經(jīng)濟(jì)觀察報(bào) 曹惺璧/文 繼《激蕩三十年》、《跌蕩一百年》之后，著名財(cái)經(jīng)作家吳曉波再次推出“中國企業(yè)史三部曲”完結(jié)之作《浩蕩兩千年》，試圖在公元前7世紀(jì)到1869年長達(dá)兩千多年的時(shí)間跨度里，繼續(xù)前兩部作品的研究主題，再次探尋國家與資本、政府與商人階層之間的關(guān)系。

吳曉波坦言，創(chuàng)作《浩蕩兩千年》并沒有寫《激蕩三十年》和《跌蕩一百年》那樣的興奮和高興，而僅僅是一種完成，完成了一項(xiàng)“用比較通俗的方式來描述中國商業(yè)史”這樣的工作。雖然通俗，但吳曉波對于歷史和未來的那種沉重感卻絲毫沒有減輕。

中國為什么出不了喬布斯

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：美國學(xué)者費(fèi)正清曾經(jīng)在其《中國與美國》一書中，充滿困惑地寫道：“一個(gè)西方人對于全部中國歷史所要問的最迫切的問題之一是，中國商人階級為什么不能擺脫對官場的依賴，而建立一支工業(yè)的或經(jīng)營企業(yè)的獨(dú)立力量？”而你寫完《浩蕩兩千年》后的最大感悟也是“企業(yè)史就是一部政商博弈史”。包括你在《大敗局》中也認(rèn)為很多企業(yè)的失敗，都是表現(xiàn)出強(qiáng)烈的政商博弈的氣息。梳理完兩千年商業(yè)史，請你對費(fèi)正清先生的問題做一個(gè)回答。

吳曉波：費(fèi)正清提出這個(gè)問題是在1945年，在今天，仍然具有顯著的當(dāng)代指向性，這表明，他提出的是一個(gè)“歷史性的中國問題”。費(fèi)正清在他的其他著作中其實(shí)對此間接地做出過回答，他發(fā)現(xiàn)“中國商人具有一種與西方企業(yè)家完全不同的想法：中國的傳統(tǒng)不是制造一個(gè)更好的捕鼠機(jī)，而是從官方取得捕鼠的特權(quán)”。答案其實(shí)就在這里——中國商人如果沒有獲得捕鼠的特權(quán)，再高效的捕鼠機(jī)都無法工作。在中國由于一個(gè)超級強(qiáng)大的集權(quán)型政府的存在，它控制著關(guān)鍵生產(chǎn)資料的配置，甚至在一些時(shí)刻親自“下場比賽”，因而逼迫著民間資本只能在夾縫中生存，民間商人要想生存發(fā)展，就必須托庇于政治權(quán)力之下。2011年，喬布斯去世，國內(nèi)政商界曾經(jīng)提出過一個(gè)非常有趣的問題，“為什么中國出不了喬布斯？”在我看來，答案其實(shí)也在這里——中國存在著太多、大大小小的、爭取捕鼠特權(quán)的“喬布斯”，因而抑制了發(fā)明捕鼠器的“喬布斯”的誕生。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你能否從政商關(guān)系的角度解讀一下中國商人“富不過三代”的現(xiàn)象？

吳曉波：中國的經(jīng)濟(jì)形態(tài)，由先秦到漢初是貴族經(jīng)濟(jì)，演進(jìn)到東漢至魏晉南北朝，成為了世族經(jīng)濟(jì)，進(jìn)入隋唐之后，日漸呈現(xiàn)出“士商合流”的趨勢，到宋代，終于定型為士紳經(jīng)濟(jì)，歷經(jīng)一千年左右的演進(jìn)至此，其后再無進(jìn)步。這三種經(jīng)濟(jì)形態(tài)從本質(zhì)上來說，都是官商經(jīng)濟(jì)。在這種日漸制度化的經(jīng)濟(jì)形態(tài)之下，商人財(cái)富的百年傳承便與其家族和政府的密切度有很大關(guān)聯(lián)性。所謂“富不過三代”，并不僅僅因?yàn)橹袊纳倘藳]有積累三代財(cái)富的智慧，而是因?yàn)椋?cái)富的積累從來托庇于擁有者與“官”的關(guān)系，而這一關(guān)系則必然是脆弱的和不對等的。試想，財(cái)富的安全性都不能得到保證，又何談可持續(xù)積累？這是一個(gè)很可悲的現(xiàn)實(shí)：中國商人在歷史上從來沒有爭取到獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)利益和政治地位，也不能在法理上確立自己的財(cái)產(chǎn)所有權(quán)不容統(tǒng)治權(quán)力侵犯。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：創(chuàng)作完《浩蕩兩千年》，你得出一個(gè)重要結(jié)論：兩千余年來，國家機(jī)器對商業(yè)的控制、干擾及盤剝，是阻礙工商文明發(fā)展的最重要因素。那么，政府和企業(yè)該從歷史中借鑒些什么？政府該如何在經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中端正自己的立場與角色？企業(yè)又該如何與政府平等相處？

吳曉波：早在春秋時(shí)期，管仲就提出了國家通過控制鹽鐵等重要生產(chǎn)資源以獲得專營收入的政策，自漢武帝之后，歷代政權(quán)都強(qiáng)調(diào)國有經(jīng)濟(jì)在國民經(jīng)濟(jì)中的主導(dǎo)作用，所謂“民不益賦而國用饒”，老百姓沒有感覺到賦稅增加，而政府財(cái)政收入?yún)s非常富足，惟一的辦法就是“寓稅于價(jià)”。正是這一歷史傳統(tǒng)，使得中國形成了一個(gè)獨(dú)特的治理模式，到20世紀(jì)初，這一傳統(tǒng)又與流行的社會主義計(jì)劃經(jīng)濟(jì)理論熔為一爐，以至于國家機(jī)器對工商業(yè)的控制從來沒有放松過。本輪改革開放從開始的第一天起，就試圖調(diào)整政府在國民經(jīng)濟(jì)中扮演的角色，重新定義其作用，關(guān)于市場經(jīng)濟(jì)地位的論戰(zhàn)、關(guān)于“球員與裁判”的討論、乃至當(dāng)前關(guān)于“國進(jìn)民退”的爭論，都與此有關(guān)。我覺得，這個(gè)問題到現(xiàn)在還沒有被認(rèn)真地討論過，很多人試圖回避它，試圖繞開它。

商業(yè)發(fā)達(dá)而商人被遺忘

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：為什么在宋朝這樣一個(gè)空前的工商盛世，財(cái)富空前積累，卻找不到著名的巨商大賈？

吳曉波：兩千年國史上，有五次民間經(jīng)濟(jì)大發(fā)展的時(shí)期，分別是漢代的文景之治、唐代的貞觀到天寶盛世、北宋百年、康乾盛世以及北洋政府時(shí)期的民國，有意思的是，只有在文景和民國時(shí)期出現(xiàn)了以自由貿(mào)易為前提的大商人集團(tuán)。這當(dāng)然與不同時(shí)代的制度安排有關(guān)。從歷史材料上看，在大多數(shù)時(shí)期，國有資本與民間資本在產(chǎn)業(yè)上形成了“楚河漢界”。民間只能經(jīng)營分散且利潤微薄的中下游行業(yè)，而政府則控制了易獲得暴利的上游產(chǎn)業(yè)。為了經(jīng)營這些壟斷資源，宋朝公開允許官員經(jīng)商，通過這種方式，財(cái)富大量積聚到了官員手中，這些人成為因特權(quán)大獲其利的“權(quán)貴資本集團(tuán)”，他們既是官員，又是商人，而史書卻不會標(biāo)記他們“商人”的身份。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：為什么明朝會出現(xiàn)晉商、徽商等商幫？商幫是中國獨(dú)有的商業(yè)現(xiàn)象嗎？

吳曉波：在世界商業(yè)史上，很多國家都出現(xiàn)過商幫，如威尼斯商人、中東商人等等，不過在中國，商幫的出現(xiàn)是在明代。明朝時(shí)，晉商和徽商的崛起都跟鹽業(yè)有關(guān)。明初，為了供養(yǎng)在邊境駐守的龐大軍隊(duì)，實(shí)施“開中制”，商人運(yùn)糧到北方換取“鹽引”，然后憑“鹽引”到指定鹽場支取食鹽，再到指定的地區(qū)銷售，山西地處北部邊境，又有鹽場，晉商憑借地緣優(yōu)勢得以崛起。而之后徽商的崛起則是得益于政策的改變，隨著淮揚(yáng)一帶鹽場的興盛，商人被允許不必到北部邊疆納糧換取鹽引，而可以在內(nèi)地到鹽運(yùn)司納糧換取鹽引，這被稱為“折色制”，有地利之便的徽商因此崛起。由此可見，晉商、徽商等商幫的興起是深受國家經(jīng)濟(jì)政策影響的，他們都曾經(jīng)富可敵國，康乾年間，晉、徽商人的資產(chǎn)總和都超過了國庫存銀，可是在政治地位上，他們都非常的低下，而且制度性地受到政府的盤剝，因此，商人“不事蓄藏”，把大量資本從工商領(lǐng)域中撤出，用于奢侈消費(fèi)，便成了一個(gè)十分顯著的現(xiàn)象。

企業(yè)家“商人精神”的缺失

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：中國商人歷來是比較缺乏安全感的。歷朝歷代，出現(xiàn)過很多成功的商人，他們賺的錢越來越多，但卻始終沒有培養(yǎng)出一種“商人精神”。費(fèi)正清曾經(jīng)說過“中國商人最大的成功是，他們的子孫不再是商人”。商人賺了錢后，往往會希望子孫攻考科舉。你在書中也認(rèn)為“中國商人階層似乎從來有一種自我毀滅的傾向”。他們在賺錢后，并不是用于擴(kuò)大再生產(chǎn)，而是源源不斷運(yùn)回宗族鄉(xiāng)里，購置土地，建造房屋，奢侈享受。所謂“以末致財(cái)，用本守之”。包括現(xiàn)在很多企業(yè)家也是這樣的，他們希望子女能夠做官，考公務(wù)員等等。你認(rèn)為造成這種現(xiàn)象，即歷代中國商人缺乏“商人精神”的原因是什么？

吳曉波：我想這仍然要從政商關(guān)系這個(gè)角度來看。自古至今，中國商人一直處于一個(gè)被貶抑的處境，他們可能富可敵國，交通權(quán)貴，但他們身在的這個(gè)階層沒有地位，“士農(nóng)工商”，商處在最末一位，假如他們在這個(gè)社會中得不到平等的對待和應(yīng)得的尊重，商業(yè)精神又從何談起？美國總統(tǒng)柯立芝曾說過一句話：企業(yè)就是我們的事業(yè)。正因如此，美國的企業(yè)家會得到認(rèn)可、尊重。今天的中國，商人、企業(yè)家的地位雖有所提升，但從根本上講沒有變化。如果在中國，企業(yè)家仍無法作為一個(gè)獨(dú)立的階層得到公平、尊重和保護(hù)，所謂的“商人精神”或“企業(yè)家精神”就只是一句空話。當(dāng)今中國再成全球最大的奢侈品消費(fèi)大國，有人視之為盛世的標(biāo)志，我卻不以為然，因?yàn)椋谕砻鳌⑼砬迥酥撩駠┢诙挤浅Ｉ菝遥胺Q“放縱的年代”，但也是敗壞的開始。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你從票號的衰落中，得出一個(gè)規(guī)律：任何一個(gè)產(chǎn)業(yè)和企業(yè)，如果靠與政府的特權(quán)契約來獲取利潤，那將是非常危險(xiǎn)而缺乏自主性的，無論多么豐厚的利益，得失都是一瞬間的事。它只能是一項(xiàng)“生意”，而不可能成為一個(gè)永續(xù)的事業(yè)。你認(rèn)為這是一條在兩千年的中國企業(yè)史上屢試不爽，但卻不被公認(rèn)的規(guī)律。這個(gè)道理太深?yuàn)W了，能否結(jié)合當(dāng)下，詳細(xì)闡述一下？

吳曉波：在中國企業(yè)界，有一個(gè)話題常常被拿出來討論，那就是“企業(yè)家應(yīng)該離政府有多遠(yuǎn)”，它非常重要、現(xiàn)實(shí)而且敏感，因?yàn)椋谡种校莆樟藥缀跛兄匾慕?jīng)濟(jì)資源，比如政策、信貸、重要生產(chǎn)資料、行業(yè)準(zhǔn)入資質(zhì)等等。在宋代，政府已經(jīng)通過買撲、鈔引等方式向民間“出售”這些資源，到明清兩代，更是形成了特許授權(quán)的制度，在今天，企業(yè)要做強(qiáng)做大，仍然需要得到政府的“政策傾斜”及扶持。因?yàn)橘Y源操之于政府之手，被授權(quán)者又沒有獲得對等的契約資格，因此，后者的財(cái)富保有及增值便非常的不穩(wěn)定，這便造成了兩個(gè)景象，其一，民間商人集團(tuán)被迫向政府索取特權(quán)契約，造成市場競爭的灰色和不公平，權(quán)貴食利階層因此而孳生；其二，企業(yè)的可持續(xù)成長受政策波動(dòng)的影響非常巨大，存在強(qiáng)烈的不確定性。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：兩千年商業(yè)史，存在“一統(tǒng)就死，一放就亂”的現(xiàn)象，即中央集權(quán)統(tǒng)得太死，會導(dǎo)致工商業(yè)沒有活力，而如果中國不執(zhí)行中央集權(quán)制時(shí)，工商業(yè)會處在相當(dāng)發(fā)達(dá)的狀況，這樣又可能導(dǎo)致中央政權(quán)的瓦解以及國家的分裂。這是一個(gè)悖論，怎么解決？

吳曉波：漢武帝的理財(cái)大臣桑弘羊在公元前81年的鹽鐵會議上就提出了這個(gè)問題，當(dāng)時(shí)的儒生無法回答，其實(shí)，一直到今天，我們?nèi)匀粺o法確切地回答。中國是世界上執(zhí)行中央集權(quán)制度時(shí)間最為悠久的國家，歷經(jīng)兩千年，治國者一直在探尋一種與之相匹配的經(jīng)濟(jì)制度，歷代經(jīng)濟(jì)變法均因此而生，可惜始終不可得，在王安石變法之后，明清兩代不得不“閉關(guān)鎖國”，把民間力量打成一盤散沙，以五百年的停滯來維持帝國的穩(wěn)定，這是一個(gè)非常大的中國式的悲劇。中國本輪改革開放，是一次激活地方和民間的偉大試驗(yàn)，然而，隨著活力復(fù)蘇、財(cái)富倍增，集權(quán)的需求再次旺盛，近年出現(xiàn)的國進(jìn)民退現(xiàn)象宛若歷史的重演。面向未來的中國經(jīng)濟(jì)，必須直面這一古老的“桑弘羊之問”。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你自己說，寫《浩蕩兩千年》只是用比較通俗的方式來描述中國工商業(yè)的歷史，只是一個(gè)完成，不像寫《激蕩三十年》和《跌蕩一百年》那樣興奮，是不是因?yàn)橛X得歷史太沉重了？因?yàn)檎麄€(gè)寫作是寫政府和商人的博弈史，2000多年來政府和商人一直在博弈？

吳曉波：這些年來，我所有的寫作，我對歷史的所有好奇，都來自于當(dāng)代的困頓。通過對兩千年中國企業(yè)史的考察，我發(fā)現(xiàn)，我們這個(gè)國家只要沒有外患內(nèi)亂，允許自由從商，30年可出現(xiàn)盛世，50年可成為最強(qiáng)盛國家，可接下來必然會重新出現(xiàn)國家主義，再度回到中央高度集權(quán)，必然造成國營經(jīng)濟(jì)空前繁榮景象。歷史就這樣一直循環(huán)不止，直到今天，仍然如此。而如何破解這個(gè)迷局，似乎目前仍未有很好的答案，面對這樣的情形，確實(shí)會讓人心生沉重。尤其是最近十年間，企業(yè)家階層在國民經(jīng)濟(jì)中的重要性，不是在增加，而是在下降，這是極其危險(xiǎn)的局面，它直接造成了兩個(gè)后果：其一，在經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇過程中，對政府投資的依賴度越來越高，改革失去了“假想敵”；其二，出現(xiàn)實(shí)體經(jīng)濟(jì)空心化、企業(yè)家階層投機(jī)心態(tài)盛行乃至大規(guī)模移民等景象。我們有沒有能力、有沒有機(jī)會走出這條“歷史的三峽”？

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：《激蕩三十年》、《跌蕩一百年》、《浩蕩兩千年》，創(chuàng)作完“中國企業(yè)史三部曲”，了解了中國古代、近代和當(dāng)代的商業(yè)史，你最想和中國企業(yè)家共勉的話是什么？

吳曉波：在兩千年國史上，商人階層在某些時(shí)刻曾經(jīng)非常的富有，但是可悲的是，他們從來沒有成為過一個(gè)獨(dú)立的階層，甚至他們自身也沒有意識到自己對國家進(jìn)步的重要性。到今天，這一狀況應(yīng)該、而且必須得到根本性的改變。當(dāng)今中國，出現(xiàn)了史上從未出現(xiàn)過的、成熟而廣泛的企業(yè)家集團(tuán)和中產(chǎn)階層，他們實(shí)際上已經(jīng)構(gòu)成為國家進(jìn)步和穩(wěn)定的核心力量之一，因此在未來的變革中，他們應(yīng)該承擔(dān)起更大的社會責(zé)任，他們應(yīng)該有獨(dú)立的價(jià)值觀、有不依附的精神、有表達(dá)公共訴求的能力，我堅(jiān)決地反對逃避和犬儒主義。只有在企業(yè)家階層和公共知識分子階層的雙重推動(dòng)下，改革才可能被重新啟動(dòng)。我們對中國的信心，其實(shí)全部地來自于我們對自己的信心。