主持人：各位好，歡迎收看本期橙色視點。數(shù)千年的歷史長河中，中國經(jīng)歷了十數(shù)次的經(jīng)濟變革，每一次都對歷史進程產(chǎn)生了重大影響。而今，在新的時代與挑戰(zhàn)下，我們又將怎樣理清中國式改革的歷史脈絡？本期節(jié)目我們將帶您走進經(jīng)濟觀察報書評活動現(xiàn)場，聽財經(jīng)作家吳曉波與現(xiàn)場聽眾共同探討中國歷代經(jīng)濟改革的得與失，以及中國經(jīng)濟的現(xiàn)狀與未來。

解說：上周末下午，財經(jīng)作家吳曉波在經(jīng)濟觀察報書評沙龍上就《中國歷代經(jīng)濟改革的得與失》這個命題進行了一場精彩的演講。主講人吳曉波，《中國歷代經(jīng)濟改革的得與失》一書的作者，由春秋時代的管仲變法起筆，寫到當代的朱镕基改革。而他寫這本書的寫作動力來自于1978年以來，中國物質(zhì)生活盡管獲得了極大豐富，但是當今經(jīng)濟的環(huán)境對于中國人來說卻充滿了叵測和變數(shù)。

同期聲：

我們認為1978年以后，中國人很多文明的領(lǐng)域里面，有的可能都已經(jīng)在退化，可能在惡化。但是不可否定的是我們在經(jīng)濟上面一定是進步了。有這樣的一個速度在1978年是難以想象的。1978年的書店，是前面一定有一個售貨員，要開價取書這件事是80年代才發(fā)生的。所以經(jīng)濟的變化非常大。但是一直到今天，35年過去了，我們這個國家已經(jīng)是全球第二大的一個經(jīng)濟體了。那現(xiàn)在我們又處在一個非常迷盲的時間段。這跟中國改革未來的預期的一個判斷，現(xiàn)在是一個很叵測的預期。

今年9月份美國去世了一個經(jīng)濟學家叫羅納德科斯，102歲，9月2號去世的。他去年年底在美國出了一本書，現(xiàn)在也被翻譯成中文了。譯名應該是“中國怎么變成資本主義”。他是諾貝爾獲得者。科斯給中國1978年以后的改革，給了三個非常重要的結(jié)論。第一個他認為，這一輪中國的變革是二戰(zhàn)以后，最重要的一次國家經(jīng)濟改革運動。這是第一點。第二點他認為在看得見的未來，也就是在2020年代的中期中國超過美國成為全球第一大經(jīng)濟體這是一個大概率的事件。那么科斯也有第三個觀點是說，我們怎么來解釋這場最重要的二戰(zhàn)以后最重要的經(jīng)濟改革運動呢。他這本書寫完去世。這本書其實在經(jīng)濟理論上并沒有特別大的建構(gòu)。他是用經(jīng)濟學的角度來描述了這30多年的經(jīng)濟增長。然后他最終給出的結(jié)論是…，還有一可比的情況。那也就是我們中國的這一輪經(jīng)濟增長，是人類行為意外后果，就是很難用這樣的政治經(jīng)濟學來進行解釋。那么確實是這樣，這30多年來中國的改革。我們確實沒有辦法用西方的經(jīng)濟學來解釋。有很多的參數(shù)很多它的尺度的安排非常不一樣。甚至我們也沒有辦法用我們現(xiàn)在這個國家，叫社會主義國家，用社會主義國家的經(jīng)濟理論來解釋。

變成了一個叛國者，就一直留在了英國。后來當年是，中國政府把一個波蘭人叫布魯斯，這個們叫（習克），克魯斯和（習克）請到中國來。然后就向他們請教市場社會主義應該怎么樣。結(jié)果這兩個人最終跟中國人就這么說，說這條道路東歐走了10年也走不通。但是當時中國國內(nèi)像陳云、（孫野芳）這些都是市場社會主義的興奮者。所以中國最后也沒有走這條道路。中國后來走了第三條道路，到現(xiàn)在為止，我們也沒有辦法給它命名。我們現(xiàn)在把它叫做中國特色社會主義。所以到現(xiàn)在為止，我們沒有一套經(jīng)濟理論體系來支持說我們這35年是怎么走過來的。我們的成功是怎么獲得的。我們所面臨的困境是怎么形成的。那么熊彼特曾經(jīng)有句名言，他在他的這個經(jīng)濟書了寫過這么一句名言。他說我們研究一國之經(jīng)濟，基本上有三種辦法可以研究，一個是理論的辦法。第二個辦法是數(shù)據(jù)，用數(shù)據(jù)統(tǒng)計的方式。第三個用歷史的方式。所以過去幾年我是用歷史的方式試圖來解釋中國35年的發(fā)展，以及我們現(xiàn)在從歷史上來看，我們有哪些問題是歷史所帶來的，帶到我們今天的，那么我們解決了哪一部分，那么如果我們要突破，突破我們歷史所帶給我們的很多的這些負資產(chǎn)，很多資產(chǎn)現(xiàn)在已經(jīng)變成負資產(chǎn)了。變成負資產(chǎn)了，那我們要用怎么樣的方式有可能…。那么如果我們從歷史上來看的話呢，我認為科斯的判斷可能是錯誤的。就是30多年的經(jīng)濟發(fā)展，我們很難想象一個國家在全球第八大經(jīng)濟體，當年1978年我們是日本的三分之一。現(xiàn)在我們超過日本了。我們那么快速的，平均9.29%左右的經(jīng)濟增長，是人類行為的意外后果。這個我覺得是很難解釋清楚。但是我們回到中國歷史上我們大概可以看出一些脈絡來。

主持人：吳曉波認為之所以現(xiàn)在出現(xiàn)了所謂的與民爭利，國進民退的現(xiàn)象的起源來自于春秋管仲的鹽鐵官營，而這屬于中國歷史的獨特現(xiàn)象。

 同期聲： 這個書它寫的是從（管仲）開始到1994年的十次大的經(jīng)濟變革運動。然后呢在這個書的最前面我是提供了幾個分析工具，我是從這幾個分析工具開始回到歷史中去看一個一個案例研究的。第一個所謂叫利益集團的博弈分析款。我把中國歷史上的這個歷次經(jīng)濟變革中產(chǎn)生的矛盾。我們?yōu)槭裁匆兏铮驗槲覀冇忻埽忻懿判枰ソ鉀Q它，我把這些所有的矛盾分為四個利益集團。那么是中央政府，地方政府，有產(chǎn)者，無產(chǎn)者。我認為是物質(zhì)利益帶來的經(jīng)濟變革，包括到今天為止，中國所有的社會矛盾都是這四個利益集團互相競爭、攪斗和博弈的一個結(jié)果。但是中國政府從（管仲）開始就是一個跟西方完全不同的一個政府情況。也就是中國的中央政府和中央的地方政府本身是有利益的。否則的話也不存在說與民爭利這個名詞。我們在美國也沒有聽過與民爭利這個名詞，我們在西方國家也沒有聽說。為什么在中國老是出現(xiàn)與民爭利。那么還有一個名詞叫國進民退。那為什么會出現(xiàn)國進民退，因為國和民之間是有利益沖突的。而且這個現(xiàn)象不是本黨現(xiàn)在開始建成的，是從管仲先生開始就開始有的。管仲開始，公元前6世紀開始…。所以中國政府開始控制重要的生產(chǎn)資料聯(lián)合體，到晚清的時候開始控制外貿(mào)，到現(xiàn)在中國現(xiàn)在有120家大所謂的叫中央企業(yè)，控制了的大量的能源、資源、電信、銀行，120家企業(yè)，橫梗在行業(yè)的整個上游集團。然后整個制造業(yè)和現(xiàn)代服務業(yè)是開發(fā)并不…。所以這個叫楚河漢界現(xiàn)在。在產(chǎn)業(yè)的楚河漢界現(xiàn)象，在中國工業(yè)界，先秦時期就已經(jīng)出現(xiàn)了。所以在很長時間里，到今天，中國政府和西方的政府是完全兩回事。所以科斯為什么很難用政府經(jīng)濟學的方式來解讀中國的35年經(jīng)濟的變化。因為國家的力量和國有資本集團的力量，在國民經(jīng)濟所產(chǎn)生的作用，從來在西方社會就沒有發(fā)生過的。這是第一個。

主持人：在《中國歷代經(jīng)濟改革的得與失》一書中，吳曉波提出有四個制度是維持中國這個國家保持長期統(tǒng)一的一個基礎(chǔ)。而現(xiàn)今中國經(jīng)濟的困境也在于大一統(tǒng)的制度慣性和自由商業(yè)間無限活力的沖突。而這種自由化改革和集權(quán)趨勢的也是下一代人必須走過的歷史三峽。成為下一代人的歷史責任。

同期聲： 第二個呢，是四個基本制度。我把經(jīng)濟變革放到了整個各個國家進步的對比下來，整個國家經(jīng)濟中的一部分。包括今天也一樣，今天我們中國在未來的經(jīng)濟制度改革的進步，是有賴于社會政治經(jīng)濟改革的進步。是在一個框架里面。然后呢維持中央集權(quán)四個基本制度，我在這個書里面便提出來。第一個是中央和地方的權(quán)利管理制度，第二個是權(quán)力和思想控制。第三個是社會經(jīng)濟制度，第四個是宏觀經(jīng)濟制度。這四個制度是維持中國這個國家，保持長期的統(tǒng)一，大一統(tǒng)的一個基礎(chǔ)。

也就是中國現(xiàn)在最大的問題是，大一統(tǒng)所形成的這種兩千多年來這種制度慣性，和國家穩(wěn)定的客觀需求。和自由商業(yè)經(jīng)濟發(fā)展的那種自由和對失控的要求形成了天然的沖突。而且我認為到今天我們的演講的這個時候，中國的整個社會精英階層，在理論上是沒有做好準備來解決這個問題的。甚至我認為在很長期的時間里面，這種大一統(tǒng)對統(tǒng)治，對控制的需求，和自由的這種沖突，會形成一種天然性，天然的沖突，長期的沖突。這個問題可能是需要一代人的方式來解決。我們要一代人來解決。這是一個，第二個呢會出現(xiàn)一種結(jié)果就是，中國在未來，我們每一個人對中國的漸進式改革都要準備好足夠的耐心。它的改革會非常非常的長。我也在我的書里面說，中國真的要走出這一段歷史三峽。我們?nèi)绻幸淮耍赡苁?0年代的人基本上也沒戲了。可能是70年代出生的人，或者80代90年代出生的人，就是你們能找到什么辦法來解決這個問題。所以我認為，這一個歷史的長度，在我現(xiàn)在看來，大概會超過我個人的生命長度。我其實我會活得挺長的，我經(jīng)常保養(yǎng)身體的。但是我認為會很長。所以大家在未來，這個以后中國改革無論遭遇到多大的挫折，多大的困頓。在我們的人生中或者說遭遇多大的困頓或挫折。我們一定要對這個國家有一定的耐心。我認為是一定走得出來的。但是會很長。我們有時候只能用時間來換空間。

主持人：美國經(jīng)濟學家著名經(jīng)濟學家保羅·克魯格曼的有一個觀點在西方很流行，他認為六年之內(nèi)中國的經(jīng)濟會出現(xiàn)總崩潰，而吳曉波對這一觀點持否定態(tài)度。

  同期聲：這個也是給各位可能很多人，也不是學經(jīng)濟的，或者你以后你也會做企業(yè)，但是你一定很關(guān)心，這個國家國民經(jīng)濟會不會垮掉，我什么時候需要買張船票。可能會關(guān)心這個問題。包括現(xiàn)在西方也有很多經(jīng)濟學家對中國經(jīng)濟做了一些很嚴重的預測。美國有個人叫（保德科爾格曼）是2008年獲獎，去年年底他開始寫了兩三篇文章，他的外交事務和他的…幫他寫文章。這個是美國最重要的經(jīng)濟學家，我們可以看看，這個也是讀者面對他，他…。他在去年年底，遠東國際已經(jīng)進入到一個總崩潰的一個周期了，他認為在6年之內(nèi)中國…，這個觀點大概在西方很流行，美國人特別希望中國經(jīng)濟…。

那么中國經(jīng)濟什么時候就崩潰。我認為中國經(jīng)濟在6年之內(nèi)總崩潰的可能性幾乎是零，幾乎是零。為什么呢？因為你從它三個問題就看得出來。財政問題、貨幣問題和土地問題，到今天中國經(jīng)濟矛盾重重，但中國從經(jīng)濟政策來講，今年無論怎么樣，哪怕7.62、7.42、7.8，今年一個是可以肯定的，今年中國經(jīng)濟增長仍然是全球第一位。第二，在當前來看，中國的財政問題，中央財政，仍然是非常的充沛。地方財政，大部分的地方財政充沛。而且地方政治的經(jīng)濟增長能力很強，而且經(jīng)濟規(guī)模很大。中國很多區(qū)經(jīng)濟規(guī)模非常非常大。我去年年底我曾經(jīng)算過一個賬，我的家在杭州，如果浙江省、上海市和江蘇省，它是變成一個獨立的共和的話，江蘇如果是一個獨立國家的話，它會經(jīng)濟總量全球排第幾嗎？全球排在第十位。現(xiàn)在全球經(jīng)濟第十位是韓國。我們把棒子趕到后面去了。排在我們前面的是俄羅斯。如果廣東是個獨立國家排在第十六位。所以整個一個政府的這個財政能力很強。而且國有企業(yè)現(xiàn)在非常的強大。中國現(xiàn)在120家央企。120家央企到今年年初，它的資產(chǎn)總量大概在50多萬億，營業(yè)收入大概在40多萬億。它的這兩個數(shù)據(jù)，它的資產(chǎn)總量和營業(yè)規(guī)模的數(shù)據(jù)，剛剛相等于什么呢，相等于中國現(xiàn)在的整個私營企業(yè)集團加在一起1086萬家。剛剛跟1086萬家的資產(chǎn)規(guī)模和營業(yè)收入規(guī)模是一樣的。這個是空前強大的。那從利潤角度來講，那可能是五大行加上兩個電信公司就幾乎所有的中國民營企業(yè)500強的凈利潤應該是跟五大行的凈利潤差不多吧。所以中國是一個，除了上帝最有錢的，就是中國政府了。

主持人：在談及中國經(jīng)濟的未來，吳曉波認為中國未來十年的問題在于公平和利益分配的問題。而在老百姓最關(guān)心的保障體制改革上，需要抓住中國經(jīng)濟增長的最后一個紅利階段來大力推進。

同期聲：而且中國現(xiàn)在處在一個特別好的，我們抓到一個特別好的牌是什么牌呢。是到今天為止整個信息化革命，對制造業(yè)和傳統(tǒng)服務業(yè)的改造已經(jīng)開始了。包括我們的單項盈利…。如果沒有那么高的話，可能早就盈利了。對不對。中國幾乎所有的行業(yè)都被信息化革命帶來巨大的沖擊。所以我們現(xiàn)在看中國在產(chǎn)業(yè)革命領(lǐng)域，是欣欣向榮的一個局面。所以在未來的10多年中國的經(jīng)濟發(fā)展是可期待的。所以在座的年輕們，20、30歲的年輕人的，在你們的中壯年的時期里面，仍然會在這個國家會有巨大的獲益機會。這是一個大的一個前景。但是最大的問題是，發(fā)展的體系。就是這四個利益集團。我們一中國未來的撕裂，很可能是因為四大利益集團的矛盾沖突。矛盾沖突…以后，如果整個體制不進行改革。然后個性化，中國經(jīng)濟增長到一定地步的時候，比如說某一年中國的經(jīng)濟超過了美國，這是個大概率事件。如果我們不搞改革的話，很可能當我們經(jīng)濟總量超過美國的時候，也就是中國經(jīng)濟總崩潰的時候，這是最最可怕的。所以現(xiàn)在老天對我們真的不錯。大概這兩年，中國人1978年以后，上帝的主席是中國人，他給我們一次一次犯錯誤的機會，而且現(xiàn)在看來，還有10多年給我們這樣的機會。就未來的政權(quán)一定要進行整個一個改革。讓這四個利益集團都能夠獲得大的獲益。

所以未來5年到6年，我認為首先的利益分配，從四大利益集團來看，首先的利益分配，我認為并不一定首先是發(fā)生在政府和民間之間。首先是發(fā)生在統(tǒng)治集團的內(nèi)部之間。也就是發(fā)生在中央政府和地方政府的利益分配。    第三個部分要推進保障體制改革，那么保障體制改革是由哪幾個部分構(gòu)成的呢，就是由四個部分構(gòu)成的。就是我們在座的各位第一要買得起房，第二要讀得起書，第三要看得起病，第四要養(yǎng)得起老。所以住房體制改革，醫(yī)療體制改革，養(yǎng)老體制改革，整個改革的整個部分。要搞這四大體制改革，政府要干一件事就可以了，就是什么呢，就是多出點錢就可以了。這四個全部要出錢的。要出錢需要什么呢，需要經(jīng)濟要保證持續(xù)發(fā)展，對不對。所以政府必須要在未來10多年，在可持續(xù)發(fā)展，財政比較充沛的情況下，完整這些體制改革。如果各位哪一天，中央財政破產(chǎn)了，地方財政拿不出錢來了，搞這幾個改革全部是扯淡。所以現(xiàn)在要利用中國經(jīng)濟增長的最后一個紅利階段來搞這個。第四呢就是要減稅，對企業(yè)大規(guī)模的減稅。減少中國的有產(chǎn)階級和中產(chǎn)階級的稅負。那么稅負減負以后變兩個效果，第一個效果他敢于投資，第二個敢于消費。當敢于投資敢于消費以后，整個經(jīng)濟發(fā)展支撐就產(chǎn)生了。

主持人：好，以上就是本期節(jié)目的全部內(nèi)容，更多節(jié)目內(nèi)容您還可以登錄經(jīng)濟觀察網(wǎng)、樂視網(wǎng)進行收看，或者掃描屏幕下方的經(jīng)濟觀察報官方微信二維碼瀏覽更多精彩資訊。感謝收看再見。