主持人：各位好，歡迎收看本期橙色視點(diǎn)。哈佛大學(xué)的教授約瑟夫·奈在2004年提出軟實(shí)力的概念，約瑟夫有一個(gè)重要觀點(diǎn)就是所有的軟實(shí)力都是有內(nèi)容的，所以軟實(shí)力需要有載體。在美國(guó)有一些軟實(shí)力的載體，比如大學(xué)、網(wǎng)絡(luò)、谷歌、維基百科、電影院等等，那么約瑟夫定義的軟實(shí)力是否適用于中國(guó)和法國(guó)呢？中國(guó)的軟實(shí)力與美國(guó)的軟實(shí)力又有什么區(qū)別？與法國(guó)又有什么區(qū)別？本期節(jié)目我們將帶大家一起走進(jìn)2013中法軟實(shí)力論壇第三場(chǎng)活動(dòng)。本期主題“如何應(yīng)對(duì)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代下的‘軟實(shí)力’

（解說）近日，由經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)與法國(guó)駐華大使館共同舉辦的“2013年度中法軟實(shí)力論壇（第三場(chǎng)）在法國(guó)駐華大使館舉行。本場(chǎng)論壇以“如何應(yīng)對(duì)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代下的‘軟實(shí)力’課題”為主題，對(duì)宣傳方式與影響力工具之間的關(guān)系進(jìn)行了思考。來(lái)自法國(guó)的“89號(hào)街”網(wǎng)站記者韓石先生、法國(guó)國(guó)立礦業(yè)大學(xué)教授塞西琳·梅阿黛爾女士和來(lái)自中國(guó)的奇虎360副總裁兼首席隱私官譚曉生，中國(guó)傳媒大學(xué)廣告學(xué)院講師馬澈從國(guó)家網(wǎng)絡(luò)、地區(qū)網(wǎng)絡(luò)、國(guó)際網(wǎng)絡(luò)方面對(duì)全球時(shí)代下的宣傳規(guī)范、技術(shù)與程序進(jìn)行一場(chǎng)精彩的演講。本期節(jié)目我們將為你呈現(xiàn)演講嘉賓譚曉生在現(xiàn)場(chǎng)題為《網(wǎng)絡(luò)安全的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)與合作》的演講。

同期聲：

奇虎360副總裁兼首席隱私官譚曉生

上海那棟小白樓，提到了61398部隊(duì)，這個(gè)事情背后是國(guó)家與國(guó)家的網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)，是不是有國(guó)家資助的網(wǎng)絡(luò)入侵行為。還有一個(gè)是山東藍(lán)翔技工學(xué)校，有傳言說里面專門培養(yǎng)黑客，從做網(wǎng)絡(luò)安全的人來(lái)說這個(gè)我比較懷疑，不能搞一堆人去培訓(xùn)一下就能變成世界頂級(jí)黑客，作為一個(gè)黑客需要智力，他的思維方式非常適合做這個(gè)事情，這個(gè)人是非常難找的。這幾個(gè)事反映出一個(gè)什么信息？在互聯(lián)網(wǎng)里面涉及一個(gè)疆域重新劃分的問題，我們現(xiàn)在有了一個(gè)物理上的疆域，但是在網(wǎng)絡(luò)空間里的疆域怎么劃分在世界各國(guó)沒有定義。比如在英國(guó)說在服務(wù)器上注冊(cè)的，就屬于我的管轄。但是在中國(guó)，中國(guó)老百姓產(chǎn)生信息就有管轄權(quán)，因此對(duì)中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)公司有規(guī)定，服務(wù)器比如在中國(guó)，不管是物理還是邏輯上都是在中國(guó)，這樣管轄就沒有問題。

互聯(lián)網(wǎng)在過去20年的時(shí)間里已經(jīng)證明了他對(duì)這個(gè)世界所產(chǎn)生的影響力，或者更嚴(yán)重一點(diǎn)會(huì)有相當(dāng)?shù)钠茐牧Γ瑢?duì)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)和政府的管理都產(chǎn)生了非常大的破壞力。這種破壞力來(lái)源于什么地方？互聯(lián)網(wǎng)的威力來(lái)自于哪里？首先它是挑戰(zhàn)權(quán)威的。現(xiàn)在電商的流行會(huì)對(duì)傳統(tǒng)的商業(yè)造成這么大的影響，他把傳統(tǒng)商業(yè)中間的渠道干掉了很多，大家知道你們用的手機(jī)，正常售價(jià)的40%是在給渠道的，中國(guó)有了一家公司做小米手機(jī)，現(xiàn)在賣了超過1000萬(wàn)部，他的做法就是自己直接制造通過電商，甚至不通過電商，通過快遞直接送到用戶手里，沒有回款的帳期問題，沒有渠道的40%成本，他可以把自己手機(jī)賣到和三星手機(jī)同等處理能力價(jià)格的一半，這對(duì)傳統(tǒng)手機(jī)制造商是一個(gè)很大的沖擊，我們看到越來(lái)越多的傳統(tǒng)手機(jī)制造商會(huì)被干掉。他把信息短路了，他解決了信息傳遞過程中的信息不對(duì)稱以及對(duì)信息的壟斷。

    對(duì)信息的壟斷同樣也發(fā)生在電視臺(tái)，這樣的一種機(jī)構(gòu)，它是擁有信息壟斷權(quán)的，打開電視只能看這個(gè)節(jié)目，但是互聯(lián)網(wǎng)讓信息的產(chǎn)生者和消費(fèi)者直接見面，比如說微博，你可以去搜某個(gè)大V的帳號(hào)。這種信息短路解決了信息不對(duì)稱問題，讓信息壟斷者很難繼續(xù)獲利。對(duì)于政府同樣存在挑戰(zhàn)，今年在說社交網(wǎng)絡(luò)的影響，首先說一個(gè)例子阿拉伯之春，其實(shí)社交網(wǎng)絡(luò)在里面起到很大的作用，這也給各國(guó)政府上了很好的一課，說你過去可以用軍隊(duì)來(lái)支持國(guó)內(nèi)的安定，社交網(wǎng)絡(luò)可以讓信息傳播非常之快，誰(shuí)有一點(diǎn)消息，他不需要坐在電腦前面，手機(jī)直接有消息到面前。如果是一個(gè)有刺激性的效果，它的傳播速度也會(huì)非常快，也會(huì)造成很大的影響。這就是國(guó)家治理的一種方式，不是控制了電視臺(tái)、報(bào)紙信息就無(wú)法傳遞，在互聯(lián)網(wǎng)也是對(duì)國(guó)家管理一個(gè)非常大的挑戰(zhàn)。這是網(wǎng)絡(luò)讓疆域產(chǎn)生了變化。國(guó)家和國(guó)家之間也會(huì)通過網(wǎng)絡(luò)信息顛覆另外一個(gè)國(guó)家的事情，這在技術(shù)上是可行的，對(duì)信息的管轄權(quán)、所有權(quán)，以及我調(diào)取信息，如果一個(gè)中國(guó)的公安去臉書去調(diào)取信息周期非常難，對(duì)疆域的重新劃分會(huì)造成很大的影響。

在上面一個(gè)說的是未來(lái)戰(zhàn)爭(zhēng)形態(tài)。這個(gè)結(jié)論不是我給出來(lái)的，是美國(guó)東海岸的一個(gè)研究所給出的，未來(lái)的戰(zhàn)爭(zhēng)形態(tài)是什么樣的？他們的研究結(jié)果認(rèn)為核戰(zhàn)不是未來(lái)的戰(zhàn)爭(zhēng)形態(tài)，因?yàn)楹藨?zhàn)后果太嚴(yán)重，對(duì)全人類的影響很大。第二個(gè)常規(guī)戰(zhàn)爭(zhēng)，其實(shí)結(jié)果是不可控的，比如像阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束之后情況怎么樣，是不是就會(huì)如同原來(lái)所預(yù)期的會(huì)有自己扶持的政權(quán)能夠很好的當(dāng)政等等，這個(gè)結(jié)果投入很大但是不可預(yù)測(cè)。那么網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)會(huì)不會(huì)變成未來(lái)的戰(zhàn)爭(zhēng)形態(tài)？研究所認(rèn)為是，因?yàn)橥度肷僖娦Э欤绊懲瑯涌梢院艽螅竺嫖医o大家講一些具體的例子大家就會(huì)知道網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)打起來(lái)是什么樣。如果說網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)有可能會(huì)變成未來(lái)的戰(zhàn)爭(zhēng)形態(tài)，我們就可以想象從第一次世界大戰(zhàn)和第二次世界大戰(zhàn)，現(xiàn)在延伸到了網(wǎng)絡(luò)空間，間諜戰(zhàn)等形式必然都會(huì)走到這一步。外交上也有專家說，我們有些東西是需要保護(hù)的，是不希望戰(zhàn)爭(zhēng)的形態(tài)能進(jìn)入到里面，包括網(wǎng)絡(luò)空間、南北極、外太空、海洋，我覺得這只是一個(gè)美好的愿望，隨著社會(huì)的進(jìn)步，當(dāng)信息變成了市場(chǎng)生活中的水和空氣等必需品一樣，戰(zhàn)爭(zhēng)一定會(huì)延伸到里面，同樣包括外太空、海洋等。只要這個(gè)地球上還有國(guó)家的形態(tài)存在就一定會(huì)有矛盾，有矛盾就有競(jìng)爭(zhēng)，其實(shí)戰(zhàn)爭(zhēng)也是競(jìng)爭(zhēng)的一種形態(tài)，在網(wǎng)絡(luò)空間里一定會(huì)有網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)的形式存在。所以說國(guó)家和國(guó)家之間在網(wǎng)絡(luò)空間的不管是各種間諜行為還是攻擊行為一定會(huì)存在，我們將來(lái)會(huì)生活在這樣一種時(shí)代。

像我們現(xiàn)在依然打常規(guī)戰(zhàn)爭(zhēng)，我們會(huì)有一些游戲規(guī)則，不至于說這仗打起來(lái)之后老百姓受損失太大，或者說對(duì)整個(gè)人類的發(fā)展損失太大，是在一個(gè)游戲規(guī)則的框架下去進(jìn)行網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)，目前有不少國(guó)際組織試圖在這方面作出貢獻(xiàn)，包括聯(lián)合國(guó)、倫敦會(huì)議，前不久是在韓國(guó)有一個(gè)首爾會(huì)議，這是一個(gè)系列的，試圖形成國(guó)際間在網(wǎng)絡(luò)空間中的協(xié)議。另外一個(gè)是ITU也試圖制定規(guī)則。由于各個(gè)國(guó)家的利益不同，分別支持的東西就不一樣，有的會(huì)支持聯(lián)合國(guó)的框架，有的是ITU，看哪個(gè)對(duì)自己有利，但這個(gè)規(guī)則目前還沒有制定出來(lái)。可以預(yù)期的是將來(lái)大家會(huì)有一個(gè)游戲規(guī)則進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)，而不是一場(chǎng)不可控的戰(zhàn)爭(zhēng)。

主持人：未來(lái)網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)一定會(huì)出現(xiàn)。用譚曉生在演講中說到的一句話就是，當(dāng)信息變成了市場(chǎng)生活中的水和空氣等必需品一樣，戰(zhàn)爭(zhēng)就一定會(huì)延伸到里面。且不說未來(lái)的戰(zhàn)爭(zhēng)，就目前而言，互聯(lián)網(wǎng)上就一直不太平，對(duì)普通人而言，影響最大的就是存在著各種各樣的犯罪，但抓捕網(wǎng)絡(luò)犯罪的罪犯卻非常困難，因?yàn)檫@種抓捕涉及到國(guó)家之間的互聯(lián)網(wǎng)合作。

同期聲：

這是我們360的一些安全數(shù)據(jù)，我們給國(guó)內(nèi)幾十萬(wàn)的網(wǎng)站提供安全防護(hù)，國(guó)內(nèi)的攻擊來(lái)源第一是山西省。實(shí)際上我們不相信山西有那么多黑客，但這個(gè)數(shù)據(jù)的確是這樣顯示的，這個(gè)說明什么情況？一定是服務(wù)器被黑了。

在另一張圖里，能看到什么？網(wǎng)絡(luò)攻擊是跨越國(guó)界的。來(lái)自蒙古的攻擊不見得來(lái)自于蒙古或者是美國(guó)，有可能是中國(guó)的黑客，在美國(guó)的攻擊也可能是中國(guó)的黑客，黑客基本的工夫是避免自己被抓，可能要經(jīng)過多次跳轉(zhuǎn)，利用的就是國(guó)際間很難合作，如果到了蒙古，中國(guó)的公安找蒙古的公安查訪問記錄，到了蒙古又跳到了巴西，最后跳到美國(guó)，幾跳之后協(xié)調(diào)就需要一兩年的時(shí)間了，網(wǎng)絡(luò)上追查就根本不具備條件了。我跟大家分析這個(gè)數(shù)據(jù)的原因看起來(lái)是很荒謬的結(jié)果但卻是發(fā)生了。我們要抓到互聯(lián)網(wǎng)的罪犯是非常困難的，這就是我們面臨的挑戰(zhàn)。

互聯(lián)網(wǎng)上前面說到了網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)我認(rèn)為它一定會(huì)出現(xiàn)，但是就像日常生活一樣，我們碰到的是治安事件，會(huì)有偷錢的、搶劫的、殺人的，會(huì)有各種各樣的犯罪，在互聯(lián)網(wǎng)上也有各種各樣的犯罪，我們首要的任務(wù)是要解決這種犯罪，對(duì)老百姓影響最大的是這種犯罪活動(dòng)。而這種犯罪活動(dòng)就像國(guó)際刑警在國(guó)際之間合作一樣，在網(wǎng)絡(luò)空間也需要合作，因?yàn)檫@些事情和國(guó)家之間的網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)糾纏在一起國(guó)家的合作非常困難，尤其在互聯(lián)網(wǎng)的犯罪里面進(jìn)行合作非常困難。有些事情說不清楚，我也參加過一些會(huì)議，我作為一個(gè)技術(shù)專家在旁觀的感覺是大家都非常小心，都害怕自己說錯(cuò)一句話被對(duì)方抓住把柄，因此喪失了本來(lái)可以合作的機(jī)會(huì)。在網(wǎng)絡(luò)空間里超過一半是犯罪分子的攻擊而不是國(guó)家之間的攻擊，比如日常作為一家網(wǎng)絡(luò)安全公司，我們會(huì)追蹤到很多的攻擊，一追蹤到這臺(tái)服務(wù)器在美國(guó)就追不下去了，很難去取證這臺(tái)服務(wù)器是誰(shuí)租的，是不是被黑了，過去租用和訪問歷史是怎么樣的，只要碰到這種情況就斷線了，使網(wǎng)絡(luò)犯罪的罪犯非常難抓。

主持人：在當(dāng)下，有多少人會(huì)相信自己處于安全的互聯(lián)網(wǎng)的環(huán)境下呢？我們依賴互聯(lián)網(wǎng)的生活，但是馮·諾依曼設(shè)計(jì)的計(jì)算機(jī)程序存儲(chǔ)系統(tǒng)本身就是有問題的，系統(tǒng)天生就有漏洞，這個(gè)洞是幾乎無(wú)法補(bǔ)的，今后我們一定會(huì)生活在漏洞不斷被發(fā)現(xiàn)、信息極度不安全的環(huán)境下，我們的生活已經(jīng)離不開互聯(lián)網(wǎng)了，但是我們所處的網(wǎng)絡(luò)卻是非常不安全的，在這種情況下又怎么辦？

同期聲：

那么我們的世界其實(shí)是在改變的，今天我們這個(gè)話題是講互聯(lián)網(wǎng)的軟實(shí)力，其實(shí)更多的的話在互聯(lián)網(wǎng)里大家經(jīng)常說的詞叫創(chuàng)新，尤其是在創(chuàng)新之前會(huì)加上一個(gè)詞叫破壞性創(chuàng)新。改變什么東西，其實(shí)互聯(lián)網(wǎng)的安全形勢(shì)不知道諸位的印象是什么樣的，我去做演講之前會(huì)做一個(gè)調(diào)查，多少人會(huì)相信自己處于安全的互聯(lián)網(wǎng)的環(huán)境下，2/3的人會(huì)覺得自己比較安全，但是演講結(jié)束之后只有小于1/5覺得自己仍然安全。我們現(xiàn)在越來(lái)越多的生活被捆綁在網(wǎng)絡(luò)上，比如谷歌的無(wú)人駕駛汽車它是聯(lián)網(wǎng)的，它是怎么聯(lián)網(wǎng)的？肯定是要通過一個(gè)網(wǎng)絡(luò)。今年報(bào)出來(lái)移動(dòng)網(wǎng)絡(luò)可以被攻擊的，我們?cè)趯?shí)驗(yàn)室里就可以完美的重現(xiàn)，在今年互聯(lián)網(wǎng)大會(huì)上我們現(xiàn)場(chǎng)做了一個(gè)演示，我們搞了一個(gè)小推車推了一個(gè)筆記本，有一個(gè)無(wú)線電發(fā)射裝置在會(huì)場(chǎng)里走了一圈很多人就收到了假的短信，這可以讓這臺(tái)車收到假的指令，這臺(tái)車是可以被控制的。現(xiàn)在你們的汽車已經(jīng)不是拉線開關(guān)了，全部是電子控制的。這時(shí)候你去踩油門會(huì)給剎車，踩剎車給你加油，打左轉(zhuǎn)向讓車往右轉(zhuǎn)，通過行車電腦統(tǒng)統(tǒng)可以實(shí)現(xiàn)。我們?cè)絹?lái)越多的設(shè)備連在互聯(lián)網(wǎng)上，比如我手上的腕帶，這個(gè)有三大品牌，有一個(gè)品牌被黑掉了，只要他走近你，你的所有信息都可以被讀走。我們依賴互聯(lián)網(wǎng)的生活，但是馮·諾依曼設(shè)計(jì)的計(jì)算機(jī)程序存儲(chǔ)系統(tǒng)本身就是有問題的，系統(tǒng)天生就有漏洞，這個(gè)洞是幾乎無(wú)法補(bǔ)的，今后我們一定會(huì)生活在漏洞不斷被發(fā)現(xiàn)，信息極度不安全的環(huán)境下，我們已經(jīng)離不開互聯(lián)網(wǎng)了，但是我們所處的網(wǎng)絡(luò)是非常不安全的，在這種情況下怎么辦？大家在國(guó)際間形成合作，如果你不靠管理的手段去管，如果可以隨意攻擊沒有人生活在安全的環(huán)境里。

    這點(diǎn)在業(yè)內(nèi)其實(shí)是有合作的，在全世界的殺毒軟件都是有交換樣本合作的，第二是各國(guó)之間有計(jì)算機(jī)應(yīng)急事務(wù)處理中心，有幾個(gè)國(guó)家已經(jīng)建立起了合作關(guān)系，這都是業(yè)內(nèi)合作樣本，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代應(yīng)該去達(dá)成一定程度的合作，在我們平衡互聯(lián)網(wǎng)安全和網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)之間的關(guān)系。

主持人：好，以上就是本期節(jié)目的全部?jī)?nèi)容，下期節(jié)目我們將繼續(xù)為你呈現(xiàn)2013中法軟實(shí)力論壇第三場(chǎng)其他嘉賓的精彩演講。也歡迎您登錄經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)、樂視網(wǎng)進(jìn)行收看，或者掃描屏幕下方的經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)官方微信二維碼瀏覽更多精彩內(nèi)容。感謝收看再見。