“經(jīng)過10年打拼，西部大開發(fā)進(jìn)入新的發(fā)展階段”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：西部大開發(fā)已經(jīng)進(jìn)行了10年，你如何評價(jià)前一階段的得失？

曹玉書：經(jīng)過十年打拼，西部開發(fā)已經(jīng)進(jìn)入了新的發(fā)展階段。剛推行西部大開發(fā)時(shí)我們最重要的任務(wù)是四項(xiàng)，其中重點(diǎn)是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和生態(tài)環(huán)境保護(hù)。現(xiàn)在，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)有了相當(dāng)?shù)母纳疲贰㈣F路、機(jī)場、城市管道系統(tǒng)等都有了歷史性突破，這些基礎(chǔ)設(shè)施可以讓西部地區(qū)去發(fā)展一些產(chǎn)業(yè)了。發(fā)展一般的加工業(yè)在西部大開發(fā)之初我們是不鼓勵(lì)的，因?yàn)槟菚r(shí)沒條件，盲目上項(xiàng)目最后反而會背上更重的包袱。國家沒那么多錢幫你上項(xiàng)目，企業(yè)看你路不行，市場還沒開拓好，也不愿意投資。

另外，西部地區(qū)生態(tài)環(huán)境保護(hù)已經(jīng)走上軌道，這十年西部地區(qū)新增荒山荒地、退耕還林面積達(dá)到4億畝，相當(dāng)于全國原有林地面積的8%，使我國生態(tài)環(huán)境惡化的趨勢得到遏制。過去上延安，看到的是黃土高坡，現(xiàn)在滿山都是綠的。

最怕就是生態(tài)保護(hù)半途而廢。像延安，現(xiàn)在都綠了，一旦出現(xiàn)反復(fù)，將來再恢復(fù)更難。老百姓現(xiàn)在每畝地補(bǔ)錢補(bǔ)糧，他們很愿意，如果政策改變了，老百姓失去信心，可能又砍林復(fù)耕，十年的休養(yǎng)生息會毀于一旦，所以政策一定要堅(jiān)持下去。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：經(jīng)過10年發(fā)展，你如何評價(jià)目前東西部之間的經(jīng)濟(jì)距離？

曹玉書：現(xiàn)在東西部地區(qū)相對差距縮小，絕對差距拉大。西部增長率快一點(diǎn)，但西部地區(qū)和東部比至少落后10年，比如關(guān)中-天水經(jīng)濟(jì)區(qū)，從現(xiàn)在起再奮斗10年人均GDP才能趕上現(xiàn)在的浙江，而且年增長要達(dá)到11%才行。用什么指標(biāo)看東西部的差距是個(gè)很有意思的問題，我覺得GDP還是一個(gè)重要的指標(biāo)，但不是唯一的指標(biāo)。不能唯GDP論，也不能無GDP論。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：西部地區(qū)的發(fā)展除了依靠政策支持，更重要的還是自我發(fā)展。對于現(xiàn)在西部地區(qū)的造血能力，你如何評價(jià)？

曹玉書：整個(gè)西部地區(qū)的造血能力還在培植階段，而且不平衡。像西藏，包括青海等地方，還得國家輸血。但重慶、成都、西安，這些地方跟內(nèi)地城市差不多了，有相當(dāng)?shù)母偁幜Α?

“新階段西部大開發(fā)的主要任務(wù)有所調(diào)整”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：目前國家正在制定西部開發(fā)下一個(gè)十年的規(guī)劃，新規(guī)劃的重點(diǎn)是什么？會有什么新政策出臺？

曹玉書：國家扶植的重點(diǎn)有所變化，這也是西部大開發(fā)進(jìn)入新發(fā)展階段的標(biāo)志。經(jīng)過這么多年的積累，現(xiàn)在有條件發(fā)展有特色、有優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)了，萬事俱備，只欠東風(fēng)，這東風(fēng)就是政策要支持、扶植、引導(dǎo)有特色、有優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

新階段西部大開發(fā)的主要任務(wù)有所調(diào)整，準(zhǔn)確的表述應(yīng)該是，下一個(gè)十年，在繼續(xù)加強(qiáng)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和生態(tài)環(huán)境保護(hù)的同時(shí)，要注重發(fā)展有特色、有優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：據(jù)透露，新規(guī)劃主要目標(biāo)將由“打基礎(chǔ)”轉(zhuǎn)向“民生”，實(shí)現(xiàn)“富民”。對此你有什么看法和建議？

曹玉書：民生永遠(yuǎn)是很重要的。這里有一個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施、特色產(chǎn)業(yè)和民生之間的關(guān)系問題。沒有基礎(chǔ)設(shè)施和特色產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，民生工程就沒有足夠的資金支撐。基礎(chǔ)建設(shè)和特色產(chǎn)業(yè)發(fā)展到一定層次，就可以加快發(fā)展民生工程，使人們受惠于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這是正常的關(guān)系。

我贊成國家在投入安排上要高度重視民生，而有特色、有優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)更多要依靠市場投資。可以說，未來有特色、有優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)發(fā)展如何是西部開發(fā)成敗的關(guān)鍵，也是改善民生的根基。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在新十年的規(guī)劃里，國家向西部地區(qū)財(cái)政轉(zhuǎn)移的力度能不能持續(xù)？

曹玉書：溫總理說了三個(gè)“不”：國家決心不動(dòng)搖，政策不改變，力度不減少。不過，從實(shí)際上看，前兩年是減少的。去年有4萬億擴(kuò)大內(nèi)需的投資，數(shù)字上可能又有所增加，但未來沒有4萬億投資的時(shí)候怎么樣，很難說。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：現(xiàn)在各種規(guī)劃批得越來越多，而國家財(cái)力有限，是不是因此導(dǎo)致給西部地區(qū)的資金減少？

曹玉書：規(guī)劃和國家財(cái)政的支撐力之間沒有內(nèi)在的聯(lián)系，規(guī)劃只是給一個(gè)地區(qū)的發(fā)展勾勒一個(gè)藍(lán)圖，并不意味著國家就直接給你錢。但確定了這些規(guī)劃，你以后向國家申請項(xiàng)目資金的時(shí)候就有依據(jù)了，另外對招商引資也是指引。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：從2004年初《西部開發(fā)促進(jìn)法》就開始起草，也列入了十屆全國人大立法規(guī)劃，但卻遲遲沒有出臺。目前這個(gè)法案的制定進(jìn)展如何，這樣一部法律對西部大開發(fā)有什么意義？

曹玉書：從國際經(jīng)驗(yàn)來看，應(yīng)該有一個(gè)法律保障。但和國外不一樣的是，中國雖然是一個(gè)法治社會，但往往還是依靠政策指引。所以我們也不能從概念上硬摳這個(gè)事。當(dāng)然有一個(gè)法律會更規(guī)范化，更有可遵循，現(xiàn)在各方面條件還不具備，意見還不統(tǒng)一。

“不能手捧金飯碗要飯吃”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：有人說西部大開發(fā)這幾個(gè)字本身就值得商榷，成了大開采，大發(fā)掘，你怎么看？

曹玉書：所謂大開采、大發(fā)掘，主要指的是對西部地區(qū)礦產(chǎn)資源的開采，對地下資源的發(fā)掘。對這個(gè)問題我這樣認(rèn)為，西部地區(qū)要發(fā)展就要發(fā)揮它的資源優(yōu)勢，包括礦產(chǎn)資源優(yōu)勢。礦產(chǎn)資源是中國經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的瓶頸制約因素，所以，合理開發(fā)和利用其礦產(chǎn)資源既是西部開發(fā)的題中應(yīng)有之義，也是整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的一個(gè)重要支撐。

問題是不應(yīng)該以破壞生態(tài)環(huán)境為代價(jià)。現(xiàn)在看來，破壞性開發(fā)依然存在，比如有的地方找黃金把草原挖了，把河床破壞了，找到的黃金很少，得不償失，之后又不修復(fù)生態(tài)環(huán)境。過度開發(fā)也是問題，把子孫后代用的資源過早使用了。但不能因此否定西部礦產(chǎn)資源的開發(fā)利用，總不能手捧著金飯碗要飯吃。

西部大開發(fā)之初有人很擔(dān)憂，因?yàn)槲鞑康貐^(qū)是中國生態(tài)的屏障，大江、大河、草原、濕地都集中在這里，如果破壞了這些生態(tài)環(huán)境，代價(jià)很大。這種擔(dān)憂有道理的，但總不能為了保護(hù)生態(tài)環(huán)境什么都不做了。如何防止西部大開發(fā)變成大破壞，是中央一開始就認(rèn)真考慮的問題，國家的重點(diǎn)投資和項(xiàng)目集中在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和生態(tài)環(huán)境保護(hù)兩個(gè)方面，對生態(tài)環(huán)境保護(hù)的投入力度很大，實(shí)施了一系列重大工程，比如退耕還林、退牧還草等，經(jīng)過十年，現(xiàn)在看來取得了很好的效果。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但也有觀點(diǎn)認(rèn)為，目前西部的生態(tài)環(huán)境依然很脆弱。

曹玉書：是很脆弱，這就是為什么說西部大開發(fā)是要經(jīng)過幾十年上百年，幾代人的努力才能完成的目標(biāo)。西部要發(fā)展，必須把經(jīng)濟(jì)搞上去。經(jīng)濟(jì)要搞上去，必須有產(chǎn)業(yè)支撐。這些項(xiàng)目會不會破壞生態(tài)環(huán)境？我們國家很多禁止開發(fā)、限制開發(fā)的區(qū)域都集中在西部。這就形成了一個(gè)矛盾。怎么解決呢？要繼續(xù)加大生態(tài)保護(hù)的力度，繼續(xù)堅(jiān)持有利于生態(tài)保護(hù)的政策，使西部地區(qū)經(jīng)過幾十年，上百年的努力，生態(tài)環(huán)境得到修復(fù)，修復(fù)到可以上一些需要發(fā)展的項(xiàng)目了，這時(shí)就有條件很快很好的發(fā)展了。這是一個(gè)漫長的歷史過程，從一定意義上看大開發(fā)的“大”就在這里。

“資源稅不合理，留給地方的少”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：通過資源富集區(qū)的帶動(dòng)，目前西部地區(qū)已經(jīng)形成了一些區(qū)域增長點(diǎn)，比如鄂爾多斯、榆林的能源走廊，但這些地區(qū)如何避免重復(fù)資源枯竭的老路？如何改變過于依賴重化工的經(jīng)濟(jì)布局？

曹玉書：鄂爾多斯、包頭和呼和浩特等新生的經(jīng)濟(jì)增長極是一個(gè)典型案例，首先要承認(rèn)它們歷史性的進(jìn)步和貢獻(xiàn)，基礎(chǔ)設(shè)施得到了明顯改善，高速公路四通八達(dá)。這些地方發(fā)展起來對生態(tài)環(huán)境不僅沒有破壞，反而有效保護(hù)了生態(tài)環(huán)境。我去考察過，他們?yōu)榱朔郎持紊撤N了紅柳，為了退耕還林積累了很多經(jīng)驗(yàn)。另外，大量牧民離開草原進(jìn)入城市，從根本上解決了畜載量過剩的問題，有效緩解了草原的壓力。財(cái)政收入增加后反過來又投入更多在草原保護(hù)上，實(shí)行退牧還草。

這些地區(qū)不會走阜新走過的道路，它們依靠的是“羊煤土氣”，依靠的不是單一的資源，怎么會形成資源枯竭呢？另外它們也上了一些高新技術(shù)項(xiàng)目，第三產(chǎn)業(yè)不斷在發(fā)展，不存在善良的人們過分擔(dān)心的問題。

我剛才也說過，資源就是個(gè)金飯碗，你是捧在手里看呢，還是拿它變成錢呢？

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：西部地區(qū)作為資源的輸出地，常常會有一種心理的不平衡，認(rèn)為把資源貢獻(xiàn)了出來卻沒得到對等的經(jīng)濟(jì)回報(bào)。對此你怎么看？資源稅合理化是你一貫的主張，目前資源稅改革進(jìn)展如何？

曹玉書：這個(gè)問題得歷史客觀地看。我們也主張開發(fā)西部資源時(shí)要有相當(dāng)一部分留給當(dāng)?shù)兀尞?dāng)?shù)啬芾眠@些資源加快發(fā)展。有些地區(qū)能延伸產(chǎn)業(yè)鏈，建造加工制造業(yè)廠時(shí)應(yīng)該支持他們。但另一方面，如果沒有東部地區(qū)的市場，沒有東部地區(qū)的資金技術(shù)，沒有東西互動(dòng)，你這些資源只能存在于地底下，是潛在的價(jià)值，不是現(xiàn)實(shí)的價(jià)值。比如西電東送，西部地區(qū)沒有那么大的用電市場，要通過東部的市場才能實(shí)現(xiàn)其價(jià)值，變成財(cái)富。

當(dāng)然確實(shí)也存在問題，資源稅不合理，留給地方的較少。現(xiàn)在資源稅改革已經(jīng)提到議事日程了，會從“從量計(jì)征”改成“從價(jià)計(jì)征”，留給當(dāng)?shù)氐谋壤矔嘁恍?

也有人認(rèn)為賣出去的利潤大部分收到了中央對地方不公平。這也得辯證來看，中央每年有大量資金轉(zhuǎn)移支付給西部，中央的錢也不是天上掉下來的啊，也是靠稅收等渠道籌集的。

“西部缺項(xiàng)目，但不缺污染的項(xiàng)目”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你在談西部大開發(fā)時(shí)經(jīng)常強(qiáng)調(diào)東西互動(dòng)，目前東部地區(qū)正進(jìn)行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，對于西部地區(qū)來說，要如何把握機(jī)遇承接產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，如何繞過伴隨產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移而來的環(huán)境污染問題？

曹玉書：東西互動(dòng)確實(shí)是實(shí)現(xiàn)區(qū)域協(xié)調(diào)發(fā)展的一個(gè)重要途徑。從當(dāng)前情況看，東部地區(qū)有自己的優(yōu)勢：第一，積累了大量資金；第二，積累了相當(dāng)好的技術(shù)；第三，積累了很好的管理經(jīng)驗(yàn)；第四，積累了相當(dāng)多的項(xiàng)目。但當(dāng)它帶著這些優(yōu)勢去創(chuàng)造價(jià)值時(shí)遇到了困難：首先，礦產(chǎn)資源稀缺，價(jià)格不斷上漲；其次，勞動(dòng)力成本不斷提高；再次，市場半徑越來越遠(yuǎn)，不少在西部地區(qū)。這些因素制約著東部地區(qū)進(jìn)一步加快發(fā)展，所以要進(jìn)行產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。東部地區(qū)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移之所以面向西部，是因?yàn)槲鞑康貐^(qū)的優(yōu)勢正好是東部地區(qū)缺乏的，兩者能優(yōu)勢互補(bǔ)，實(shí)現(xiàn)共贏。

西部地區(qū)需要承接?xùn)|部的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，但也不歡迎污染的產(chǎn)業(yè)。就像天津說，我們?nèi)彼蝗背羲粯樱鞑康貐^(qū)缺項(xiàng)目，但不缺污染的項(xiàng)目。西部不是簡單地把東部淘汰的產(chǎn)業(yè)接過來，而是進(jìn)行升級。對環(huán)境造成污染的，設(shè)備陳舊的，沒有競爭力的項(xiàng)目，東部地區(qū)無法生存，西部地區(qū)也無法生存，只能被歷史淘汰。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：比如北部灣地區(qū)，有人會擔(dān)心，臨海重化工業(yè)的落戶會對北部灣造成污染。

曹玉書：這是個(gè)偽命題。北部灣幾個(gè)大項(xiàng)目我考察過，比如，欽州上的1000萬噸的煉油和100萬噸的乙烯，這些項(xiàng)目是沒有污染的，和一般的化工項(xiàng)目是兩個(gè)概念，它的污水處理都相當(dāng)好，都是新項(xiàng)目，新技術(shù)，新要求，新標(biāo)準(zhǔn)。

武鋼原先在武漢青山區(qū)，那里已經(jīng)成為居民密集區(qū)了，在這里煉鋼，會對周圍環(huán)境造成很大的污染。它搬到欽州之后，單劃了一個(gè)廠區(qū)，更新了設(shè)施，按發(fā)展循環(huán)經(jīng)濟(jì)的理念治理污染，跟以前不一樣。另外，西部地區(qū)地廣人稀，承載能力比武漢青山區(qū)那樣的地方大得多。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：會不會延緩其新型工業(yè)化的步伐？

曹玉書：不會，每個(gè)項(xiàng)目都是新的，怎么會延緩？什么是傳統(tǒng)，什么是新型，你用什么標(biāo)準(zhǔn)衡量呢？我的觀點(diǎn)是在東部地區(qū)虧本，被國家明令限制的產(chǎn)業(yè)，在西部地區(qū)同樣無法生存。產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移就是鳳凰涅?，是一個(gè)生機(jī)，是趁這個(gè)機(jī)會“改朝換代”，獲得新生。

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