度來(lái)講，我們來(lái)診斷一下金融危機(jī)的話(huà)，其實(shí)挺簡(jiǎn)單的。銀行和金融機(jī)構(gòu)承擔(dān)了他們吸收不了的風(fēng)險(xiǎn)，他們的風(fēng)險(xiǎn)最高，這是最簡(jiǎn)單的原因。
簡(jiǎn)碧佩：我們問(wèn)一下邵寧先生，國(guó)資委副主任，在座不熟悉國(guó)資委的外賓，是對(duì)中國(guó)國(guó)有資產(chǎn)進(jìn)行管理的政府機(jī)構(gòu)。世界各國(guó)都受到這一輪的金融危機(jī)影響，有一些國(guó)家復(fù)蘇得比較快，中國(guó)復(fù)蘇是最快的，您覺(jué)得意外嗎？為什么復(fù)蘇得這么快？
邵寧：我覺(jué)得有兩個(gè)因素，一個(gè)因素是中國(guó)受本次危機(jī)的沖擊比較小，因?yàn)橹袊?guó)的金融機(jī)構(gòu)還沒(méi)有發(fā)達(dá)到衍生產(chǎn)品那么發(fā)達(dá)的地步，所以虧吃得不是太大。中國(guó)爭(zhēng)取刺激國(guó)內(nèi)的辦法，彌補(bǔ)外需下降造成的需求缺口，中國(guó)保持比較高的增長(zhǎng)速度，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是簡(jiǎn)單的事情。
簡(jiǎn)碧佩：梁錦松先生呢？您在這方面有豐富的經(jīng)驗(yàn)，您在大政府和小政府有什么看法？
梁錦松：我想在用中文講還是英文講，我還是用英文講吧。您的問(wèn)題，政府的作用，作為監(jiān)管者應(yīng)該扮演什么角色，今天這個(gè)話(huà)題是公司治理的問(wèn)題，我們回顧一下在以前西方國(guó)家的金融機(jī)構(gòu)，還有公司基本上都是依賴(lài)公司治理的框架，有董事會(huì)監(jiān)控管理層做很多工作，而監(jiān)管機(jī)構(gòu)主要是提供指引，提供一個(gè)大框架。作為公司的董事會(huì)要提供這樣的指引，所以主要集中在幾個(gè)領(lǐng)域，從而來(lái)確保作為一家企業(yè)，他們是嚴(yán)格地按照政府的監(jiān)管規(guī)定和相關(guān)的法律規(guī)定來(lái)采取日常的運(yùn)行。第二，要董事會(huì)確保公司在道德方面不出現(xiàn)問(wèn)題。第三，董事會(huì)的主要職責(zé)主要是保護(hù)少數(shù)股東的權(quán)益，小股東的利益。但是，與此同時(shí)公司往往會(huì)實(shí)現(xiàn)利潤(rùn)的最大化，往往有時(shí)候會(huì)追逐短期利潤(rùn)的最大化，特別像銀行業(yè)，他們有時(shí)候監(jiān)管機(jī)構(gòu)會(huì)制定一些資本充足率方面的規(guī)定，因?yàn)檫@是保護(hù)整個(gè)金融系統(tǒng)穩(wěn)定的重要指標(biāo)。但與此同時(shí)，有時(shí)候在會(huì)計(jì)以市值計(jì)價(jià)的會(huì)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)方面，在年景好的時(shí)候，市場(chǎng)景氣積累下來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)慢慢就會(huì)變成問(wèn)題。所以，我們要保證有一個(gè)系統(tǒng)，一方面可以有一個(gè)很好的制約機(jī)制，使政府相關(guān)的監(jiān)管指導(dǎo)意見(jiàn)能夠得到遵守，使風(fēng)險(xiǎn)得到控制，而與此同時(shí)又能夠推動(dòng)企業(yè)的增長(zhǎng)。所以，作為董事會(huì)來(lái)說(shuō)，要保持一個(gè)公司長(zhǎng)期價(jià)值的增長(zhǎng)，和短期利益之間如何做到平衡？這其中就包括薪酬機(jī)制，管理層薪酬怎么制定，作為股東來(lái)說(shuō)他們長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益得到保護(hù)，我覺(jué)得這是作為董事會(huì)最重要的機(jī)制。
而作為政府來(lái)說(shuō)，作為監(jiān)管部門(mén)來(lái)說(shuō)其實(shí)也是扮演同樣類(lèi)似的角色，要平衡好長(zhǎng)期價(jià)值的增長(zhǎng)和短期利益之間的關(guān)系。所以我覺(jué)得要談公司治理或者政府的作用，這些問(wèn)題我們希望能夠想清楚。
簡(jiǎn)碧佩：德勤全球CEO奎勵(lì)杰，您認(rèn)為誰(shuí)應(yīng)該為這次金融危機(jī)負(fù)責(zé)？
奎勵(lì)杰：每一次我們進(jìn)行大規(guī)模調(diào)整的時(shí)候，有時(shí)候我們就會(huì)指責(zé)別人，我們就會(huì)找誰(shuí)是罪魁禍?zhǔn)住６@一節(jié)的討論是討論公司治理，其實(shí)也跟很多世界各地的大企業(yè)老總們談過(guò)，他們有的認(rèn)為是政府，或者是監(jiān)管體制失靈，或者是治理結(jié)構(gòu)的問(wèn)題。因?yàn)楝F(xiàn)行的監(jiān)管機(jī)制或者說(shuō)風(fēng)險(xiǎn)管理的監(jiān)控機(jī)制不足以控制現(xiàn)在的風(fēng)險(xiǎn)，使得一些金融機(jī)構(gòu)和銀行過(guò)多地積一些風(fēng)險(xiǎn)，承擔(dān)一些他們承擔(dān)不了的風(fēng)險(xiǎn)，因此我們希望能夠有一個(gè)更加有效的風(fēng)險(xiǎn)管理和風(fēng)險(xiǎn)監(jiān)控的監(jiān)管框架或體系，在我們現(xiàn)行的監(jiān)管體系當(dāng)中能夠有更多的作用。所以，作為董事會(huì)來(lái)說(shuō)，要更多地承擔(dān)這樣的作用，來(lái)防范下一輪的風(fēng)險(xiǎn)。
布列坦：我想補(bǔ)充這位先生講的，在英國(guó)有一份很有意思的報(bào)告，是政府的公務(wù)員寫(xiě)的。他說(shuō)公司治理其實(shí)應(yīng)該稱(chēng)之為結(jié)構(gòu)治理，他得出的結(jié)論是治理結(jié)構(gòu)本身是沒(méi)有問(wèn)題的，而是在具體執(zhí)行當(dāng)中出現(xiàn)了問(wèn)題，就是治理結(jié)構(gòu)本身的問(wèn)題不是很大，而在執(zhí)行過(guò)程中出了一些問(wèn)題。所以，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中我們需要有一系列的安排，在治理結(jié)構(gòu)方面其實(shí)沒(méi)有太多可以改進(jìn)的余地，但在執(zhí)行方面我們需要進(jìn)一步的改善。
簡(jiǎn)碧佩：我們請(qǐng)邦吉集團(tuán)董事長(zhǎng)兼首席執(zhí)行官魏澤博先生，您覺(jué)得問(wèn)題產(chǎn)生的原因是什么？
魏澤博：我完全同意在這種情況下，風(fēng)險(xiǎn)沒(méi)有得到適當(dāng)?shù)脑u(píng)估，不僅在市場(chǎng)當(dāng)中，在企業(yè)當(dāng)中風(fēng)險(xiǎn)也沒(méi)有得到適當(dāng)?shù)脑u(píng)估。總的來(lái)說(shuō)，我們覺(jué)得有不同的失靈情況發(fā)生，我不想說(shuō)監(jiān)管的失靈或者是評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的失靈，因?yàn)樵u(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)確實(shí)有失靈的問(wèn)題，但我想主要關(guān)注的是公司治理機(jī)制的失靈，我覺(jué)得公司的結(jié)構(gòu)還是不錯(cuò)的，但看起來(lái)他們承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的水平，風(fēng)險(xiǎn)變得越來(lái)越復(fù)雜，過(guò)去企業(yè)家只是賣(mài)一些實(shí)體產(chǎn)品，而現(xiàn)在你做期貨的交易，有期貨的市場(chǎng)，還有其他衍生產(chǎn)品，還有證券產(chǎn)品，風(fēng)險(xiǎn)管理變得越來(lái)越復(fù)雜。大多數(shù)公司董事會(huì)成員不能完全理解他們的風(fēng)險(xiǎn)狀況，很多董事會(huì)成員只是業(yè)余董事，不是專(zhuān)業(yè)董事，我覺(jué)得有新的方法對(duì)董事進(jìn)行新的培訓(xùn)，使他們了解復(fù)雜的風(fēng)險(xiǎn)。同時(shí)，董事會(huì)的風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估做得并不是很完善，另外還有一個(gè)非常重要的組成部分，激勵(lì)機(jī)制是錯(cuò)誤的。市場(chǎng)上的獎(jiǎng)懲辦法，經(jīng)理人員承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)和賺錢(qián)，就可以拿到獎(jiǎng)金，如果他們虧錢(qián)，對(duì)他們的懲罰就很少，他們承擔(dān)了很多短期的風(fēng)險(xiǎn)、長(zhǎng)期的風(fēng)險(xiǎn)，所以激勵(lì)機(jī)制出現(xiàn)了問(wèn)題，以及董事會(huì)的風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估出現(xiàn)了問(wèn)題。
簡(jiǎn)碧佩：關(guān)建中先生大公國(guó)際資信評(píng)估有限公司董事長(zhǎng)、總裁，評(píng)估機(jī)構(gòu)在美國(guó)出現(xiàn)了問(wèn)題，讓您談?wù)勚袊?guó)評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的情況，為什么美國(guó)評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)出現(xiàn)問(wèn)題？
關(guān)建中：去年在這里倫敦峰會(huì)說(shuō)了評(píng)級(jí)問(wèn)題，我認(rèn)為監(jiān)管解決不了評(píng)估體系的問(wèn)題，這一節(jié)討論公司治理，我認(rèn)為還是應(yīng)該把它放在企業(yè)自身的信用環(huán)境靠。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的信用環(huán)境跟企業(yè)的環(huán)境越來(lái)越密切，一年多的時(shí)間我特別關(guān)注我們似乎忘記了評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)由于提供錯(cuò)誤的評(píng)級(jí)信息給市場(chǎng)帶來(lái)的危害，也沒(méi)有加以很好的總結(jié)，只是歸結(jié)于衍生產(chǎn)品的過(guò)度、泛濫。這個(gè)問(wèn)題是很?chē)?yán)重的，怎么看美國(guó)評(píng)級(jí)模式？我認(rèn)為根本的問(wèn)題是評(píng)級(jí)體系的模式出了問(wèn)題，如果沒(méi)有這樣一個(gè)正確的認(rèn)識(shí)，我們很難找到一個(gè)正確的出路。它的根本問(wèn)題是評(píng)估體制和機(jī)制出了問(wèn)題。所謂體制是把評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)所承擔(dān)的公共責(zé)任企業(yè)化了，把它作為一般的市場(chǎng)主體定位它，又沒(méi)有加以有效的監(jiān)管。同時(shí)它的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制使得評(píng)級(jí)競(jìng)爭(zhēng)導(dǎo)致了評(píng)級(jí)的趨同化，不太注重揭示風(fēng)險(xiǎn)。第二，收費(fèi)模式使得它跟被評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的利益上沖突。
模式的認(rèn)識(shí)不改革，不可能真正接受金融危機(jī)的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，從國(guó)際評(píng)級(jí)體系來(lái)看也是這個(gè)問(wèn)題，評(píng)級(jí)的機(jī)構(gòu)是一個(gè)國(guó)家的機(jī)構(gòu)承擔(dān)整個(gè)國(guó)際社會(huì)的評(píng)級(jí)責(zé)任，這顯然是有問(wèn)題的。第二是評(píng)級(jí)標(biāo)準(zhǔn)，國(guó)家的評(píng)級(jí)標(biāo)準(zhǔn)是整個(gè)在國(guó)際信用關(guān)系中處于主導(dǎo)地位，現(xiàn)在的評(píng)級(jí)標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？包括五個(gè)方面，第一是評(píng)級(jí)標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題是用民主政治對(duì)國(guó)家政治進(jìn)行排序，還有按照國(guó)家GDP對(duì)經(jīng)濟(jì)利益進(jìn)行排序，還有按照經(jīng)濟(jì)和金融的對(duì)外開(kāi)放度，也就是私有化、市場(chǎng)化、自由化對(duì)國(guó)家未來(lái)經(jīng)濟(jì)前景做判斷。第四，強(qiáng)調(diào)的是中央銀行的獨(dú)立性和國(guó)家貨幣發(fā)行權(quán)來(lái)頂一個(gè)高的級(jí)別。最后，償債的來(lái)源不是看國(guó)家有沒(méi)有錢(qián)，有沒(méi)有財(cái)政收入，而是能不能借到錢(qián)，能不能借新債換舊債，當(dāng)前國(guó)家的評(píng)級(jí)標(biāo)準(zhǔn)由這五個(gè)方面構(gòu)成，顯然不能充分的揭示風(fēng)險(xiǎn)。我們關(guān)注到的希臘危機(jī)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，整個(gè)評(píng)級(jí)體系給最大的債務(wù)國(guó)，就是發(fā)達(dá)國(guó)家就是高的信用級(jí)別，最高的信
級(jí)別占了全球90%以上的信用資源但？對(duì)世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是有限的，導(dǎo)致世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不平衡。
第三是監(jiān)管，我們對(duì)整個(gè)國(guó)際評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)沒(méi)有任何監(jiān)管，在這個(gè)問(wèn)題上顯得比較含糊，其實(shí)國(guó)際評(píng)級(jí)承擔(dān)的是國(guó)際社會(huì)的責(zé)任，但用一個(gè)國(guó)家的法律無(wú)法監(jiān)管另外一個(gè)國(guó)家?guī)в兄鳈?quán)性質(zhì)的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，所以監(jiān)管基本是失靈的。最后就是在國(guó)際上的評(píng)級(jí)競(jìng)爭(zhēng)，國(guó)際評(píng)級(jí)競(jìng)爭(zhēng)不能正確揭示國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)，包括跨國(guó)金融機(jī)構(gòu)的風(fēng)險(xiǎn)。
所以這四大問(wèn)題使得我們所知道的，所得知的國(guó)際評(píng)級(jí)信息是錯(cuò)誤的，這也是這次金融危機(jī)，我們總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，一個(gè)是評(píng)級(jí)體系從根本上出問(wèn)題。以美國(guó)為主，以國(guó)家評(píng)級(jí)為例，我覺(jué)得這是根本原因。
簡(jiǎn)碧佩：現(xiàn)在我們找一些解決方案吧。我們可以比較一下在中國(guó)看到的情況和其他的經(jīng)濟(jì)體比較，邵寧主任，董事會(huì)的發(fā)展非常重要，請(qǐng)告訴我們?cè)趪?guó)有企業(yè)當(dāng)中，董事會(huì)發(fā)揮什么樣的作用？以及你們?nèi)绾芜x擇董事會(huì)的成員？您覺(jué)得解決危機(jī)的方法有哪些？
邵寧：我首先說(shuō)明一下，正如剛才有很多嘉賓所說(shuō)的，這次金融危機(jī)的產(chǎn)生，我覺(jué)得公司治理不應(yīng)該成為首要的責(zé)任承擔(dān)者，而在于金融監(jiān)管。金融監(jiān)管沒(méi)有識(shí)別，沒(méi)有判斷出金融衍生產(chǎn)品里面蘊(yùn)含著實(shí)實(shí)在在的風(fēng)險(xiǎn)有多大。讓一個(gè)具體的公司出位去做這樣專(zhuān)業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)識(shí)別是不現(xiàn)實(shí)的。但這個(gè)題目是公司治理，這個(gè)方面我們覺(jué)得有很多體會(huì)，因?yàn)檫@幾年我們對(duì)中央企業(yè)的治理結(jié)構(gòu)進(jìn)行治理和改造，具體說(shuō)就是董事會(huì)制度，原先的體制是一把手負(fù)責(zé)制的體制，不管按照企業(yè)法注冊(cè)的國(guó)有獨(dú)資企業(yè)還是按公司法注冊(cè)的國(guó)有獨(dú)資公司，雖然以前國(guó)有獨(dú)資公司有董事會(huì)，都是內(nèi)部人，和經(jīng)理班子高度重合，那個(gè)體制是董事長(zhǎng)負(fù)責(zé)制。一把手負(fù)責(zé)制的運(yùn)行結(jié)果不可能造成任何制衡的，因?yàn)檫@些副手在一把手面前，有任何意見(jiàn)不好說(shuō)也不敢說(shuō)，最后重大決策是一個(gè)人定的。這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)就很大了。這方面的教訓(xùn)很多，不是他有意把事情搞壞，而是一個(gè)人掌握的信息，對(duì)周?chē)h(huán)境的判斷畢竟有局限性。
我們通過(guò)董事會(huì)試點(diǎn)，我們派外部董事進(jìn)入董事會(huì)，而且占到一半以上。當(dāng)然，還有一套相關(guān)的制度，比如說(shuō)對(duì)董事會(huì)的評(píng)價(jià)考核體系等等。試點(diǎn)這幾年大家的體會(huì)所有國(guó)有企業(yè)董事會(huì)試點(diǎn)的企業(yè)，一個(gè)人說(shuō)了算的現(xiàn)象不太存在，因?yàn)榕蛇M(jìn)去的獨(dú)立董事是老一批的企業(yè)家，他們這批人有經(jīng)驗(yàn)，外部董事需要直覺(jué)，需要商業(yè)直覺(jué)。而且比在崗的企業(yè)年齡高一代人，所以他不需要看內(nèi)部人的臉色。而且他跟企業(yè)內(nèi)部的人沒(méi)有關(guān)系，是國(guó)資委派的，獨(dú)立性比較好。所以這幾個(gè)試點(diǎn)效果比較好，這些都要進(jìn)行仔細(xì)的評(píng)估，試點(diǎn)企業(yè)里面有1/10左右的重大決議被否決掉，或者延期再上董事會(huì)。所以，大家對(duì)董事會(huì)試點(diǎn)，改善治理結(jié)構(gòu)是比較認(rèn)同的，覺(jué)得決策更科學(xué)，避免一個(gè)人說(shuō)了算，這樣公司發(fā)展的穩(wěn)定性會(huì)提高。
簡(jiǎn)碧佩：謝謝，奎勵(lì)杰是不是也可以比較一下？因?yàn)槟诤芏喙疽沧龆拢X(jué)得美國(guó)董事會(huì)構(gòu)成和中國(guó)董事會(huì)構(gòu)成有什么不同？
奎勵(lì)杰：在美國(guó)、歐洲都有這樣的趨勢(shì)，將來(lái)在美國(guó)會(huì)變得更加普遍，這樣董事會(huì)的獨(dú)立性會(huì)得到進(jìn)一步的加強(qiáng)，這是這次危機(jī)后最新的發(fā)展，我們從其他的模式當(dāng)中正在學(xué)習(xí)，在中國(guó)的模式當(dāng)中也學(xué)習(xí)到很多，我們也會(huì)有獨(dú)立的監(jiān)事會(huì)，西方也正在學(xué)習(xí)，這樣董事會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)能力得到加強(qiáng)。
梁錦松：中國(guó)的模式和西方的模式有一定的區(qū)別，當(dāng)然西方的模式包括美國(guó)的模式和歐洲的模式也有區(qū)別，這個(gè)區(qū)別非常有意思，因?yàn)槲以谥匈Y公司做董事，在國(guó)資委下屬公司做董事，也在西方公司做董事。剛才邵寧主任提到了一個(gè)積極投資者的作用，投資者和管理層的利益不一定完全一致的，有時(shí)候特別在西方，管理層主要是關(guān)注自己的薪酬，這個(gè)薪酬總是基于短期的利潤(rùn)。現(xiàn)在很多的企業(yè)董事，他們的利益是關(guān)注于整個(gè)國(guó)家的長(zhǎng)期利益，因?yàn)槭菄?guó)家國(guó)資委指派的，他們會(huì)跟管理層進(jìn)行不同的互動(dòng)。我們可以比喻一下在西方，有很多構(gòu)成，如果公司是私募股權(quán)構(gòu)成，結(jié)構(gòu)就比較好。中國(guó)的機(jī)制正在發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，剛才邵寧主任已經(jīng)提到過(guò)正在發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，我同意邵寧主任的做法，很多董事都非常有經(jīng)驗(yàn)，他們不用聽(tīng)管理層瞎說(shuō)，他們都有很多的經(jīng)驗(yàn)，但有的時(shí)候沒(méi)有國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)楹芏喙菊趪?guó)際化，如何保證他們有國(guó)際化的經(jīng)驗(yàn)，如何對(duì)于某一個(gè)行業(yè)比較了解。比如說(shuō)ICBC，我覺(jué)得現(xiàn)在他們開(kāi)始，你必須對(duì)于銀行有了解才能做他的董事，必須對(duì)這個(gè)行業(yè)有所了解，所以我們應(yīng)該對(duì)整個(gè)董事進(jìn)行更好地培訓(xùn)，這樣可以使董事非常勝任他們的工作。
另外還有一個(gè)話(huà)題我非常關(guān)注，就是在中國(guó)我們可以任命一些董事，有它來(lái)為國(guó)家服務(wù)，但是在西方如何能夠找到勝任的董事呢？董事的薪酬和董事的責(zé)任相比是完全不相符的，如果出現(xiàn)了問(wèn)題，美國(guó)的董事就會(huì)面臨很大的法律責(zé)任，對(duì)個(gè)人究責(zé)任，而薪酬非常少。為什么有能力、有時(shí)間在美國(guó)董事會(huì)工作，他的工資非常少，另一方面董事的責(zé)任大，我覺(jué)得這種制度應(yīng)該重新思考一下。
布列坦：關(guān)于歐洲的經(jīng)驗(yàn)有兩個(gè)想說(shuō)的，大家都知道很多的歐洲公司有這樣的要求，就是非執(zhí)行董事、外部董事應(yīng)該占整個(gè)董事會(huì)的多數(shù)，而不僅僅是一半。另外一個(gè)，我覺(jué)得他們未必一定要是退休的老年企業(yè)家，他們可能比執(zhí)行董事老一點(diǎn)這可能有好處，但我覺(jué)得很驚訝，在有一些公司，我參加到一些公司董事會(huì)的運(yùn)作，對(duì)他們來(lái)說(shuō)很難找得這樣的董事愿意把大量時(shí)間花在公司當(dāng)中，我問(wèn)他們?yōu)槭裁闯霈F(xiàn)這樣的情況？因?yàn)楹芏嗟亩滤麄兿Ｍ芾韺舆M(jìn)行溝通，即使是最有經(jīng)驗(yàn)的董事會(huì)成員，他們?nèi)绾螐墓芾韺赢?dāng)中獲得信息了，如果不獲得很多的信息，就不能挑戰(zhàn)CEO的決定，如何能夠獲取公司的信息，如何能夠知道董事會(huì)下的高層管理人員能夠把信息提供給董事，使這個(gè)董事自己能夠做出決定，因?yàn)榇蠖鄶?shù)的管理層是由CEO進(jìn)行管理的。另外，還有金融企業(yè)面臨著另外的問(wèn)題，在英國(guó)金融公司的董事會(huì)成員不僅對(duì)工業(yè)非常了解，而且它應(yīng)該對(duì)于金融企業(yè)非常了解，不應(yīng)該來(lái)自于制造業(yè)，還是來(lái)自于金融行業(yè)。
簡(jiǎn)碧佩：作為邦吉的CEO能不能說(shuō)一下？
魏澤博：我們邦吉的董事會(huì)非常好，很顯然制衡是非常重要的，制衡也是非常必要的，我從個(gè)人的角度來(lái)講，不同的國(guó)家情況不太一樣，大部分的國(guó)家有股東、有董事會(huì)，有管理層，而這三層都是非常必要的，作為股東來(lái)說(shuō)，他們有最終的用腳投票的，他們可以決定買(mǎi)還是賣(mài)股票。而董事會(huì)的重要責(zé)任就是保護(hù)小股東的利益，我們不能夠讓大股東控制整個(gè)局面，我們有的時(shí)候小股東的利益是需要我們特別保護(hù)的這也是作為董事會(huì)的重要職能之一。董事會(huì)很強(qiáng)，這沒(méi)有問(wèn)題，但是我們需要強(qiáng)調(diào)CEO也應(yīng)該發(fā)揮重要的作用，而且兩者之間要加強(qiáng)溝通。因?yàn)橛袝r(shí)候需要分享一些信息，我也參加其他公司的一些董事會(huì)，我們是鼓勵(lì)每一個(gè)CEO，他們不僅僅是高級(jí)管理層，應(yīng)該成為董事會(huì)的成員，CEO不僅是貢獻(xiàn)于公司治理的結(jié)構(gòu)，而且也在公司治理的框架內(nèi)發(fā)揮重要的作用，所以公司董事和CEO之間的作用非常重要。一個(gè)獨(dú)立、強(qiáng)健的董事會(huì)要主動(dòng)要求信息，因?yàn)橐恍┬畔⒉皇侨思抑鲃?dòng)提交給你的，很多時(shí)候要明確規(guī)定有哪些信息是需要管理層提供給他們的，因?yàn)樗饕畔⒉粌H是董事會(huì)的權(quán)益，而是董事會(huì)的義務(wù)。另外，還需要有一套自我評(píng)估機(jī)制，其實(shí)這一輪的危機(jī)對(duì)我們也有一些好的作用，有一些積極的作用，我不知道有多少人意識(shí)到，真正的權(quán)利董事會(huì)當(dāng)中，不是管理層有很大的權(quán)益，股東也沒(méi)有很大的權(quán)益，權(quán)益在股東手中。
簡(jiǎn)碧佩：待會(huì)我們?cè)儆懻撛u(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的問(wèn)題，剛才布列坦爵士講了，危機(jī)其中有時(shí)候跟激勵(lì)機(jī)制有關(guān)系，剛才有一位先生提到了薪酬也有問(wèn)題。但我們想講一下，從瑞銀的角度來(lái)講怎么設(shè)置薪酬機(jī)制？
布列坦：瑞銀在這些方面是一個(gè)先鋒，是一個(gè)先驅(qū)，在很早以前我們就改變了薪酬框架，首先在時(shí)間上進(jìn)行了很多調(diào)整，第二我們不是以現(xiàn)金的方式，而是以股票的方式作為薪酬的組成部分。所以，我們?cè)谶@里面，不僅有獎(jiǎng)金，我們還有一些懲罰機(jī)制。比如說(shuō)你參與了一個(gè)交易，可以有獎(jiǎng)金，但我如果一個(gè)交易之后變得不好了，結(jié)果變得不好了，原先給你的薪酬獎(jiǎng)金可以要回去，需要退還。所以很多時(shí)候個(gè)人做的貢獻(xiàn)和公司整個(gè)業(yè)績(jī)表現(xiàn)之間會(huì)做明確的確定。另外我們也會(huì)考慮一些預(yù)期，對(duì)我們公司的薪酬機(jī)制進(jìn)行了很多調(diào)整，很早就進(jìn)行了調(diào)整，效果也是非常好的。還有其他國(guó)家也這么做了，包括二十國(guó)集團(tuán)在危機(jī)之后也推薦使用這樣的方式。
簡(jiǎn)碧佩：您是不是同意現(xiàn)在管理層薪酬太高了，是不是應(yīng)該降下來(lái)？或者我們?cè)谶@些方面是不是進(jìn)行一些調(diào)整？
奎勵(lì)杰：我們作為薪酬模型來(lái)說(shuō)，需要有一個(gè)透明度，這是最重要的，另外股東應(yīng)該在這方面發(fā)揮最重要的作用，在決定管理層薪酬方面，不僅僅是董事會(huì)，股東大會(huì)也應(yīng)該發(fā)揮更大的作用。但我覺(jué)得激勵(lì)機(jī)制是非常重要的，我們既然要請(qǐng)水平很高，具豐富經(jīng)驗(yàn)的人管理我們的公司，他們的付出應(yīng)該獲得回報(bào)。剛才瑞銀提到的模型，潛在可能需要退回當(dāng)時(shí)發(fā)放的獎(jiǎng)金，我們?cè)谟《纫矄?wèn)了一些公司，如果有房地產(chǎn)的泡沫，當(dāng)時(shí)在印度也有相關(guān)資產(chǎn)方面的問(wèn)題，但他們當(dāng)時(shí)提供給管理層的薪酬機(jī)制，他們的銀行主要根據(jù)你收回來(lái)的貸款確定薪酬，而不是放出去的貸款確定你的激勵(lì)薪酬。所以在銀行體系當(dāng)中，有時(shí)候激勵(lì)機(jī)制的設(shè)立會(huì)覺(jué)得人的思維方式，我們根據(jù)現(xiàn)實(shí)的情況平衡長(zhǎng)期的業(yè)績(jī)，長(zhǎng)期企業(yè)績(jī)效和短期利潤(rùn)的關(guān)系。比如說(shuō)銀行高管的薪酬決定是取決于你貸款回收的情況，所以公司管理層在設(shè)置的時(shí)候把眼光放長(zhǎng)遠(yuǎn)，我們有長(zhǎng)遠(yuǎn)的評(píng)估機(jī)制確定管理層的薪酬，而不是短期的績(jī)效目標(biāo)確定管理層的薪酬。
梁錦松：我覺(jué)得不僅僅是長(zhǎng)期的激勵(lì)機(jī)制，剛才奎勵(lì)杰先生和布列坦爵士都提到了，我們需要把公司管理層的薪酬和投資者的利益結(jié)合起來(lái)，有一個(gè)機(jī)制把這兩個(gè)東西掛鉤，所以在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，當(dāng)然長(zhǎng)期是非常重要的。我剛才強(qiáng)調(diào)了，為什么私人資本入股的企業(yè)往往業(yè)績(jī)比較好？因?yàn)樗粌H僅是作為投資者，他還參與公司的管理，最關(guān)鍵的原因是管理層和公司管理層的利益是完全融合在一起的，他在管自己的錢(qián)。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，PE管理層自然而然形成了布列坦爵士之后講的，項(xiàng)目結(jié)果不好了，獎(jiǎng)金就要被收回去，或者以其他方式收回去。
我們看到媒體的一些報(bào)道，好像公司財(cái)務(wù)總監(jiān)的工資很高，但是如果我們剛才講的，不給他提供高工資的話(huà)，那些人為什么為你們服務(wù)？
簡(jiǎn)碧佩：中國(guó)市場(chǎng)不斷開(kāi)放，我們看到越來(lái)越多的中國(guó)人在海外有工作經(jīng)驗(yàn)之后回到中國(guó)，從治理結(jié)構(gòu)來(lái)講，我們中國(guó)的薪酬體系怎么樣，請(qǐng)問(wèn)邵寧主任。
邵寧：薪酬問(wèn)題是大家關(guān)注的問(wèn)題，也是非常敏感的問(wèn)題，這些方面我們做了一些工作，市我們也有一些困惑。目前中央企業(yè)的薪酬，一把手主要負(fù)責(zé)人的薪酬平均是58萬(wàn)稅前，我個(gè)人感覺(jué)是不高的。外面?zhèn)鞯暮芏嗍翘靸r(jià)年薪，這是一種誤解，因?yàn)槲覀児艿梅浅Ｋ馈＿@個(gè)水平反映了一點(diǎn)，同時(shí)考慮國(guó)情，如果崗位沒(méi)有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力，這個(gè)企業(yè)是沒(méi)有希望的，我說(shuō)一下目前的情況。當(dāng)然還有薪酬結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，我們有資本年薪加效益年薪，少數(shù)上市公司有股票期權(quán)。我有一個(gè)困惑的問(wèn)題，這幾年研究國(guó)有企業(yè)薪酬問(wèn)題，我們也研究其他國(guó)家的薪酬，因?yàn)橐袌?chǎng)化，我們也研究一些市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家。但我發(fā)現(xiàn)雖然都是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，但薪酬文化的差異很大。比如說(shuō)像美國(guó)，經(jīng)營(yíng)層高管人員和普通人員的差距非常大，尤其是CEO，差距上百倍，而日本差距非常少，大概在20倍上下，韓國(guó)更少一些，大概在12倍和13倍左右。這個(gè)差距跟我們差不多。我上個(gè)星期接待了挪威的總裁，我問(wèn)了他情況，一個(gè)高管和工作十年左右員工的薪酬差距是4-5倍，我很詫異如果美國(guó)公司到這里挖人，能保證人不走嗎？他說(shuō)人除了賺錢(qián)以外還有別的東西。雖然是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，顯然分配情況是不一樣的。
按說(shuō)中國(guó)文化接近東亞國(guó)家，接近于韓國(guó)、日本的文化，但我擔(dān)心中國(guó)的薪酬走 走上美國(guó)的道路，大家以前是平均主義的關(guān)鍵技術(shù)，所以我的感覺(jué)中國(guó)應(yīng)該調(diào)整分配文化，調(diào)整到一種更符合東亞文化，差距更小一點(diǎn)的方向上去，這個(gè)顯然超過(guò)我的職責(zé)范圍了，但我覺(jué)得很困惑。
簡(jiǎn)碧佩：剛才提到的信用評(píng)級(jí)的問(wèn)題，問(wèn)關(guān)總，您覺(jué)得從這一輪金融危機(jī)的錯(cuò)誤當(dāng)中，從西方的作為當(dāng)中您吸取了什么教訓(xùn)，未來(lái)的信用評(píng)級(jí)系統(tǒng)應(yīng)該怎么做？
關(guān)建中：首先在信用評(píng)級(jí)方面應(yīng)該達(dá)成一個(gè)共識(shí)，金融危機(jī)給我們提供了一個(gè)對(duì)信用評(píng)級(jí)地位的認(rèn)識(shí)，第一，它跟國(guó)家的金融體系和戰(zhàn)略安全有密切關(guān)系；第二，與人類(lèi)社會(huì)安全發(fā)展有密切聯(lián)系；第三，關(guān)系到世界信用資源的分配和全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不平衡問(wèn)題。我們必須要認(rèn)識(shí)到它的戰(zhàn)略地位，戰(zhàn)略地位不是人為的提高他，客觀(guān)現(xiàn)實(shí)是整個(gè)人類(lèi)社會(huì)面臨有史以來(lái)最嚴(yán)峻的信用挑戰(zhàn)，信用挑戰(zhàn)從五個(gè)方面可以總結(jié)：
1、信用的資本化導(dǎo)致的信用過(guò)度擴(kuò)張；
2、濫用信用導(dǎo)致信用的泡沫化；
3、信用風(fēng)險(xiǎn)在全球的傳達(dá)日益嚴(yán)重；
4、信用資源占有的不平衡導(dǎo)致世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展不均衡；
5、信用風(fēng)險(xiǎn)信息嚴(yán)重不對(duì)稱(chēng)，有可能使得危機(jī)常態(tài)化。
比如說(shuō)大家所關(guān)注的全球發(fā)展的債務(wù)經(jīng)濟(jì)體的債務(wù)危機(jī)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題潛在有可能引發(fā)下一輪的全球性經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我們處在信用全球化或者信用高度社會(huì)化的階段，人類(lèi)社會(huì)面臨著這么一個(gè)階段，這個(gè)階段又凸顯了幾個(gè)規(guī)律性的東西：1、人類(lèi)債權(quán)債務(wù)關(guān)系，信用關(guān)系正在成為人類(lèi)社會(huì)的基本經(jīng)濟(jì)關(guān)系；2、信用風(fēng)險(xiǎn)、信息不對(duì)稱(chēng)又是信用社會(huì)的主要矛盾；3、怎么樣揭示風(fēng)險(xiǎn)？需要一個(gè)非常強(qiáng)大的評(píng)級(jí)體系來(lái)揭示風(fēng)險(xiǎn)，這也是危機(jī)以后總結(jié)應(yīng)該得出的結(jié)論。似乎我們從整體來(lái)看，在這方面的關(guān)注度不夠，所以我們應(yīng)該在這幾個(gè)方面達(dá)成共識(shí)。
解決的途徑和方案我是這么認(rèn)為的，世界評(píng)級(jí)風(fēng)險(xiǎn)從美國(guó)的模式失敗來(lái)看，依賴(lài)市場(chǎng)的調(diào)節(jié)機(jī)制解決日益復(fù)雜和龐大的社會(huì)信用風(fēng)險(xiǎn)是不可能的，所以政府、國(guó)家在信用風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估方面起到作用，也就是說(shuō)由國(guó)家管理社會(huì)信用風(fēng)險(xiǎn)，納入國(guó)家的職能。所以我提出建立國(guó)家信用評(píng)議體系，國(guó)家信用評(píng)級(jí)體系是國(guó)家有計(jì)劃的管理國(guó)家信用風(fēng)險(xiǎn)的體系，應(yīng)該有三個(gè)組成部分：一、國(guó)家的信用管理機(jī)構(gòu)；二、信用評(píng)級(jí)標(biāo)準(zhǔn)；三、評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)。三位一體構(gòu)成國(guó)家信用評(píng)級(jí)體系。它的職能是不一樣的，并不意味著由國(guó)家評(píng)級(jí)，首先由國(guó)家管理，第一職能是制定中長(zhǎng)期規(guī)劃，整合整個(gè)國(guó)家的信用資源、信用信息。評(píng)級(jí)標(biāo)準(zhǔn)為什么很重要，評(píng)級(jí)標(biāo)準(zhǔn)是整個(gè)國(guó)家評(píng)級(jí)體系當(dāng)中的技術(shù)構(gòu)成，國(guó)家在這方面的管理并不意味著國(guó)家制定標(biāo)準(zhǔn)，更不能稱(chēng)之為國(guó)家評(píng)級(jí)標(biāo)準(zhǔn)，如果這樣認(rèn)為是非常措施的，所以國(guó)家的管理評(píng)級(jí)標(biāo)準(zhǔn)主要做出規(guī)劃、計(jì)劃，甚至我們要鼓勵(lì)評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)進(jìn)行這方面的競(jìng)爭(zhēng)。第三是評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的作用是實(shí)施，它是特殊的企業(yè)，首要職責(zé)是社會(huì)公共責(zé)任，要實(shí)施國(guó)家在評(píng)級(jí)標(biāo)準(zhǔn)方面的規(guī)劃和計(jì)劃，這是國(guó)家授予它的。所以國(guó)家評(píng)級(jí)標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該叫國(guó)家監(jiān)管，有限競(jìng)爭(zhēng)這么一個(gè)模式。
這樣一個(gè)模式，特別是關(guān)于評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的問(wèn)題，我認(rèn)為我們要在體制上給予它地位很重要，它不是一般的市場(chǎng)主體，也不能準(zhǔn)公共機(jī)構(gòu)，所以這里面要相對(duì)的競(jìng)爭(zhēng)。也就是說(shuō)國(guó)家要把特許授權(quán)兩家本土的有代表性的機(jī)構(gòu)，有實(shí)力來(lái)主導(dǎo)這件事。每一個(gè)評(píng)級(jí)的受評(píng)主體由兩家進(jìn)行評(píng)級(jí)制衡，避免了評(píng)級(jí)競(jìng)爭(zhēng)。在收費(fèi)模式上不能由現(xiàn)在這樣的模式，改革為由監(jiān)管機(jī)構(gòu)進(jìn)行收費(fèi)轉(zhuǎn)移支付的方式，還有一種方式是向評(píng)級(jí)信息的使用者收費(fèi)。
我們說(shuō)評(píng)級(jí)的管理機(jī)制應(yīng)該把握四個(gè)原則：1、完全限制評(píng)級(jí)和價(jià)格競(jìng)爭(zhēng)；2、鼓勵(lì)評(píng)級(jí)技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)；3、要有淘汰機(jī)制，淘汰機(jī)制是我們應(yīng)該在評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的設(shè)置上有第二個(gè)層次，第二個(gè)層次是一般的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，它不是主體。
簡(jiǎn)碧佩：希望大家還是回到公司治理的問(wèn)題，因?yàn)閺你y行角度來(lái)講，銀行是不是應(yīng)該增加透明度，解釋銀行到底在銷(xiāo)售什么樣的金融產(chǎn)品，這樣可以了解你們所知道的金融產(chǎn)品。
布列坦：透明度是非常重要的，銀行已經(jīng)學(xué)到了經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，尤其是產(chǎn)品過(guò)于復(fù)雜，有些金融產(chǎn)品無(wú)法了解產(chǎn)品的全貌，銀行正在簡(jiǎn)化自己產(chǎn)品結(jié)構(gòu)的模式，是金融危機(jī)的結(jié)果，是一個(gè)很好的結(jié)果。關(guān)于評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)我想問(wèn)三個(gè)問(wèn)題，評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)如何開(kāi)展自己的業(yè)務(wù)；第二，如何進(jìn)行問(wèn)責(zé)；第三，從企業(yè)來(lái)講有些產(chǎn)品得到了很好的評(píng)級(jí)，但最終卻破產(chǎn)了，這個(gè)產(chǎn)品沒(méi)有賣(mài)得很好，這說(shuō)明評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)沒(méi)有做很好的工作。就問(wèn)責(zé)來(lái)講，我并不認(rèn)為西方的模式是一個(gè)完全錯(cuò)誤的模式，我覺(jué)得競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)制是有好處的，雖然本身有一定的風(fēng)險(xiǎn)，對(duì)于監(jiān)管機(jī)構(gòu)過(guò)多的監(jiān)管會(huì)帶來(lái)糟糕的結(jié)果。第三也是最后一點(diǎn)，關(guān)于金融產(chǎn)品來(lái)講，我本人認(rèn)為過(guò)去過(guò)渡關(guān)注金融產(chǎn)品的復(fù)雜性，我們應(yīng)該用有力的工具，能夠使評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)所允許的內(nèi)容和我們?cè)谑袌?chǎng)上關(guān)注的問(wèn)題進(jìn)行結(jié)合，因?yàn)楝F(xiàn)在的產(chǎn)品過(guò)于復(fù)雜了。
梁錦松：評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)是非常重要的，尤其在復(fù)雜的結(jié)構(gòu)當(dāng)中是這樣的，您剛才的建議是把評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)變成國(guó)家擁有的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，是不是會(huì)奏效。另外，如果由進(jìn)行密切的監(jiān)管，我覺(jué)得會(huì)產(chǎn)生道德的危機(jī)，因?yàn)楹芏嗳藭?huì)相信國(guó)家支持評(píng)級(jí)的結(jié)果，但我們和監(jiān)管者溝通，政府并不比私營(yíng)企業(yè)更有能力。董事會(huì)本身有時(shí)候是不是比評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)更了解這些產(chǎn)品呢？他們的判斷也不是很準(zhǔn)確，我們看到過(guò)去的危機(jī)當(dāng)中，我之前做過(guò)類(lèi)似的評(píng)論，我們面臨的問(wèn)題是這樣的，很多的金融產(chǎn)品是過(guò)于變化的產(chǎn)品，非常的復(fù)雜，無(wú)論是銀行的分析人士還是評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的分析人士都很年輕，他沒(méi)有看到經(jīng)濟(jì)周期的過(guò)程，他們需要十年才能看到周期。所以，在這個(gè)周期之前，我們已經(jīng)有五年沒(méi)有經(jīng)濟(jì)周期了。而且評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的薪酬機(jī)制也是關(guān)注于短期的利益，而不是關(guān)注長(zhǎng)期的利益，所以董事會(huì)應(yīng)該進(jìn)行進(jìn)一步的改善。有兩件事非常重要，首先信息能不能提供給董事會(huì)的成員，董事會(huì)是否得到正確信息是非常重要的；第二點(diǎn)，董事會(huì)有沒(méi)有能力和經(jīng)驗(yàn)分析這個(gè)問(wèn)題，如果這個(gè)假設(shè)沒(méi)有實(shí)現(xiàn)帶來(lái)什么結(jié)果，要管理層做壓力測(cè)試，不僅是一個(gè)壓力測(cè)試，我們應(yīng)該問(wèn)這樣的問(wèn)題。如果中國(guó)和美國(guó)發(fā)生大規(guī)模的貿(mào)易戰(zhàn)，會(huì)對(duì)市場(chǎng)組合帶來(lái)什么影響，我們必須用常識(shí)進(jìn)行分析，這個(gè)非常重要。
簡(jiǎn)碧佩：接下來(lái)我們請(qǐng)聽(tīng)眾發(fā)言。
提問(wèn)：謝謝，我來(lái)自一所醫(yī)療檢查公司，首先我同意邵主任的說(shuō)法，我認(rèn)為金融危機(jī)產(chǎn)生的原因并不是因?yàn)楣局卫頇C(jī)制出現(xiàn)問(wèn)題，而是因?yàn)榻鹑诒O(jiān)管出現(xiàn)了問(wèn)題。因?yàn)槲覀兌贾溃局卫頇C(jī)制從本質(zhì)上來(lái)講就是要保護(hù)少數(shù)股東的權(quán)益，我現(xiàn)在希望問(wèn)一個(gè)公司治理相關(guān)的問(wèn)題，我特別想要問(wèn)布列坦爵士一個(gè)問(wèn)題，我們都是老朋友，我希望問(wèn)你這樣的問(wèn)題不要介意。被任命成董事會(huì)的成員，在英國(guó)和歐洲都是外部董事，我們知道董事會(huì)的責(zé)任在英國(guó)、歐洲的責(zé)任不像美國(guó)那么嚴(yán)厲，大多數(shù)的獨(dú)立董事都是董事會(huì)主席任命的，如何保證獨(dú)立董事能夠盡職，值得我們信任他們，如何才能夠保護(hù)少數(shù)股東的權(quán)益？
布列坦：雖然對(duì)于少數(shù)股東的保護(hù)是非常重要的董事會(huì)職責(zé)，但并不是全部，甚至并不是最重要的職責(zé)。我認(rèn)為董事會(huì)的重要職責(zé)就是比保護(hù)少數(shù)股東的權(quán)益多得多，比如說(shuō)包括一個(gè)工業(yè)企業(yè)正在思考要進(jìn)行購(gòu)并或進(jìn)行投資，獨(dú)立董事看一下投資是否適當(dāng)，如果不是適當(dāng)就應(yīng)該阻擋投資，這不僅對(duì)少數(shù)股東有好處。我覺(jué)得董事會(huì)必須要盡職，我覺(jué)得沒(méi)有一個(gè)自動(dòng)化的制度保護(hù)少數(shù)股東的權(quán)益，而是股東保證獨(dú)立董事的獨(dú)立性，我們現(xiàn)在看到，股東越來(lái)越積極，他們也參與了董事會(huì)的任命過(guò)程，雖然董事長(zhǎng)或CEO有提名權(quán)，但現(xiàn)在有更多的可能性，就是股東參與任命，股東對(duì)一個(gè)董事不滿(mǎn)，會(huì)撤出他的董事職位。
布列坦：在我們公司當(dāng)中，有多數(shù)股東其實(shí)是一個(gè)機(jī)構(gòu)，或者幾個(gè)機(jī)構(gòu)成立多數(shù)股東、大股東，比如在英國(guó)商學(xué)會(huì)參與到董事會(huì)管理過(guò)程當(dāng)中，我認(rèn)為這是很好的事情。
提問(wèn)：我有一個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教邵寧主任，2004年國(guó)資委建立了風(fēng)險(xiǎn)管理委員會(huì)制度，并且對(duì)于中央企業(yè)的干部考核使風(fēng)險(xiǎn)管理作為重要的內(nèi)容，2004年到現(xiàn)在推行了那么多年，是否對(duì)中國(guó)中央企業(yè)避過(guò)金融危機(jī)有一定的幫助呢？
邵寧：我認(rèn)為風(fēng)險(xiǎn)管理在中央企業(yè)推出之后，包括董事會(huì)，肯定對(duì)中央企業(yè)的重大決策是有幫助的。但這次金融危機(jī)，我覺(jué)得不是中國(guó)某一些企業(yè)的作用，這主要是國(guó)家的作用，或者說(shuō)是政府采取措施的作用。我說(shuō)的國(guó)家作用就是中國(guó)在這場(chǎng)危機(jī)中受的直接沖擊比較小，再有一個(gè)是政府適時(shí)推出需求，彌補(bǔ)外匯下降的缺口，我覺(jué)得不是某一些企業(yè)，關(guān)鍵是國(guó)家整體和政府整體。
提問(wèn)：我有一個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)你們?cè)u(píng)論，如果從上次危機(jī)是東亞訊帶資本主義，銀行在董事會(huì)治理結(jié)構(gòu)中發(fā)揮了重要作用。如果從這次危機(jī)來(lái)講，美國(guó)次貸危機(jī)，美國(guó)議會(huì)歸結(jié)于美國(guó)公司治理結(jié)構(gòu)出現(xiàn)了一些問(wèn)題，比如說(shuō)這些CEO比較貪婪，雷曼公司倒閉以后要求那么多的賠償，從法律來(lái)講，只要公司內(nèi)部進(jìn)行認(rèn)可，法律上沒(méi)有約束，奧巴馬政府通過(guò)修改相關(guān)法律繞過(guò)這樣的問(wèn)題，請(qǐng)嘉賓評(píng)論的問(wèn)題是目前的治理結(jié)構(gòu)之中，原來(lái)是公司內(nèi)部的事情，現(xiàn)在是不是應(yīng)該有所拓展，比如說(shuō)銀行、政府在道德風(fēng)險(xiǎn)這一塊加強(qiáng)防范。
奎勵(lì)杰：在未來(lái)的幾個(gè)月當(dāng)中，在美國(guó)政府所關(guān)注的重要話(huà)題就是要重檢金融管理的法案，對(duì)金融監(jiān)管進(jìn)行重檢。如果想監(jiān)管有效的話(huà)，監(jiān)管者必須要有執(zhí)法的權(quán)利，要有執(zhí)法的權(quán)利，主權(quán)國(guó)家要對(duì)他進(jìn)行授權(quán)，所以它是民主主義的。但在全球的資本當(dāng)中，全球合作非常關(guān)鍵，而且我們應(yīng)該建立全球的框架，國(guó)家的監(jiān)管者也可以朝著二十國(guó)精神方向進(jìn)行邁進(jìn)。但金融服務(wù)的監(jiān)管確確實(shí)實(shí)成為美國(guó)政府關(guān)注樂(lè)觀(guān)重要話(huà)題，我們要看一看公司治理機(jī)制將來(lái)會(huì)發(fā)生什么樣的變化。
布列坦：我同意他的做法，因?yàn)槲矣X(jué)得這是平衡，我們要采取緊迫的行動(dòng)，因?yàn)槊總€(gè)人意識(shí)到這是一個(gè)危機(jī)，必須要改，意識(shí)到危機(jī)之后，更多的人說(shuō)，我們現(xiàn)在做得不錯(cuò)，都做得很好，將來(lái)我們要放松，但是要平衡的一點(diǎn)，我們應(yīng)該有緊迫性，在危機(jī)之后我們有緊迫性。因?yàn)榻鹑谛袠I(yè)是全球的行業(yè)，不同的司法管轄區(qū)不同之處不應(yīng)該太大，我們應(yīng)該達(dá)成共識(shí)，但需要一些時(shí)間。所以需要達(dá)到的平衡，需要要很多的時(shí)間達(dá)成共識(shí)，同時(shí)要迅速采取行動(dòng)，必須找到一個(gè)平衡點(diǎn)，找到中間的地位。現(xiàn)在達(dá)成的共識(shí)就是不同的國(guó)家，監(jiān)管的細(xì)節(jié)可能有些差異，但總的監(jiān)管方向是一樣的。
奎勵(lì)杰：我同意這種緊迫感，但我想補(bǔ)充一點(diǎn)，如果我們迅速采取行動(dòng)，允許每一個(gè)國(guó)家制定自己的監(jiān)管框架，那我們可以出現(xiàn)監(jiān)管套利的情況，使得有一些機(jī)構(gòu)轉(zhuǎn)移到監(jiān)管水平比較松的國(guó)家。所以，我們要進(jìn)行平衡，一方面要抓緊行動(dòng)，一方面達(dá)成共識(shí)，這種共識(shí)是二十國(guó)集團(tuán)必須達(dá)到的平衡。
梁錦松：事實(shí)上很簡(jiǎn)單的回答，很難做出一個(gè)平衡，但我們講到所謂重新設(shè)計(jì)金融架構(gòu)的時(shí)候，我們都知道進(jìn)機(jī)構(gòu)和公司都會(huì)受到政府政策的影響，包括財(cái)政政策的影響，金融機(jī)構(gòu)本身還會(huì)面臨著評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)和審計(jì)師的審計(jì)。重新設(shè)計(jì)金融架構(gòu)要做很多事情，我們必須要記住公司治理結(jié)構(gòu)是公司本身，關(guān)于監(jiān)管者，監(jiān)管者面臨很大的復(fù)雜性，一方面是國(guó)家之間的差異，我們并不是一個(gè)協(xié)調(diào)一致的整體，監(jiān)管套利可能會(huì)出現(xiàn)，對(duì)整個(gè)體系是不安全的。很多人都評(píng)論說(shuō)，在美國(guó)我們需要做最多的工作，因?yàn)楝F(xiàn)在美國(guó)的制度是破碎的，在三十年代的時(shí)候金融危機(jī)、大蕭條發(fā)生的時(shí)候，我們把不同的行業(yè)分業(yè)經(jīng)營(yíng)，把不同的監(jiān)管權(quán)交給不同的部門(mén)達(dá)成制衡，但這次危機(jī)發(fā)生之后，我們沒(méi)有一個(gè)單一的監(jiān)管機(jī)構(gòu)能夠高效地管理本次危機(jī)，能夠負(fù)責(zé)全局。市場(chǎng)現(xiàn)在更加融合了，因?yàn)檠苌a(chǎn)品的產(chǎn)生我們可以交叉不同的產(chǎn)品進(jìn)行合作，對(duì)產(chǎn)品的結(jié)構(gòu)進(jìn)行很好的架構(gòu)。日本、英國(guó)有金融監(jiān)管局，負(fù)責(zé)所有的金融機(jī)構(gòu)的監(jiān)管，我們也相信不是一個(gè)機(jī)構(gòu)或多個(gè)機(jī)構(gòu)，每個(gè)國(guó)家都有自己的情況，至少每一個(gè)國(guó)家要有一套機(jī)制來(lái)協(xié)調(diào)不同監(jiān)管者之間政策的協(xié)調(diào)性，這在美國(guó)往往缺乏這種協(xié)調(diào)機(jī)制，整個(gè)監(jiān)管體制太分散。香港經(jīng)管局管銀行，香港證監(jiān)會(huì)管銀行業(yè)和保險(xiǎn)業(yè)，還有財(cái)政司司長(zhǎng)協(xié)調(diào)經(jīng)管局、證監(jiān)會(huì)等等，確保兩個(gè)機(jī)構(gòu)不競(jìng)爭(zhēng)，也沒(méi)有職能重疊，政策之間協(xié)調(diào)好。所以我們講金融穩(wěn)定需要協(xié)調(diào)，香港財(cái)政司司長(zhǎng)的權(quán)利很大，和整個(gè)所有的機(jī)構(gòu)有一個(gè)協(xié)調(diào)機(jī)制，他能夠提供一個(gè)非常明確的市場(chǎng)信息或指引，可以指引資金的流向，指引某些市場(chǎng)行為。美國(guó)也在逐步形成這樣的機(jī)制，可能跟香港很不一樣，我相信未來(lái)美國(guó)的機(jī)制會(huì)更加有效。有效之處就形成一套各個(gè)監(jiān)管當(dāng)局之間的溝通協(xié)調(diào)機(jī)制。換句話(huà)說(shuō)，這的不得不做的事情，因?yàn)槭袌?chǎng)很聰明，如果跟不上的話(huà)有時(shí)候就出問(wèn)題。
簡(jiǎn)碧佩：我想這是一個(gè)很好的總結(jié)，我們大家都同意公司更加透明、更加開(kāi)放，這是我們必須遵循的原則，非常感謝大家參加這一輪的討論，謝謝大家，謝謝所有的討論嘉賓。
