在微博上認(rèn)識(shí)了杜駿飛。因此我只能告訴你們微博上的杜駿飛是什么樣子。他妙語連篇，酷愛語錄式寫作，風(fēng)格是典型的知識(shí)分子式的譏誚。但是這個(gè)知識(shí)分子酷愛金庸，對(duì)流行毫不陌生，無論是周筆暢還是周杰倫，因此他能技巧嫻熟地使用那些流行語言。

和大部分知識(shí)分子一樣，他也熱愛解釋和解構(gòu)，忙不停歇地分析所處的環(huán)境和流行的語言。他的正式身份是南京大學(xué)新聞傳播學(xué)院的教授和傳播學(xué)系的系主任。因此毫不奇怪他對(duì)各種形式的新媒體都興致勃勃。他是一個(gè)活躍的新浪微博用戶，他也會(huì)潛水到人人網(wǎng)上去看自己的學(xué)生們的動(dòng)態(tài)。媒體記者用各種同新媒體相關(guān)的問題來打擾他；他自己也樂于通過博客和微博來闡述自己的看法。公司和互聯(lián)網(wǎng)生態(tài)以及對(duì)互聯(lián)網(wǎng)的控制與監(jiān)管。

對(duì)話杜駿飛 

問=李翔 答=杜駿飛 

微小說實(shí)際上就是文學(xué) 

問：你似乎熱衷于寫微小說，你認(rèn)為那些會(huì)改變傳統(tǒng)的東西嗎？比如說文學(xué)的形式。 

答：我們現(xiàn)在都知道，文學(xué)沒落了。小說基本上都是小圈子里的事兒，但是我認(rèn)為，其實(shí)文學(xué)從來沒有消亡過，也從來沒有沒落過，它只不過是改變了形態(tài)。

比如說詩歌，人們現(xiàn)在很少看詩歌的紙本。但其實(shí)詩歌都到流行音樂里去了，流行音樂的歌詞基本上都是詩。現(xiàn)代詩人們很怨憤，其實(shí)就像寫四言的人到了唐朝，他覺得很郁悶、很沮喪，但這是你被淘汰了。 

小說也是這樣，不是不火。80年代初，小說發(fā)行量動(dòng)輒上百萬，現(xiàn)在卻很難達(dá)到。那是不是人們不愛小說了呢？不是。舉個(gè)例子，通俗小說還是很好賣，另外像微博小說，新浪網(wǎng)搞個(gè)征文，30多萬投稿！這說明人們需不需要小說？需要！人們來到海邊，他需要的就是泳衣、泳帽，這時(shí)你給他棉襖，他不要，但并不代表他不穿衣服。所以，微小說實(shí)際上就是文學(xué)。

文學(xué)象征著對(duì)現(xiàn)有整個(gè)的世界秩序是一個(gè)測(cè)量，微博的測(cè)量性特別好，它能看出人們的喜怒哀樂、能夠看出愛憎偏好。微博小說特別典型，使我一下子感覺我的想法被證實(shí)了。像恐龍一直沒消失過一樣，中華恐龍鳥揭示了，恐龍都在天上。恐龍?jiān)谕砥谝呀?jīng)長(zhǎng)出毛來，后來天上的這些鳥很多是恐龍化身在上面。所以，我覺得微博是對(duì)大眾的趣味的一種好的測(cè)量?jī)x，這個(gè)測(cè)量?jī)x非常靈驗(yàn)。

小說家別抱怨自己不夠受歡迎，如果你肯化身為大眾的話還是有機(jī)會(huì)的。但是如果你抱殘守缺，你就待在小說里面玩精英好了。當(dāng)然小眾化應(yīng)該是一件很驕傲的事情。道理是明擺著的。 

問： 但是， 那些我們認(rèn)為非常經(jīng)典、美好、光明的東西，反而被我們現(xiàn)在的潮流所排斥。比如凱文·凱利就說，他不會(huì)再去讀《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》了。 

答：一方面，雖然《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》讀的人少了，但是總還有些經(jīng)典能夠留存，人們還是保存了這個(gè)基因記憶的。另一方面，文學(xué)的興替是很正常的。不能總是被那幫在棺材里的人占據(jù)。藝術(shù)是一代一代興替的，這是規(guī)律。 

問：但如果說新經(jīng)典的形式就是140個(gè)字，我想很多人還是接受不了。 

答：微博的容量確實(shí)夠嗆，但是因?yàn)橛羞@層桎梏，相當(dāng)于格律詩的律體似的，這個(gè)桎梏能夠給你一個(gè)范圍。宋詞、元曲也是有律的，所以140個(gè)字雖然是一個(gè)桎梏，但什么藝術(shù)不是“戴著鐐銬跳舞”？我想微博小說代表一種志趣，但不是說你只能在這個(gè)篇幅里玩小說。他會(huì)給你一種啟示——在微博中也能玩出小說來。后一代文學(xué)的形式是什么樣呢？我們可以看這種刺激產(chǎn)生的應(yīng)急反應(yīng)，來看它的變化。

臨門一腳還是靠傳統(tǒng)媒體 

問：在新媒體，包括社交媒體和微博出現(xiàn)之后，對(duì)傳統(tǒng)新聞業(yè)的影響是怎樣的呢？它們是在互相模仿嗎？ 

答：模仿談不上，借鑒會(huì)有一些。新媒體其實(shí)已經(jīng)變成了通訊社了，而微博將來可能變成一個(gè)源新聞源，所以它對(duì)推動(dòng)公民新聞運(yùn)動(dòng)極有幫助。換句話說，它會(huì)成為一個(gè)整個(gè)社會(huì)新聞的倉儲(chǔ)。有倉儲(chǔ)就有物流，物流就很難說是誰來配送的了，有可能是由垂直新聞門戶，商業(yè)門戶，或者干脆就由傳統(tǒng)媒體來配送。配送的時(shí)候，到達(dá)的面可能比微博到達(dá)的面稍微不同，而傳統(tǒng)媒體特別是像報(bào)紙，它到達(dá)的人群雖然不太遼闊，但極具殺傷力，因?yàn)樗鼈鬟_(dá)意見的能力更強(qiáng)。三大精英——財(cái)富精英、知識(shí)精英和政治精英看報(bào)紙，因此傳統(tǒng)媒體對(duì)他們的影響力就更大。而微博對(duì)于形成群體壓力的作用更大，所以他們之間是形成倉儲(chǔ)和物流的關(guān)系。 

問：我認(rèn)為早期會(huì)出現(xiàn)模仿的狀況，比如傳統(tǒng)媒體模仿網(wǎng)絡(luò)新聞，標(biāo)題做得更醒目，文章做得更短之類的。 

答：這不是從今天開始的，這些模仿的都是皮毛，互聯(lián)網(wǎng)的精髓不是說話說得更短，而是更有效、更貼近。 

問：這是所有寫作者都要注意的問題。 

答：盡管如此，但很多傳統(tǒng)媒體還沒搞清楚。比如新華社現(xiàn)在還有“成績(jī)斐然稿”，“長(zhǎng)足進(jìn)步稿”，在網(wǎng)絡(luò)上不會(huì)有任何人點(diǎn)擊的。原因很簡(jiǎn)單，從皮到毛、到骨肉你都沒有，還玩什么互聯(lián)網(wǎng)？互聯(lián)網(wǎng)最本質(zhì)的精神是平等的、滲透的、對(duì)話的、交往的。 

問：我擔(dān)心傳統(tǒng)媒體和新媒體呈現(xiàn)的內(nèi)容會(huì)互相趨同。比如說，網(wǎng)絡(luò)媒體也會(huì)做一些比較深入的東西，傳統(tǒng)媒體也會(huì)做一些快速的、吸引人的東西，這樣下去傳統(tǒng)媒體會(huì)不會(huì)被徹底消滅掉呢？ 

答：在可見的未來不會(huì)。我們以SNS、微博為例，你會(huì)發(fā)現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上所謂的深度報(bào)道，那種解釋和調(diào)查不是通過單一的途徑，而是通過新聞過程形成的。文本構(gòu)造跟產(chǎn)生媒體完全不一樣，傳統(tǒng)媒體都是終極形態(tài)的，我寫完就完了，而微博是自動(dòng)生長(zhǎng)、廣泛交往、不斷補(bǔ)充的，它是全時(shí)性的。中短期內(nèi)它們會(huì)相互借鑒、相互配合，相當(dāng)于是區(qū)隔性競(jìng)爭(zhēng)。長(zhǎng)期來看，就有媒介融合的可能，但是這種融合有可能通過流程再造來形成。新媒體現(xiàn)在來勢(shì)兇猛，且還是在幼年時(shí)期，你要小看新媒介，會(huì)吃很多虧。但是眼前新媒體取代不了傳統(tǒng)媒體，這也是事實(shí)。從商業(yè)模式來講，它是區(qū)隔的，你做后衛(wèi)，我做前鋒，這是比較理想的一個(gè)融合的態(tài)勢(shì)。 

問：我跟一些人交流，我們都會(huì)認(rèn)為，新媒體出現(xiàn)之后，它會(huì)終結(jié)我們理解的新聞，因?yàn)樗械男侣劧加伤麄儊硗瓿桑鷦偛胖v的配送和物流，它們都能完成。 

答：未必，有一個(gè)概念叫做有效到達(dá)率。什么叫有效到達(dá)率？新聞的崇高理想是盡到自己的社會(huì)責(zé)任，守望社會(huì)的良知。微博上的群體壓力跟傳統(tǒng)媒體是不一樣的。如果就在微博始，在微博止，它有可能是光打雷不下雨。我們中心收集的600多個(gè)個(gè)案，絕大部分后期的接力棒都是接在傳統(tǒng)媒體身上，然后才出現(xiàn)行政效應(yīng)，才能解決問題。臨門一腳還是靠傳統(tǒng)媒體，特別是強(qiáng)勢(shì)的傳統(tǒng)媒體。 

問：這個(gè)事實(shí)是有先后的關(guān)系，但這種先后能不能構(gòu)成因果？ 

答：因果有很多種。有的是人群上的因果關(guān)系，傳統(tǒng)媒體人關(guān)注大眾，媒體知識(shí)分子影響精英人士，精英影響決策人，然后就把國(guó)家與社會(huì)的協(xié)商對(duì)話完成了。光靠微博說話是做不到的。還有的因果關(guān)系，是發(fā)展的進(jìn)程關(guān)系。這個(gè)事件一開始，比如“我爸是李剛”，慢慢地就發(fā)展到把李剛作為一個(gè)事件來盤點(diǎn)，事件本身在發(fā)展，還會(huì)有大批的深入觀察，深度報(bào)道等。這樣就構(gòu)成因果關(guān)系。 

問：傳統(tǒng)媒體的跟進(jìn)可能是一個(gè)被迫的產(chǎn)物，微博沒有它也產(chǎn)生這個(gè)效果了。 

答：你要說被迫的話，其實(shí)也有選擇權(quán)的。跟進(jìn)不跟進(jìn)，不是誰拍腦袋就跟了，這里面有非常復(fù)雜的社會(huì)動(dòng)力原理。它會(huì)掂量自己的利潤(rùn)、風(fēng)險(xiǎn)。老美（美國(guó)人）也經(jīng)常問我這樣的問題，我想了半天不知道怎么跟他說，中國(guó)的事情太復(fù)雜。老美的思維是線性，也就是二維的，中國(guó)人都是三維的。就好像你給我張魔方的照片，就想跟我談魔方怎么玩，那講不清楚。 

問：但是，在美國(guó)以及其他國(guó)家，也發(fā)生過通過facebook，twitter直接造成結(jié)果的情況。 

答：這是國(guó)情問題，國(guó)外的民意調(diào)查本身就非常發(fā)達(dá)，奧巴馬天天都上微博，那樣一個(gè)社會(huì)，跟我們是不一樣的。中國(guó)民意的涌動(dòng)沒有舞臺(tái)，有了舞臺(tái)以后物流鏈就完整了。而國(guó)外本身就有自己的鏈條。 

問：這個(gè)東西遲早會(huì)被改變的嘛。 

答：當(dāng)然，但什么叫遲早？ 50年后還是10年后，這就要測(cè)量一下。中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)有所改變了，國(guó)務(wù)院中南海開會(huì)，除了談CPI，談軍事之外，還在談互聯(lián)網(wǎng)。互聯(lián)網(wǎng)，其實(shí)是中國(guó)這種權(quán)力結(jié)構(gòu)當(dāng)中最難以應(yīng)付、最想應(yīng)付同時(shí)又應(yīng)付不了的事情。因?yàn)橛辛嘶ヂ?lián)網(wǎng)，中國(guó)民眾變得強(qiáng)勢(shì)了。其實(shí)現(xiàn)代結(jié)構(gòu)就是國(guó)家社會(huì)的對(duì)比，社會(huì)變得強(qiáng)勢(shì)，就是因?yàn)橛行旅襟w。中國(guó)的社會(huì)力量不僅不強(qiáng)勢(shì)，而且?guī)缀鯖]有，現(xiàn)在從一無所有變成富甲一方，這完全是拜新媒體所賜。 

問：你這么樂觀嗎？ 

答：你要說我樂觀，我準(zhǔn)確地說一下，叫做謹(jǐn)慎樂觀。現(xiàn)在新媒體的確對(duì)中國(guó)政治的走向影響很大。而且目前是童年期，你很難想像它成年之后會(huì)怎么樣。強(qiáng)權(quán)來統(tǒng)治互聯(lián)網(wǎng)幾乎是不可能的 

問：你也研究網(wǎng)絡(luò)傳播的控制之類的課題，控制指的是政治力量對(duì)它的控制嗎？ 

答：一切監(jiān)管都伴隨著強(qiáng)權(quán)，強(qiáng)權(quán)在互聯(lián)網(wǎng)是沒有什么太大的影響力的，實(shí)際上世界各國(guó)都是這樣，靠強(qiáng)權(quán)來統(tǒng)治互聯(lián)網(wǎng)幾乎是不可能的。除非讓大家只上局域網(wǎng)，把端口都切掉。而現(xiàn)在只要老百姓還能夠自由言說，就必須回到協(xié)商的概念上。我個(gè)人覺得政府和互聯(lián)網(wǎng)的關(guān)系將來會(huì)伴隨著一種政治妥協(xié)來進(jìn)行不斷地完善管理。其實(shí)，從學(xué)者的立場(chǎng)來看，我不贊成互聯(lián)網(wǎng)上完全充斥著自由主義精神，自由主義發(fā)展到原教旨網(wǎng)絡(luò)精神的話，就是吸毒。我的判斷是未來一定是協(xié)商的天下。 

問：這種狀態(tài)是網(wǎng)絡(luò)共和國(guó)？ 

答：是理想國(guó)吧。人類的文明是非常不完善的。人類進(jìn)化了兩百多萬年，到目前來說應(yīng)該算是比較文明了，但這種文明是有巨大的局限性的。我們得清楚我們是歷史的匆匆過客，要謙卑一點(diǎn)看問題。 

問：有一本書叫做《淺薄》，你會(huì)有那種技術(shù)悲觀論嗎？

答： 我覺得作者的反思是有價(jià)值的，其實(shí)我有時(shí)候有類似的看法，比如說對(duì)閱讀體驗(yàn)，對(duì)知識(shí)教育，對(duì)人類的交往等。但是存在即現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)實(shí)即規(guī)律。就是說人類已經(jīng)進(jìn)入鐵器時(shí)代了，進(jìn)入電子時(shí)代了，進(jìn)入什么時(shí)代了，那好，你應(yīng)該承認(rèn)它，新的文明已經(jīng)來到了。不能讓歷史適應(yīng)人類， 只能讓人類來適應(yīng)歷史。我們進(jìn)入虛擬的社會(huì)空間，你必須去逐步完善自己，完善環(huán)境，然后進(jìn)行協(xié)商。互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代來到了，你不能扁平的去看。它還只是一個(gè)嬰兒，說嬰兒愚昧，這是不公平的。對(duì)互聯(lián)網(wǎng)的理解要引入幾個(gè)概念，第一，要?dú)v史性地看問題。第二，要承認(rèn)自己，在這個(gè)淺薄的空間，自己更加淺薄，要謙卑。一定要兼收并蓄。野百合還有春天呢，總不能不讓人說話吧。但是我們看這個(gè)東西不必照單全收，新聞知識(shí)分子絕對(duì)要注意兼收并蓄。 

問：那你覺得通過新媒體產(chǎn)生的知識(shí)分子和精英，跟傳統(tǒng)的知識(shí)分子和精英有什么區(qū)別？ 

答：你說的是網(wǎng)絡(luò)知識(shí)分子嗎？ 

第一，精英有不同等級(jí)的精英，有食物鏈頂層的，也有底層的，實(shí)際上他們都能嚷嚷，同一個(gè)鏈條由高向低發(fā)聲。第二，他們是在不同的領(lǐng)域發(fā)聲。他們當(dāng)中會(huì)有幾種不同的現(xiàn)象。第一種本身現(xiàn)實(shí)中就是精英，到網(wǎng)上還是精英，這叫“強(qiáng)者恒強(qiáng)”。如果我哪一天想成為絡(luò)知識(shí)分子，我也能嚷嚷跟他們一樣聲音大，因?yàn)槲冶旧砭陀械览怼?nbsp;

問：那倒不一定。 

答：你要不信，我們可以做一個(gè)文本實(shí)驗(yàn)。偽裝成網(wǎng)絡(luò)精英是有機(jī)會(huì)的，網(wǎng)絡(luò)上的意見有幾個(gè)明顯的特征，比如有的倍受歡迎的網(wǎng)絡(luò)精英其實(shí)就是“民粹主義”，我可以偽裝成“民粹主義”，我把外套一脫，露出短打，天天擺出要跟美國(guó)干一下的架勢(shì)，天天在那兒罵政府。不錯(cuò)，人家會(huì)說這教授好，這教授不是一般的教授，簡(jiǎn)直是野獸了，好，Man！其次，說話、表達(dá)極端化，網(wǎng)絡(luò)精英的量級(jí)非常高，比一般的平民級(jí)的討論要更加極端化一些，然后每個(gè)討論都能形成群體激化效應(yīng)。 

問：互聯(lián)網(wǎng)上能不能產(chǎn)生類似于桑塔格這樣的人？ 

答：我覺得沒什么希望。 

問：網(wǎng)絡(luò)這種新的形式會(huì)改變傳統(tǒng)的精英架構(gòu)嗎？ 

答：這個(gè)社會(huì)真正的智者是從社會(huì)中博弈中出來一個(gè)比較合理的結(jié)論，所以最終精英結(jié)構(gòu)會(huì)是“強(qiáng)者恒強(qiáng)”，我可以肯定這一點(diǎn)。但不排除有個(gè)別漏網(wǎng)的，比如說這人很草根，卻通過網(wǎng)絡(luò)成功了，確實(shí)有這樣的例子，雖然比較少。從統(tǒng)計(jì)上來看，則一定是“強(qiáng)者恒強(qiáng)”因此，精英格局不會(huì)有太大的變化，但是會(huì)有補(bǔ)充，會(huì)有一些人獲得一些機(jī)會(huì)，但是這些機(jī)會(huì)并是人們想像的那么大，就像不能通過網(wǎng)絡(luò)論壇來培養(yǎng)中國(guó)的政治精英，這是不太現(xiàn)實(shí)的。應(yīng)該是由啟蒙者來完成啟蒙，而不是由被啟蒙者完成啟蒙。 

問：你其實(shí)還是精英思維。 

答：我肯定是精英思維，這個(gè)我不否定。 

問：互聯(lián)網(wǎng)是反精英的，但是中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)完成由精英主導(dǎo)，這會(huì)是怎樣的局面呢？ 

答：互聯(lián)網(wǎng)非常復(fù)雜，有一部分是反智的。但我曾經(jīng)發(fā)明過一個(gè)詞，叫“宏觀理性”，我認(rèn)為發(fā)明得很好。這個(gè)詞翻譯成大白話就是，你們這幫網(wǎng)民一個(gè)一個(gè)看都不是東西，但是加起來看就是個(gè)東西。所以互聯(lián)網(wǎng)自由言說的討論，經(jīng)過長(zhǎng)時(shí)間的積淀，通過自由言說，最后形成真知，有一個(gè)自我進(jìn)化、自我完善的過程，修復(fù)能力特別強(qiáng)。所以，你必須宏觀地看待互聯(lián)網(wǎng)。 

問：你認(rèn)為大的互聯(lián)網(wǎng)公司會(huì)對(duì)網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)生什么樣的影響？像國(guó)外的谷歌，以及中國(guó)的騰訊。 

答：我認(rèn)為他們將來會(huì)變得邪惡，包括“谷歌”和Facebook，假以時(shí)日，它們會(huì)成為帝國(guó)的統(tǒng)治階層，至少會(huì)成為元老。所以，二次革命、三次革命在所難免。現(xiàn)在他們是大眾的幫手，未來有一天就可能是大眾的敵人。世界上沒有永遠(yuǎn)的敵人，只有永遠(yuǎn)的公眾利益。 

問：革命的形式是什么？另外一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)新公司？ 

答：我還是希望會(huì)有網(wǎng)絡(luò)共同體成立，這意味著大公司的強(qiáng)權(quán)資本勢(shì)力、普羅大眾、意見領(lǐng)袖，大家形成多元化的治理格局，通過政治協(xié)商來完成互聯(lián)網(wǎng)文明的重建。我認(rèn)為會(huì)有這樣的機(jī)會(huì)，但是我們是看不到了，你別給我講這個(gè)話題了，你看不到的，要很久以后。那會(huì)兒后人拿著我們的書看一看，哎，那時(shí)候人說得有點(diǎn)道理，然后說，先知啊。現(xiàn)在也沒人關(guān)心這種話題。 

問：比如說，“百度”、“騰訊”這樣的公司形成霸權(quán)，站在我的角度來看我覺得是缺乏競(jìng)爭(zhēng)，如果“谷歌”還在中國(guó)，如果在中國(guó)可以登錄Facebook，那么百度和騰訊就不會(huì)有那么大的市場(chǎng)份額，也不會(huì)形成那種所謂的互聯(lián)網(wǎng)霸權(quán)。針對(duì)這種霸權(quán)，你的觀點(diǎn)是覺得需要政府來管制，需要反壟斷。而我覺得就是缺乏競(jìng)爭(zhēng)。 

答：我沒有號(hào)召國(guó)家管制，而是號(hào)召建立一個(gè)基礎(chǔ)技術(shù)平臺(tái)，國(guó)家必須行使信息服務(wù)的公共權(quán)力，信息公共服務(wù)實(shí)際上是一種國(guó)家權(quán)力，你放棄這項(xiàng)權(quán)力，只好由大公司管，就產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)腐敗。所以，騰訊走向腐敗是在所難免的。因此，要么培養(yǎng)出第二個(gè)騰訊出來，要么你自己承擔(dān)公共信息服務(wù)的功能，一旦大公司犯渾了，我好歹有第二個(gè)平臺(tái)可以用一用，讓網(wǎng)民有牌可打。現(xiàn)在網(wǎng)民沒有牌，只能通過嚷嚷，而嚷嚷不可能解決問題。 

問：而且還是通過“QQ”來嚷嚷“杯具”。 

答：挺“杯具”，因此，我希望騰訊和百度會(huì)有所改善、有所收斂，但這也只是一時(shí)之計(jì)，長(zhǎng)久之計(jì)還是要給社會(huì)以資本，社會(huì)缺少資本，那誰來保護(hù)社會(huì)？從現(xiàn)代政治的基本框架來說，就應(yīng)該是由政府來保護(hù)社會(huì)。 

問：但是國(guó)家和社會(huì)是對(duì)立的呀，社會(huì)本身是想制約政府的，怎么能指望政府培養(yǎng)自己的對(duì)手？ 

答：沒辦法。這是一對(duì)冤家，你是政府我是社會(huì)，你不管我，只是無窮無盡掠奪我，我是出錢的這一方，當(dāng)我有了反抗能力之后就會(huì)對(duì)你的政治合法性產(chǎn)生質(zhì)疑。隨著政治形態(tài)的演變，你就會(huì)有危機(jī)感。所以，最后還是慢慢回到現(xiàn)代政治框架，現(xiàn)代政府治理框架就是政府要保護(hù)社會(huì)利益。遲早中國(guó)也會(huì)有這一天。