11月9日下午2点，北京大学国家发展研究院将举行林毅夫和张维迎就产业政策的公开辩论。经济观察网将对辩论全程关注，并邀请专家学者进行解读，敬请关注！
主题：经济观察报直播
时间：2016年11月9日 下午
地点：经济观察报四楼直播间
主持人：大家好，我是经济观察报要闻部编辑李晓丹，欢迎大家来到经济观察网的直播间。再过半个小时一场关于产业政策的论战即将开始，论战双方是两位经过西方经济学学传统教育的中国教授：林毅夫和张维迎。他们争论的核心问题是中国到底需不需要产业政策。而这一问题脱胎于他们已经争论了十年的命题：政府和市场。
今天，我们邀请到了人民大学经济与发展研究院教授张杰来到直播间，为网友解读这场论战。文字直播内容会在经济观察网和经济观察报官方微博上同步更新，欢迎留言参与互动。
主持人：第一个问题，为什么林毅夫和张维迎关于政府与市场的争论，现在会集中到产业政策上。
张杰：大家好！我是中国人民大学中国经济改革与发展研究院的张杰，非常高兴今天有这样的机会和各位来参与到林毅夫和张维迎老师有关于中国产业政策的今后该走向何处的争论。
下面一个关键的问题是，为什么中国当前的许多学者都把这个关注的焦点聚焦在中国的产业政策这个问题上。那么在我看来，当前众多的学者把争论的焦点放在中国的产业政策是否有必要说是，以及今后改不改革和调整，这些重要的问题方面去，背后反映的问题是什么？中国在经济今后的发展进程中如何来思考政府和市场之间的关系。所以从这个角度来看，大家对中国产业政策今后的一些问题的考虑，背后所反映的是对中国经济发展过程中，政府和市场的各自边界和二者之间功能的定位究竟如何看待，这是个重点问题。
中国的政府和市场之间的关系，从中国经济的发展30多年以来，我们进行司法改革，也推进了将近30多年。对这个问题的认识迄今为止我们还存在很多的争论和很多的疑惑。有些学者认为，中国的政府在整个经济过程中起了一个积极有为的作用，就是帮助中国经济从一个起飞阶段，实现了经济的起飞阶段，保证了中国这30多年来有效的发展。但是也有学者认为，中国政府对经济的辅佐，干预，或者帮助这些政策，整体上存在很多问题。甚至有学者认为，中国整个的经济发展在很大方面是依靠市场化改革激活了各种类型的经济性为主体的创新、创业的动力，导致民营企业大规模地兴起，推动了中国的经济增长。
这些观点的交锋和争论都集中在这个问题，到底中国的经济在之前，当前，以及未来的发展过程中，政府和市场的关系，如何来正确地认识和定位。
一线消息：
离辩论开始还有半个小时，辩论场地北大国发院万众楼前已经人头攒动。（前方记者 李紫宸报道）
主持人：张老师我的第二个问题是关于产业政策，国际上没有一个统一的定义，在中国来说您认为产业政策应该怎么理解？
张杰：如何来理解产业政策，它的政策的内涵和具体的一些定义。实际上这本身是一个比较复杂的问题，从整个市场化国家，发达国家的立场化历史来看，整个发达国家都是以市场化，市场这只看不见的手为主导这样的经济发展模式。但是市场化的经济发展模式中也面临很多市场失灵和信息对称，导致市场缺陷的问题。
打个比方，比如说创新，经济学定义很明确，创新是外部性很强的一个经济活动。所以市场在解决创新对经济增长具有根本性作用的这些机制方面的认识，创新完全交给市场来做的话，特别是在基础创新，原始创新方面，市场是不能够有效地促进创新，促进经济增长。所以基于这一领域的问题，以市场化为主导的发达国家都在采取各种有效的产业政策，试图弥补这些领域的市场失灵，或外部性等等一系列信息不对称的问题。
但是这个问题如果放在发展中国家来看，它可能面临的问题有所差异。一方面，发展中国家处于经济起飞的阶段，对于创新的需求，通过创新来推动经济增长，特别是前沿创新来推动经济增长的需求相对需求比较低一点，它更主要是追赶型、发展型的经济模式。经济型、模仿型、追赶型、发展型的经济发展模式，这种情形下很多发展中国家既面临各种市场发育不全面，以及市场发展滞后导致的市场失灵的问题，也面临外部的信心不对称市场失灵和市场缺陷的问题。所以发展中国家在这种特定的情形下会广泛采取各种产业政策。
比如说对专项的需要，有需要情景，有发展基础的产业，或者是企业，实施特定的政府的资金和各种优惠政策，来帮助产业，或者是企业克服这些市场的缺陷，或者是失灵，从而实现快速地规模扩张，这个阶段对于发展中国家，由于面临发展战略的要求，所以产业政策很大一块就会体现在这个方面。
主持人：张老师，我们现在看到的，经常在论战中被提的产业政策和中国的产业政策之间，可以做一种什么样的比较，您怎么来看不同国家的产业政策。
张杰：一个比较有趣的现象是，我们对世界范围、全球范围内不同的国家实施产业政策，一个最为典型的案例就是我讲的日本这个国家。在上个世纪二战以后特定的追赶型发展阶段，如何通过有效的，各种各样的产业政策促进日本的经济起飞和快速发展。有不少学者认为，日本经济的起飞，经济发展的成功与产业政策的制定和实施有很大的关系。所以产业政策为什么在发展中国家，特别受到青睐和看中，也与日本这样的国家采取产业政策实施成功发展的经验有很密切的关系。
但是也有学者指出，日本经济在整个经济的发展过程中面临很多的矛盾和困惑。比如说针对产业政策，有不说日本国内的学者自己就在反思这个问题。也有学者指出日本在整个经济起飞过程中，某些方面产业政策达到既定的发展目标。但是在日本经济处于完全起飞阶段，具有高端化的发展过程中，特别是基于创新前沿的发展过程中，产业政策面临很多的事物，甚至扭曲的现象。
也有学者专门就这个问题进行大量的案例研讨，发现日本即使在经济起飞的状态中，很多产业政策，也是顶层设计比较好的产业政策，在具体的实施过程中效果没有想象那么有效，甚至某些方面完全没有效果。所以把日本的经济发展归结为自身的市场化改革，整个经济、人力资本的充分利用、创新能力的累积，这些关键的方面。
从大家一直比较关注的实施产业政策的赶超型国家，对产业政策到底有没有必要实施，到底有没有效果，到底能不能顺利地转型升级，都存在不少的争论和疑惑。
主持人：回到产业政策本身，中国的产业政策，它的制定流程现在是什么样的情况？
张杰：前面讲的发达国家，发展中国家，以及从发展中到发达国家的一些国家，它所制定和实施产业政策的具体情况和效果。但是咱们把问题也回到中国的产业政策方面来，从中国的产业政策的制定，以及实施，到落实的环节来看，中国有自己的特色，有它自身的特点。我本人长期从事产业经济学方面的研究工作，也长期从事国内各级政府产业政策的制定，包括研讨方面的活动。对这个问题有自己的一些看法和观察。
从中国的国情来看，中国各级政府从上到下在制定和实施产业政策的时候，具体的特点如下：
首先，由中国政府来确定，针对中国经济发展的阶段，它发展的一些问题和障碍，以及重大的发展战略举措，这些顶层设计的角度来出发，来制定一些重大的产业政策的目录，比如说信息战略产业，高新技术产业，特定的产业，我们需要发展的，去把具体的目录和范畴给定下来。
然后这个目录定下来以后，各级政府肯定要在落实中央政府的产业目录的扶持，或者是这些战略。各级政府怎么来实行中央政府的鼓励政策，主要是通过政府的财政资金的运用，以及各种优惠政策的运用，通过招商引资的模式，来吸引这些企业项目进入到本地的工业开发区，或者是高新企业居住区，或者帮助这些企业往这个方面转化。
迄今为止中国的绝大部分地方政府按照这样的模式来具体实施产业政策。
对中国产业政策这种模式，到底对中国的经济发展有没有作用？我认为这是当前很多学者争论的焦点之一。对这个问题得一分为二看，中国的起飞阶段，很多地方没有产业基础前提下，很多地方用财政资金，土地返还，资金的优惠，帮助这些东西，来发展这些产业。实际上这是利大于弊，或者它是有相对效果的。因为在中国起飞阶段没有很好的市场环境，以至于市场的发展自身存在很多缺陷和不足。这些市场的发育不足，或者是缺陷会阻碍企业发展的环境和它发展的优势的发挥。这个时候政府通过特定的以财政资金优惠，扶持的方法来帮助这些特定产业发展的方法，实际上是利大于弊的。既给企业家增强了投资的信心，或规模扩张的信心，也能够帮助企业在很短的时间内达到规模经济的阶段，从而促进本地区的GDP和就业机会的增长。
但是关键问题是到了当前的这个特定阶段，要从要素，粗放型的发展阶段向创新驱动发展阶段转变过程中，已有的产业政策制定和实施的模式实际上是存在较多的问题和较大的困难和障碍。所以需要对中国既有的产业政策模式进行调整，乃至于全面反思和转型升级。我觉得二位的争论应该考虑这个方面的想法。
主持人：对于即将开始的论战，您觉得双方讨论的核心问题是什么？
张杰：按照我对他们的理解，以及对于二位最近言论的阅读和思考。我觉得他们这次争辩的东西会聚焦于两个方面，第一，当前中国的产业政策到底有没有必要实施。按照张维迎老师的说法就是说，中国的产业政策基本就是无效的，就不需要再搞了，放弃。按照林毅夫老师的说法叫有为政府，为了达到发展中国家既定的发展策略，一些经济追赶的策略，要充分发挥自己要素的比较优势，所以采用适当的产业政策来促进这些优势的发挥和形成，这些优势的积累和发挥还是有必要的。第一，我觉得他们会讨论产业政策到底有没有必要搞。
第二，剖析产业政策背后所影射的政府和市场之间的边界问题。这个我觉得应该是争论的焦点，还是重点的问题。我个人认为，林毅夫老师肯定会说，特别是发展中国家整个经济起飞，或者初步发展的阶段中，政府这只看得见的手是必然要存在的，必须要把政府这只看得见的手，来发挥它的积极作用，他把它归结为有为政府。按照张维迎老师的说法，因为你经济增长的根本动力是市场化机制来完成的。只要是市场化竞争机制能够完成的地方，那么你政府都不应该去额外干预。即便在发展中国家，因为你面临首要的问题就是你市场化的环境发育不足，或者说整个发展的滞后，面临很多利益集团，或者是政府干预的阻碍。这个时候你让市场化这只看不见的手，这个机制，迅速释放它的力量，也能够促进发展中国家经济有效地增长。
所以我觉得他们应该把问题的争论实质更多放在第二个方面。
经观直播室：
中国人民大学中国经济改革与发展研究院教授张杰做客经济观察网直播间，为大家进行此次林毅夫与张维迎公开辩论关于产业政策的解读。
主持人：林毅夫老师刚才举例的产业政策中，有一个情况需要注意的是，不同国家的起步基础是不同的。
张杰：林毅夫老师说的产业政策给了一个定义，我们清楚地看到，从政府，无论是中央政府，还是地方政府，这些角度，为了特定的产业发展，这些特定产业发展是经济在特定阶段发展能力的比喻，这个角度来阐述产业政策到底定义和范围是什么。
林毅夫老师讲的产业政策，无论是从全球的发展中国家，还是发达国家都广泛运用这一个事实来看，强调整个产业政策在整个人类的经济发展过程中是具有必然性的。因此从这个角度来看，我觉得林毅夫老师是一贯坚持他的观点，就是政府这只看得见的手，通过产业政策表述这个看得见的手是能够促进经济发展的，这是他一直秉持的基本理念。
另一方面，就是我们要反思这个问题。政府在通过产业政策来干预产业发展，以及产业结构转型升级，以及创新这个问题的时候，他强调不同国家不同经济发展的阶段性，就是你在经济起飞阶段的时候，你的产业政策应该偏向于哪一个侧重点。如果你是到了一个创新的前沿国家，就是你不能依靠模仿型的，或者粗放型的，要素扩张型的方式，靠自己发明创造技术、新产业、新业态这个发展模式的时候，这个产业政策仍然能起到有效的作用。
主持人：刚才林毅夫老师提到了日本的产业政策，日本的产业政策到底是成功还是失败？
张杰：林老师一直所强调的，一个国家的产业结构是内升于它的要素的禀赋结构的。而且林老师也强调，一个国家在不同的发展阶段，它在不同时点，它的要素、禀赋结构应该是有动态变化的特征。很自然就会引起一个问题是，一国要素的禀赋特征随着经济的发展，要素供给关系的变化，它肯定在整个动态发展过程中，它始终处于一个变化的状态。但是这个产业结构一旦形成以后，它在短期之内相对的要素结构变化的速度，或者是变化的态势，肯定是要应对稳定性，或者是固化性的。作为突出的难题是，如果你要素发生比较快的动态变化，而你产业结构有变化的滞后性和制度的内升性，所以它的整个产业结构变化和动态调整肯定会受到很大的制度、环境、市场的制约。这个时候随着要素结构的快速变化，而你产业结构不能发生相应调整、变化，这个对很多发展中国家是很大的难题。我觉得林老师在这点上，要把他的问题给解释清楚。
主持人：中国有没有典型的案例呢？
张杰：举个例子，比如说我们和林毅夫老师开会的时候讨论过这个问题，有新的经济学学者指出深圳这个案例。深圳的创新能力在近几年得到很大的发展，但是拿这个案例对应林老师新经济学，可能解释上会存在逻辑的问题。从深圳这个特定的区域来看，深圳经济改革前是一个小渔村，既不有人才的优势，也不具有技术的优势，也不具有资金的优势，肯定是具有一定的地理区位的优势，这个地方可以发展以加工贸易为主出口导向模式。为什么发展加工贸易为主的出口导向模式，可以把内地的劳动力通过低成本地转移到这个区域里。所以这是一个问题，就是一个国家的要素和一个小区域的要素来看，要负的禀赋结构是可以通过外来的力量而发生变化的。
如果按照林老师的要素禀赋，我们现在看深圳整个经济的创新模式能不能成功。我们经过大量调研，深圳有一个致命的问题，就是深圳的人才，因为深圳这个地方没有很好的科研机构，也没有很好的大学，大学就几家，大学按照我们的说法，也没有培养出所谓的高质量的大规模工业化创新人才。那么为什么它不具有人才方面的优势，在缺乏人才优势的前提下能够发展出中国相对目前最有活力的创新的才人，创新业态、创业业态最活跃的一个区域。所以整个要素禀赋结构里所决定的产业结构理论是面临很多疑问和挑战的。
主持人：从产业政策的定义来看，政府对基础设施大规模的投资，对工业园区基础设施的建设，以及专利制度，这个是不是属于产业政策的范畴，是不是产业政策的侧重点？
张杰：林毅夫老师在演讲里强调发展中国家建设基础设施，包括工业园区，以及强调专利制度对一国经济发展的重要性。有网友就提问，到底按照产业政策的定义来看，基础设施的建设，包括专利制度的建设，是不是就属于产业政策的范畴？那么从经济学的基本的定义来看我们认为，基础设施是一个纯粹的，或者是在很大程度上是一个公共产品。按照经济学的逻辑来看，基础设施是公共产品，是应该政府提供的，政府作为提供公共服务的基本职能范畴之一，所以在我看来它不属于严格意义上的产业政策。
对于专利制度属不属于产业政策，从经济学整个逻辑角度来看，专利制度是针对创新这种存在外部性的，导致市场失灵，或市场不能有效投资的这类领域来看，当然是政府看得见的手应该干预和加强的地方。所以从市场和政府的各自逻辑角度看，专利制度本身也不是产业政策，而是整个市场化的，是对市场化缺陷的，为了弥补市场失灵所创造出的制度设计，它本身我认为不属于严格意义的产业政策。
经观直播室：
张杰教授将在经观直播间与网友进行线上互动，欢迎大家踊跃参与！
一线消息：
林毅夫教授在陈述新结构经济学框架下的产业政策（前方记者 李紫宸报道）
主持人：刚才林毅夫老师提到了寻租问题，实际中，监管和问责机制缺失下的寻找和腐败行为，在很大程度上已经影响到了中国产业政策的制定、运行效率和实施效果各个环节的不可忽略的重要因素。
张杰：林毅夫老师在整个演讲过程中一个最重要的问题，我认为这个问题从中国的现实背景来看，肯定是一个特别要重点关注的问题。当然从发达国家各种法制环境比较好，市场化的监管机制比较好的国家，产业政策制定出来在具体实施和执行过程中，有可能面临较好的寻租和腐败的问题。即便产业政策最后的实施效果出现一些问题，肯定也是市场环境变化不适应的问题。但是从中国的性质来看，这个问题肯定有很大的不同。中国当前产业政策中我们最为诟病的问题不是说产业政策你需不需要，顶层设计得好不好。一个最关键的问题之一就是，各级政府在实施和落实中央部署的各种产业政策的时候，由于政府官员的专业能力、行政体制、监管能力缺失，导致各种以财政补贴为主的产业政策出现了众多的、不可忽略的寻租和腐败活动。
在进入和体制这个下这些寻租和腐败活动是难以被监管的，这我是深入观察过的。即便引入第三方的监管机制，但很容易第三方和政府的相关官员合谋的态势。所以这些产业政策在地方政府和官员落实和执行过程中，腐败和寻租问题相当突出。导致这些产业政策不能达到既有的、预设的目标。不但不能达到预设的目标，而且做得很大的负面叫资源的错配效应和扭曲效应，这是要重点关注的一个问题。我想林毅夫老师在这点上应该没有很好地回答，并没有落实到中国现实的背景这个特定环境里去。
一线消息：
在北京大学万众楼一楼会议室也挤满了前来聆听产业政策辩论的各路媒体记者。（前方记者 李紫宸报道）
主持人：从理论框架来看，张维迎和林毅夫老师观点分歧点在哪里？
张杰：张维迎老师说林毅夫老师，在分析产业政策的时候是基于新古典经济学的框架，我认为这个可能还是有点偏颇的。实际上我们人类社会到现在，随着市场经济，整个经济学逻辑发展的几百年以来，我们把很多经济学定义为现代经济学框架。现代经济学一个重要的框架就是市场机制的框架，从这个角度来看，只要是遵循市场经济，遵循现代经济学框架的逻辑下，是可以既谈市场机制的作用，也可以谈由于市场失灵所导致的政府看得见的手干预经济的必要性。从这点来看，张维迎老师指责，或者是批评林毅夫老师的观点，可能是存在一点的疑惑的。
张杰：张维迎老师他认为新古典经济学里面固有的命题，由于市场失灵导致的政府干预经济的理论，在各种经济学派新的拓展里面，导致由于政府干预也会面临政府失灵的问题，从而导致因为市场失灵政府有必要干预经济的这个命题不成立，这个说法还是有失偏颇的。按照既有的现代经济学的理论来看一般是这样的逻辑，确实有很多外部性导致市场失灵，导致市场机制不能够有效供给这一类的商品，所以需要政府来进行干预。但是政府干预也面临着很多，比如说交易成本很高，收集信息成本很高，以及政府对成本收益的分析，导致收益要远远小于成本支出，这些难题的存在。政府在干预经济过程中是可以跟市场机制再次结合的，这个在整个新的经济学里有很好的阐述。所以张维迎老师因为这点否认那一点的逻辑，可能本身也存在问题。
张维迎老师所批评的中国的产能过剩，僵尸企业，以及各种制造业效率的过快、过早地下降，这些重点的问题都是由政府不恰当的干预所造成的。这一点现在很多经济学者，对这个问题是有很多看法的。但是较多的学者都认为，中国很多企业产能过剩，僵尸企业的形成，在很大程度上确实是由政府过多地干预，以及政府和市场的功能定义不清，这个根本性的问题所造成的。这点在中国当下的经济发展过程中，这个现象是存在的。
一线消息：
张维迎教授在辩论中单刀直入地说：“产业政策就是穿着马甲的计划经济”（前方记者 李紫宸报道）
主持人：刚才张维迎老师提到了日本的产业政策时表示，日本的企业家有效抵制了政府干预。对比刚才林毅夫老师的分析，应该怎么看？
张杰：张维迎老师刚才举了个例子，说明日本的企业家通过自己的聪明才智，通过自己的智慧，成功地抵制了政府的干预。这句话我个人认为肯定是有失偏颇的，为什么？因为从日本整个经济发展的阶段，特别是二战以后，它整个经济工业化高速发展的阶段中，日本的整个经济发展特定的模式叫财团主导制。所谓的财团主导制就是说，你的工业资本和金融资本是合二为一的。这种特定的财团主导制在整个日本的经济发展过程中是积极作用的。
比如说丰田需要生产大量的汽车，需要大量的投资，这个资金从哪里来？就从我财团所掌控的银行体系里面提供。银行提供给丰田企业的贷款可能不是一年、两年的短期贷款，都是长达二十年的贷款，所以很好地适应整个产业发展的巨大的资金需求。特别是对长期发展资金的需求，以及应对各种发展过程中出现的各种发展风险。这个特殊的制度安排，是整个日本经济起飞的一个主导模式。
但是这个模式并没有刻划、反映对政府干预的抵抗性。实际上日本在整个日本经济起飞阶段中它属于追赶型的，它能可靠预测到我今后重点发展的产业，它有美国这样重点的产业为参照性，比如说汽车，所以财团和政府是一致的，是密切参与的，是相互互动出台这些产业政策的，所以抵制这个说法有待商榷。
另外，日本的产业政策失败，日本已经到了追赶上美国的经济发展，它自己处于整个产业创新发展的青年。这个时候日本也不知道整个创新，或者新产业是什么。这个时候它的既有的产业政策就失效了，它也无法预测，张维迎老师讲得是有道理的。无论是政府，还是企业家，你都不能有效、完全地判断整个发展的方向和前沿是什么。美国的依靠市场导向的模式是具有优势的，日本政策产业政策导向就出现大量问题，这是日本整个产业政策由成功到失败的过程。
张杰：对中国来说，这个问题是这样看待的，中国当前的现实发展来看，少部分的产业到了创新的基本面，这个是你要预测、预判它的方向，由政府官员，或专家来预测、预判方向，这个肯定风险和难度极大，可能是完成不了的任务。但是从另一个调度来看，我们很多的产业还未达到创新的基本面。说白了我们还属于工业2.0的阶段，经历从2.0到3.0到4.0的阶段中。这个过程中很多产业政策仍然起到一定的支持的作用的，这是中国现实的一个反映。
主持人：二人争论又提到了比较优势，张维迎教授认为发挥比较优势与强调政府作用存在矛盾。这个矛盾，在现实中是否有比较明显的案例？林毅夫认为，必须要由政府协调不同的企业来进行，或由政府来提供。从操作层面看，效果怎么样？
张杰：刚才张维迎老师批评林毅夫老师新结构经济学的基础，要素的比较优势的发挥。林毅夫老师所定义的比较优势主要是从国家的层面来定义的，张维迎老师定义是从个人和企业层面定义的。定义可以从不同的角度，比较优势按照既有经济学，比较优势不仅是国家的，比如说企业和家庭，都是存在自己的特征的，这是经济学的一个基本理论，这是没有歧义的。
这个问题还有一个层面叫区域层面，因为一个国家内部的经济发展不可能是同时推进的，肯定在不同的地理区位有差异的地方，不同的要素差异禀赋，一个国家内部不同的区域，它不同的要素，包括地理区位都是有差异的。所以从这一个角度来观察整个要素禀赋，要素比较优势对一国经济发展肯定是要从更为恰当的角度，或者是层面。
即便我讲过深圳的例子，深圳这个地方只有一个地理的相对区位优势。为什么在中国的对外开放中成为中国出口加工贸易的基地，是因为各种要素都是可以流转的。我可以把河南、山西、安徽、湖南、湖北，巨大的劳动力全部吸引到这个地方来，创造一个新的要素比较优势。这一点我觉得可能是林毅夫老师的解释有点缺陷的，张维迎老师的解释也是有点缺陷的。从这个角度来看，要看基础，可能这个角度更为合适。
我前面还讲了这个例子，深圳这个地方实际上大学也不多，好大学也不多，培养的人才相对也不是很高端。另外，它的科研机构也不是很丰富的。我们知道创业是最需要人才的，人才的基本要素里，为什么深圳能成为发展最有活力的地方，还是要素在一个特定的区域，一个国家内部都可以流转的。全以要素禀赋而忽略动态变化看待经济发展，这个东西应该是有问题的。
比如说美国很简单，我所有的创新人才是从全球吸引来的。我把全球最优秀的人吸引到我这来培养，去把别的国家既有的人才再吸引过来，从而强大我的产业发展，这个对于中国有特别重要的启发和意义。无论是从像深圳这样城市的发展，大量要素的流入，还是中国以后到了创新的前沿，我们也可以开放政策，我们也可以把国外的，那些高级的创业人才吸引到我们国家来推动我们的创新，这个我认为来说是今后发展的重要因素之一。这二位我认为没有在这点上有很准确的理解。
如何来理解中国经济在特定的阶段经济起飞的成功，我这里的定义，如果说才一个初级阶段取得的成功，从0到经济初步实现发展这个阶段我们实现成功，往后的成功我们不知道。就是改革开放以后，我们取得了初步的成功。这个初步的成功有一个重大的争论，到底是市场化改革所激发的各个经济主体的活力所导致的，还是说民营、民间企业家投资活力的增强，还是通过国家有效地干预，工业化园区、基础设施建设等等这些东西，政府提供大量的财政补贴来补贴那些企业家，增强他的预期和信心来促进发展。这个问题我觉得都是二者兼有的。
首先第一个范围来看，你没有一个市场化的改革活力，整个市场交易机制就不能形成。比如说深圳发展以出口为导向的加工贸易区，需要从湖南、湖北转移大量的要素和资金过来，这个资金没有市场做载体怎么转移得过来？下一个问题是为什么转移到深圳这来，因为深圳是改革的特区，一方面我把市场的改革活力激发了，另一方面是政府愿意为资源要素的集聚提供额外的政策优惠，一些改革突破政策的尝试。所以这两者结合，才导致深圳这个地方，包括广东省的经济发展契机。所以我觉得这两个问题本身是并不排斥的，应该在中国，以及发展中国家，是二者兼备，都要考虑的条件。
主持人：张维迎老师提到了大国特有的发展模式，这是否会成为中国未来的产业政策制定的一个重要背景？
张杰：张维迎老师提的大国特有的发展模式我觉得还是有道理的，因为比较优势主要是针对小国，因为小国可能对特定的，对小国来说肯定特定的某种比较优势要素非常重要。对于大国有不同要素禀赋的小国构成，大国起飞的经济发展模式就不可以按照小国禀赋要素的模式来单一实现，肯定有多样化的趋势和可能性。我觉得这个问题是对林毅夫老师的新结构经济学，包括财政政策的基础，应该是一个有力的回应。
所以我们在考虑中国当前的经济发展，包括产业政策运用的时候，要高度考虑中国这个大国的背景。中国不同的地区它的发展经济阶段是有差异的，要素禀赋是有差异的，技术特征是有差异的，包括人的制度和文化都是有差异的。比如说南方和北方地区，我观察到的南方和北方人的思维都是有差异的。这种复杂的背景下，中国的经济发展模式，不同地区的经济发展模式是千差万别的。所以我个人一直坚持这个观点，中国的产业政策也一定考虑区域的差异化，就中国来说不应该追求一种单一的，由中央统一指导的产业政策，这种模式是有很大问题的。
现在我们也观察到的，比如说我国发改委出台一个战略性新兴产业的指导目录，那么很多地方政府又没有技术，又不具备人才，又不具备资金的优势，又没有技术发展、产业发展的基础，实际上逼着他，或诱惑他，他主动去搞个全球单一的这种产业政策发展所谓的战略性新兴产业政策，完全是违背本地经济发展禀赋优势的。对于这个地区可能你发展传统的制造业要比发展战略性新兴产业更有效，更能促进经济发展。所以这个问题在中国当前整个产业政策制定和实施过程中，也是一个非常突出的问题。
一线消息：张维迎教授认为产业政策注定失败，林毅夫教授则举例，以日本汽车产业为例，二战之后，日本对汽车设定了高关税，也制定了一些准入标准，汽车产业得到了很好的发展。韩国也有类似经历。（前方记者 李紫宸报道）
主持人：我们今天还收到一些网友的在线提问，其中一位提问者是中国社会科学院财经战略研究院研究员、财政研究室主任杨志勇，他给林毅夫老师提了一个问题：请评价中国新能源汽车补贴政策。前些年汽车专家说中国有望弯道超车，但事实上国产新能源汽车还是没有进入寻常百姓家。上海神州公司因为附带车牌引入比亚迪新能源车，但乘客反映不好，最终还是放弃了这些有牌照的车。对于这种现象，林老师怎么看？
主持人：申万宏源证券固定收益首席分析师范为也给林毅夫老师提了一个问题：与财政货币政策更侧重于在时间与空间两个维度调配资金、资源的分配功能相比，产业政策更侧重于创造更大的“蛋糕”。因此，产业政策对于一国的国民经济发展具有引导与促进作用。与此同时，范为认为，我国过去的产业政策在一定程度上存在着修缮的必要性和空间，过去我们的产业政策扶持了很多产业，但最后要么出现“一窝蜂、产能过剩”，要么“一放就乱、一收就死”。未来产业政策是否能够更多的放到“供给侧改革”的层面，提升产品质量，同时更多的注重产业创新、产品创新，通过提升全要素生产率，来推动国民经济及相关产业的发展？
主持人：中国社会科学院财经战略研究院研究员、财政研究室主任杨志勇给张维迎老师提了一个问题：市场在资源配置中的决定性作用怎么发挥？从资金来看，利率市场化还未完成；从土地来看，土地市场地方政府垄断供应；从劳动力市场来看，公共部门和私人部门在很大程度上还是分割的，公共部门的薪酬还不能反映劳动力市场的实际情况。这样，市场化程度还很不够。市场决定性作用发挥事实上很有限。这要怎么改善？
主持人：有一个网友给两位教授各提了一个问题。给张维迎老师的问题是：小政府模式下，智库应该是靠财政支持，还是也市场化呢？给林毅夫老师的问题是：产业政策需要什么货币政策和财政政策来配合?例如，中国是否需要大规模减税呢？对于钱袋子，两位教授都怎么看的？
主持人：所有在线的提问，都已经转给一线记者，有机会会向林毅夫和张维迎老师提问。
主持人：回到中国产业政策本身，目前的中国产业政策的特征是什么，有哪些问题？
张杰：今天非常有幸看到林毅夫老师和张维迎老师，二位学者的讨论，每个人按照我们的预期都站在自己的角度来进行了讨论。从我的角度来看，我们更要考虑中国的产业政策今后随着整个经济发展目标的变化，经济发展阶段的转换，重大的变化的背景下，我们的产业政策该如何调整和改革。我想这个问题可能是我们听众，我们学界更需要探讨的一个问题。
首先，我们要探讨中国当前的产业政策到底是什么样一个特征，呈现哪些最基本的特征。这个问题不搞清楚的话，那么就谈中国的产业政策，我估计这个东西是脱离中国的现实，谈是没有意义的。
在我看来，中国当前的产业政策有四个最基本的特征。第一，中国当前的产业政策特征我认为，在相当程度上实际上是中国在既有的政府和市场各自功能的定义不清的背景下所产生的，或者说政府和市场的功能定义不清，或者认识混沌的直接的产物。实际上从现实观察来看，中国很多地方政府在执行，或者是实施、落实中，主要是以优惠的政策，比如说土地、税收、资金使用的优惠政策，出口退税等的优惠政策，以及大量运用各种政府财政支持的手段来具体实施的。当然前面的政策林毅夫老师也探讨过了，各种优惠，贸易的鼓励政策等等，这只是中国各地政府鼓励政策的一个方面。更要关注大量使用财政补贴的方面，或者是财政奖励，就是你这个企业到我这来，我可以给你什么样的政府资金加以扶持，对你搞个产能扩张，一个新投资计划我给你新的财政资金的支持，实际上是这样的一种方式。
这种方式出现什么问题，到底这种政策，各种优惠的一揽子招商计划，实际上很多是违背市场公平竞争的原则。最主要的表现，这种政策按照WTO有一个具体的规定，我们加入WTO也承诺这个规定，就是各种政府的政策是不能干扰这个企业的生产成本，就是各种政府的补贴是不能干扰企业的生产成本的。而我们很多政策恰恰就是干扰了整个企业的生产成本，这种情况下它最基本的，我们设想的公平竞争机制实际上是有背离的。所以一定程度上说它会对市场的配置效率产生各种各样的扭曲，这然必然的。
第二，中国的各级政府在实施各种产业政策的时候。地方政府在制定和执行产业政策动机，实际上是官员为了自身的需求，为了实现当地的GDP在短期之内快速增长的动机出发的。这种前提下来看，要准确认识中国的产业政策背后的驱动力，就不能脱离这个特殊的政府体制这个角度。那么这个体制随着政府官员的变更，各种产业政策的制定和落实也会发生容易改变，哪一任官员来了以后我就改变，按照我的设想换一套产业政策和经济发展的目标，所以产业政策不具有可持续性。
第三，地方政府官员的专业能力和执行的能力。政府推了这个政策以后总得有人落实，靠谁落实？按照我们的行政体制由相关部门、相关科室具体的、少数的官员执行。出现一个很复杂的问题，整个产业政策针对具体的产业需要很强的专业知识才能加以判别，整个产业过程中这些风险，各个环节的风险问题都需要很专业的水准进行判别。而我们这些地方政府官员能力主要是行政管理能力，他哪有这些专业的能力去控制和识别风险，能不能？这是非常重要的问题。我们在实地调研过程中，大量发现这个问题，不是产业政策本身制定得好不好，而是地方政府官员的能力根本跟产业政策的需求是不匹配的，所以整个就失效，或者你也没有办法监管他的风险，到底这个产业政策推下去以后有没有达到目标，也无法和监管体制进行监督。
第四，不能忽略的问题，张维迎老师也提到，中国特定的当前发展背景下，因为法制，以及政府的监管机制相对整个还是存在很多弊端的。这种特定的背景下，中国的很多产业政策，特别是产业财政制定的运用，容易滋生大量的腐败和寻租的机会。这些大量的寻租和腐败机会对不少地方政府的产业政策的实施效果，以及配置效率产生极大的、不可忽略的扭曲效应。即使我们设想顶层设计，或者设计前提来看，设计很合理的产业政策目标，由于我们很多地方存在官商勾结的现象，所以它既不能达到鼓励那些创新企业提高创新能力，也不能帮助那些需要政府支持的企业能够获得政策的激励。而是愿意花也个成本，花这个代价，来跟掌握权利的地方官员搞关系的人容易获得这个东西，所以这个对中国的产业政策在当前发展背景下，是不可忽略的负面冲击。
主持人：实践中，产业政策的负面效应日渐凸显，造成产业政策的背离和扭曲效应的原因是什么？
张杰：我们知道当前的产业政策存在这些重要的特征，其中某些特征也是我们既有的行政、市场等这些体制下所决定的一个条件。当然我们也不能因此完全否认继有的产业政策在对中国经济的起飞阶段，特别是出口导向的发展阶段所具备的利大于弊的效应。张维迎老师全盘否认产业政策的有效性可能也不符合客观的逻辑，对中国刚刚处于经济起飞的阶段，市场经济发展滞后，很多市场经济没有得到发挥，导致大量的制度性交易成本，企业获得关键要素的成本都是很高，企业搜寻市场的成本也很高。这个时候政府通过特定的产业政策，通过政府的财政资金帮助企业发展，实际上是帮助企业家克服内在的缺陷，强化企业家投资的信心，帮助企业能够在较短的时间内达到规模经济，获得特定的出口优势，导致中国经济起飞创造一个条件。我还是强调这一点，完全否认中国既有的经济政策，在中国起飞经济利大于弊的效应是不合理的。
但是最关键的问题，从中国当前经济已经越过了经济起飞的阶段，由要素粗放型的发展模式转化为要以创新为驱动的发展模式。这个背景下在已经具有的产业政策对中国整个经济发展的新动力的形成，以及经济新旧动力的转换造成了很大的扭曲效应。
我谈四点。第一，这些既有的地方政府搞的产业政策，实施的产业政策的方法，对中国经济结构调整的根本性目标是产生很大负面效应的。这些既有的产业政策本质上看，你帮助在市场上已经获得竞争优势的企业维持它的地位，而对那些真正需要政府扶持的新产业、新业态，因为正确方向把握不了，你未必能提供很好的扶持。
第二，与创新驱动的国家发展战略发展的背景。当前部分地区好多产业已经到了创新的较前沿发展阶段，鼓励企业基础创新、应用创新、技术创新、产品创新、工艺创新等等新业态发力。所以你既有的产业政策主要是以生产性帮助企业，而不是技术的外用效应导致的投资不足的动力激励它。这种既有的产业政策是不能够在这个领域发挥积极作用，既然不能在这个领域发挥积极作用，那么与中国整个创新驱动发展战略就发生比较大的背离。
第三，中国的既有产业政策是与中国的制造业立国或工业强国下发生的背离现象。中国的经济为什么能腾飞，主要是我们利用自己的优势成为世界的工厂。正因为我们制造业规模的迅速扩张成为世界工厂，所以中国获得既有的产业条件的规模。但是我们既有的产业政策不是用来强化中国的制造业企业，它的整个自主创新能力的提升，产品质量提升，工艺水平的提升。以及需要的研发、技术的培育，而还是从生产性的补贴。所以这种模式下，中国的制造业不但不能够强化，而且依赖这种固有的产业政策，导致它自身立身能力的弱化，这对整个中国制造业的发展还是存在很大负面效应。
第四，与中国整个市场化的总体发展战略目标，我觉得可能发生一些背离现象。十八大三中全会说得很明确，中国整个经济发展的目标是市场决定配置资源的主导性作用，这个目标就指明中国整个今后的发展是以市场化导向的发展模式。而我们固有的产业政策，我前面也强调了，它本质上是生产性补贴，违背WTO对市场公平性的要求，这个东西再搞下去对我们建设市场化这个目标会产生很大的负面效应。
这四个背离我个人认为，因为这四个大的背离现象的存在造成中国当前固有的产业政策，实际上是破坏需要调整和全面的转型升级。这才是中国整个今后的产业政策要关注的、重点的改革面。
主持人：中国经济转型升级的最核心的动力是什么？面对多重困局，未来产业政策的改革取向是什么？
张杰：再回到这个问题来看，当前中国整个经济发展处于持续下行的态势。到底导致中国经济持续下行最主要的原因是什么？这个问题不探讨清楚，我想对中国整个今后经济发展形势的判断，以及产业政策所调整的方向，可能不把这个问题理清，这些问题都不会有很好的认识和解答。
在我看来，中国当前经济整个发展的动力最大在中国高端制造业。我们做过这样的研究，中国制造业的劳动生产率，就2014年的数据来看，只有美国的20%不到。如果把这个数据再细看，我们把中国的传统制造业、战略性新兴产业，以及生产装备制造业，这三个部门来看，无论是传统制造业跟美国的传统制造业劳动生产率的差距，也是如此巨大。
另外一点，除了差距极大以外，中国的劳动生产率出现一个突出的现象，过早、过快地弱化的现象。我们通过数据测算，中国当前的制造业部门真实劳动生差率和美国同期相比，人均GDP处于相同阶段来比，中国最近这三年制造业的劳动生产率增速只有一点几，美国同期是四点几，韩国高达六点八，而我们是在一点多。中国今后的产业政策都要围绕这个核心来开展。怎么来开展？可能我们做的措施有以下几个方面。
第一，对中国今后的产业政策不要大量实行生产性补贴，而应与创新驱动发展战略全面融合，要以强化创新作为最根本的目标。为什么中国的制造业竞争力全面弱化，说白了就是自主创新能力不够，还是依靠老一套的规模扩张，要素粗放型的增长模式。现在要素成本都上升了，竞争力就快速弱化。所以要从这个基础做起，包括基础创新、原始创新、应用创新、产学研结合，还有生产质量提升、工艺创新、业态创新，围绕这一系列的以创新为主导的目标全面展开。前面林毅夫老师也强调，从这些创新角度来看，都或多或少存在外部性造成的市场失灵的现象。因此，完全由企业来承担，肯定是不可能的。让企业完全去判别一个风险，风险大的东西企业家肯定不愿意冒这个险。张维迎老师说企业家一定会冒险，这句话只讲对30%，一个理性的人，就包括我们在内，在风险大和风险小的投资项目里去，一般会选择风险小的投资项目。所以我们不要高估人类的冒险精神，没有这么多人愿意去冒险的。这种情况下政府的产业政策全面向鼓励、激励、创新，一些良好的激励机制来鼓励制造业企业的创新，各个层面的创新，很显然是极有必要的。
第二，对中国整个产业政策的退出可能还不能操之过急，玩一刀切的手段。既有的，中国经济面临的困局一方面是经济下行，会导致很多的金融风险、就业压力等问题的暴露。这个时候一下子把既有产能退出，整个经济可能面临更大的困局，所以全面既有的产业政策即使到了调整的阶段还得因地制宜，不同发展地区还有差异。相对比较滞后的地区可能还要认真学习这些产业政策，对于处于比较前沿的地区，可能鼓励它加快产业政策的转型，还要区别对待。
第三，我前面也强调了制约当前中国产业政策的一个重要因素是，地方政府官员的能力跟产业政策制定和实施的不匹配，或者是专业能力的不够。这个问题当然我们可以这样想象，我们现在坐着，让各个地方的政府去来培训，专门做各种培训来强化他的专业能力，这个短期来看可能是有一点帮助的。但是从根本来看，这个方法肯定是无效的。从这个角度来看我认为，最好的解决方法就是各司其职、各归其位，政府官员就负责资金的使用，以及对产业政策效果的监督，而把这个产业政策的识别、具体的资金的投入方向交给市场去执行。比如说我们现在做了很多的探索，很多政府功能的外包。再比如说一直鼓励的购进新型的政府股权产业引导基金，这个新型的政府产业引导基金，就是想把政府的手和市场的手结合起来，政府制定产业政策和投资方向，具体政府的钱和私人资本结合起来，由专业的投资公司打理，我决定按照市场的逻辑进行投资，这就是很好的改革方向。
第四，必须开创由政府、市场和第三方专业机构、专家，以及专业人士来协同合作的新型产业政策运行的架构。我前面讲了新型的政府股权引导基金是很好的尝试，也是有利于政府和市场这两个不同的，一个看得见的手和看不见的手在产业运行中的有机平衡体。但是有一点还要强调，从既有的地方政府搞政府产业引导基金。我们通过调研来看，这个东西还是发生一定的变异行为，有的地方搞的股权引导基金有其形无其神，表面上很像，但是内部还是按照旧有的模式搞的，披着新型的外衣，这是需要重点关注的现象。第二，假设没有外部良好的法制环境监督，这种大量的寻租和腐败行为在新型的政府引导基金也会发生。所以这种新型的市场和政府结合的这些新的尝试，没有良好的法制和政府的监督机制来监督，它也难以得到有效的运行。
如果再沿袭以往由各级政府行政机构官员制定、执行、财政资金使用和监督“四位一体”的产业政策运行模式，必然会成为塑造经济增长新动力、新动能和推进供给侧结构性改革中的最大障碍，必须开创由政府、市场，以及第三方专业机构、专家等专业人士协同合作的新型产业政策运行架构。政府研究和制定产业投资方向的政策依据，以及承担最终的监督功能，产业政策的具体运行和审计工作则交付市场、专业机构和专业人士来完成，真正建立市场这只看不见的手和政府这只看得见的手在产业政策制定和执行中的有机平衡。
主持人：此次的产业政策思辨会已经结束了，在聚焦林毅夫与张维迎公开辩论之余，场外还有许多关注此次活动的网友向经济观察网发来了他们的一些思考，以下为各位网友的观点锦集：
【观点1】上海交通大学现代金融研究中心主任,安泰经济与管理学院教授潘英丽：
我对林毅夫和张维迎争论的意见：想起与产业政策相关的农民智慧：政府让我种葱我一定要种蒜！山东魏桥集团就是在政府压纱锭时做纺织业起家的。现在列入民企TOP5，中国未来经济规模可达全球三分之一，目前社会需求正从基本大类需求进入多样化、个性化、人性化发展阶段。有为政府应与营造“让市场在资源配置中发挥决定作用”的法治环境相联系，并淡出产业政策。因此政府既是有为的也一定是有限的。各执一词的争论是没有结果的。更应关注双方观点的交叉项。共识比分歧更重要。
【观点2】北京大学经济学院经济学系副主任苏剑
产业政策该不该有？看发展阶段。在发展中阶段，产业升级的方向相对比较明确，可以有产业政策，由政府有意识地进行引导；但在经济达到一定程度之后，尤其是科技水平接近世界科技前沿的时候，就不行了，因为此时产业升级的方向不确定，由政府官员来识别哪些产业该支持就很不靠谱。林毅夫的理论是关于发展中经济的，张维迎的理论适合发达经济。所以二者之间没有必然的冲突。
林毅夫的理论比较中规中矩，提倡“有效市场、有为政府”，这个理论有一个前提，就是政府是一个“有为政府”，这就要求：（1）政府想作为；（2）政府想适当作为；（3）政府能作为；（4）政府不能乱作为。因此，这个理论要实施，就必须全面改革，也就是实现“国家治理体系和治理能力的现代化”。从这个意义上说，林毅夫和张维迎关于改革的态度其实没有多大差别。
【观点3】富溪投资管理有限公司董事长、独立经济学家刘维明：
林张之争，归根结底是市场和政府功能、作用之争，在我看来，他们都对又都不对，思维方式更像西方人，而忘记了中国文化之精髓，即中庸之道。任何事情都存在一个“度”的问题，在度内是好的，超过了就变遭。政府和市场的关系也是如此。
市场并不是完全有效的，事实上往往还往往是无效的，因此完全依赖市场自发是不可取的，必须加入政府干预，因后者掌握更多的宏观数据、尤其是本次争论的焦点“产业”的详细信息。然而，后者的干预应建立在前瞻性的统筹和连贯性的政策上，而不是追着市场跑。
因此，对于政府干预的质量由着非常高的要求。所以，问题的症结不是要不要政府，而是政府应该做什么、做多少，怎么做。
【观点4】申万宏源证券固定收益首席分析师范为
与财政货币政策更侧重于在时间与空间两个维度调配资金、资源的分配功能相比，产业政策更侧重于创造更大的“蛋糕”。因此，产业政策对于一国的国民经济发展具有引导与促进作用。与此同时，我认为：我国过去的产业政策在一定程度上存在着修缮的必要性和空间，过去我们的产业政策扶持了很多产业，但最后要么出现“一窝蜂、产能过剩”，要么“一放就乱、一收就死”。未来产业政策应该更多的放到“供给侧改革”的层面，提升产品质量；同时更多的注重产业创新、产品创新，通过提升全要素生产率，来推动国民经济及相关产业的发展。
主持人：这次产业政策论证之所以受到如此关注，一个深刻的背景是中国经济正处在转型升级的关键时刻，产业政策是顶层设计之下连接微观经济主体的关键一环，产业政策对微观经济和宏观经济的影响和作用不言而喻。中国产业政策的讨论和争议，需要用未来的经济实验来验证。
再次感谢张杰教授，也感谢今天参加网上讨论的所有经济学者。
谢谢大家！