經(jīng)濟觀察報 記者 馬國川

制度不是目的

經(jīng)濟觀察報：作為一個企業(yè)家，你為什么關(guān)注現(xiàn)代性的問題？現(xiàn)代性畢竟是一個價值層面的問題。

秦曉：我的思想有一個逐漸發(fā)展的過程。在“文革”前，我接受的是“接班人教育”，有很強的治理意識，或者說是統(tǒng)治意識。這種意識的背后，是國家利益，希望國家強大，民族興盛。那時毛主席并沒有講造反，他講內(nèi)部要“階級斗爭為綱”，國際上要“反修防修”，這是我們能夠接受的。但是 “文化大革命”把“階級斗爭”引向全社會，“無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命”的理論也出來了，“造反有理”，天下大亂，顛覆了自己建立的秩序，我們就不太能接受了。所以我們就開始質(zhì)疑它、抵制它、反思它。當改革開放以后，國家開始步入正軌，國家強大、民族興盛的夢想又成為時代的追求。那時總結(jié)“文化大革命”的教訓就有一條，我們這個制度有問題。我們認識到，具體的治理要有一套制度，原來的制度不行，所以要進行體制變革。當時籠統(tǒng)地認為制度可以解決一切問題，沒有深入思考：制度是為了什么？

但是在進行了三十年的變革以后，我發(fā)現(xiàn)，在中國經(jīng)濟發(fā)展的進程中，出現(xiàn)了貧富、地區(qū)差距拉大，官商勾結(jié)、腐敗滋生，道德失范、信用破壞，環(huán)境生態(tài)惡化、資源浪費等社會問題，也出現(xiàn)了人的精神世界的孤獨和異化、人與人關(guān)系的緊張、人與大自然關(guān)系的沖突等社會病態(tài)。我就想，看來，制度不是目的，它是一個手段，是一個保障，制度根本上是為了保障實現(xiàn)一套核心價值觀，這套核心價值觀的核心是個人的權(quán)利。正是由于我們?nèi)狈@樣的一套核心價值觀，才導(dǎo)致我們社會出現(xiàn)諸多問題。

經(jīng)濟觀察報：也就是說，你是從制度層面的關(guān)注逐步走到價值層面的思考的。今天很多人仍然停留在制度上，認為制度高于一切。

秦曉：實際上這也是代表現(xiàn)在主流的一個觀點，很少再往前走一步，從制度層面再跨越到價值層面上去。為什么？原因很多，一個原因就是有沒有足夠的勇氣去面對現(xiàn)實問題。

經(jīng)濟觀察報：關(guān)鍵是能不能正視現(xiàn)實問題。

秦曉：在正視的同時，還要深入思考。這種思考既要有歷史眼光，也要有全球視野。另外也需要學習。“文化大革命”給我們這一代帶來什么？最重要的就是一種學習的、批判的態(tài)度，我認為，要對時尚和主流永遠保持清醒的批判態(tài)度。

最早我關(guān)注中國經(jīng)濟改革，很注意研究日本的通產(chǎn)省、韓國的青瓦臺等經(jīng)濟機構(gòu)，包括我最早寫的文章，都有點新權(quán)威主義的思想意識，希望動用國家的力量去發(fā)展經(jīng)濟。這可能跟我的經(jīng)歷也有關(guān)系，我當時比較喜歡這個東西。后來我系統(tǒng)地讀了一些書，發(fā)現(xiàn)政府主導(dǎo)經(jīng)濟的模式有很多問題，我就轉(zhuǎn)過來了，比較贊同吳敬璉老師的主張，認為政府應(yīng)該有政府的功能，“權(quán)力不能攪和買賣”。

經(jīng)濟觀察報：現(xiàn)代市場經(jīng)濟中，政府的主要功能應(yīng)該是提供公共產(chǎn)品。

秦曉：政府當然還有其他功能，但是最主要的功能應(yīng)該是提供公共產(chǎn)品，進行二次分配，解決公平問題。但我們目前不是這樣，它實際上是全能政府，它擁有國有企業(yè)，控制主要要素，土地、勞動力、能源、貨幣等都不能市場化，都是組織配置，人也組織配置，定價也是組織定價，這都有重大問題。

經(jīng)濟觀察報：這些制度安排似乎都有一定的現(xiàn)實基礎(chǔ)和現(xiàn)實合理性，中國經(jīng)濟增長無疑是人類經(jīng)濟發(fā)展史上的一個奇跡，許多學者都在試圖證明這一點。

秦曉：誰也無法否認中國的奇跡，但是我們不能滿足于做實證研究，還應(yīng)該追問：這樣的制度完善嗎？第一，衡量制度好不好，經(jīng)濟增長不是唯一的指標。因為在國家的功能中，經(jīng)濟增長僅僅是其中一個，不能說經(jīng)濟增長就是好；第二，它可持續(xù)嗎？事實上，政府主導(dǎo)經(jīng)濟的模式有很多問題，在中國經(jīng)濟發(fā)展的進程中，也出現(xiàn)了西方國家早期工業(yè)化過程中的弊端和現(xiàn)代西方社會的病態(tài)。我認為，現(xiàn)在的發(fā)展模式無法持續(xù)，必須拋棄政府主導(dǎo)經(jīng)濟發(fā)展的模式，這是中國改革的瓶頸。正是在研究和思考中國經(jīng)濟發(fā)展方式的過程中，我逐漸發(fā)現(xiàn)了現(xiàn)代化在中國的異化。

現(xiàn)代化與現(xiàn)代性的雙重變奏

經(jīng)濟觀察報：改革開放三十年就是中國逐步走向現(xiàn)代化的過程。其實，在近現(xiàn)代史上，這并非第一次。

秦曉：不是。從19世紀六十年代以來的一百多年中，中國先后發(fā)起了三次現(xiàn)代化社會變革運動。第一次是洋務(wù)運動，大約三十多年，甲午海戰(zhàn)的慘敗和《馬關(guān)條約》的簽訂宣告了洋務(wù)運動的徹底破產(chǎn)。第二次是戊戌變法到20世紀二十年代，大約也是三十年，沒有成功。從1978年開始的改革開放是第三次現(xiàn)代化運動，目前正在行進之中。這三次，中國都是現(xiàn)代化壓倒了現(xiàn)代性。

經(jīng)濟觀察報：什么是現(xiàn)代性？

秦曉：“現(xiàn)代”、“現(xiàn)代性”、“現(xiàn)代化”，是環(huán)繞“現(xiàn)代”概念的語義叢中三個最重要的詞。“現(xiàn)代性”發(fā)源于16世紀的文藝復(fù)興和宗教改革，從17世紀流行，其概念在18、19世紀之交基本形成。現(xiàn)代性的核心就是馬克斯·韋伯所言的“祛魅”的過程，是擺脫愚味、迷信、專制，而追求理性、科學、自由的過程。而“現(xiàn)代化”一詞則出現(xiàn)得更晚，大致確立于20世紀的第一個十年。從狹義上講，它更側(cè)重經(jīng)濟和物質(zhì)層面。

如果按照現(xiàn)代性來考察中國近代以來的歷史，就會發(fā)現(xiàn)在晚清以來的西學東漸、東西方文化碰撞交流的過程中，中國曾有過幾次影響頗大的思想啟蒙運動。最早是嚴復(fù)對“西學”(價值觀層面)的引入；然后是20世紀初由陳獨秀、胡適倡導(dǎo)的新文化運動；最近的一次則是20世紀八十年代文革結(jié)束后，中國知識分子在文化、思想領(lǐng)域興起的“新啟蒙”運動。這幾次思想啟蒙運動都具有現(xiàn)代性追求，但是由于近現(xiàn)代中國所面臨的中西交沖、山河破碎、新舊轉(zhuǎn)折，使得獨立、富強成為近現(xiàn)代中國歷史無可辯駁的時代主題。幾次思想啟蒙運動都中途而止，轉(zhuǎn)到了強國富民的道路上，追求經(jīng)濟和物質(zhì)層面，也就是追求現(xiàn)代化。從嚴復(fù)的啟蒙轉(zhuǎn)向張之洞的“中學為體、西學之用”、曾國藩、李鴻章的“洋務(wù)運動”，從新文化運動轉(zhuǎn)向以救亡為主調(diào)的“五四”運動。

經(jīng)濟觀察報：李澤厚在八十年代提出“啟蒙與救亡的雙重變奏”的命題就是對這些問題的概括吧？他認為近代史上總是救亡壓倒啟蒙。

秦曉：對。但是他當時沒有想到，八十年代也出現(xiàn)了 “救亡壓倒啟蒙”，八十年代的民間啟蒙運動很快就轉(zhuǎn)變?yōu)檎鲗?dǎo)的，以批判“文革”、建設(shè)“四個現(xiàn)代化”為中心的“思想解放”運動。所以，如果從現(xiàn)代化和現(xiàn)代性的角度考察，我更愿意說，中國近現(xiàn)代史是“現(xiàn)代化與現(xiàn)代性的雙重變奏”，現(xiàn)代性總是被異化為現(xiàn)代化。中國的近現(xiàn)代史說明，器的層面只是一個結(jié)果，只有通過理念更新、制度變革才能實現(xiàn)現(xiàn)代性的轉(zhuǎn)型。

經(jīng)濟觀察報：不能讓現(xiàn)代化取代現(xiàn)代性。

秦曉：不能。如果說前兩次現(xiàn)代性的中斷是不得已，那么今天在和平環(huán)境下進行社會轉(zhuǎn)型的中國就不能以現(xiàn)代化取代現(xiàn)代性。事實上，今天中國面對的許多問題，就是現(xiàn)代性被異化、被簡單化為現(xiàn)代化的結(jié)果。

轉(zhuǎn)型是不可避免的

經(jīng)濟觀察報：西方主流理論認為現(xiàn)代性社會只有一個模式，即以18世紀啟蒙運動思想家倡導(dǎo)的自由、理性為核心價值觀，以現(xiàn)代民主政體、自由市場經(jīng)濟等為代表的現(xiàn)代文明秩序。

秦曉：如果以這個標準來判定，中國模式所創(chuàng)造的經(jīng)濟增長奇跡并非真正意義上的現(xiàn)代性社會轉(zhuǎn)型。經(jīng)濟發(fā)展和社會變革必然誘發(fā)民眾對自由、民主的訴求，這就需要一個對現(xiàn)代理念予以認同、對各種主張有較大包容性、對各種利益群體有較強協(xié)調(diào)能力的政體。這一政體的正當性就是現(xiàn)代民主制度。在經(jīng)濟發(fā)展、社會變革過程中，從傳統(tǒng)的集權(quán)政體向現(xiàn)代民主政體的轉(zhuǎn)型是不可避免的，其轉(zhuǎn)型的路徑無非是自上而下的改革或自下而上的解體。因此，在通向現(xiàn)代化的道路上不存在一個區(qū)別于歐洲、北美模式的所謂中國模式。中國現(xiàn)代化進程是否能夠持續(xù)，社會轉(zhuǎn)型是否能夠?qū)崿F(xiàn)，取決于現(xiàn)代核心價值觀的建立和政治體制的改革。

與主流觀點不同，還有一種思想認為，現(xiàn)代化并不意味著西方化，或者說世界上不存在一個唯一的現(xiàn)代化道路和模式。現(xiàn)代化道路和模式的選擇首先要基于本土的文化、歷史傳統(tǒng)，同時還受到不同歷史時期外部環(huán)境、人們的價值觀和道德觀的約束。他們認為中國選擇不同于“華盛頓共識”的現(xiàn)代化模式是一個正確的選擇，它不僅適用中國國情，而且可以避免西方現(xiàn)代化過程出現(xiàn)的種種弊端和病態(tài)。因而它不僅是“另類現(xiàn)代性”，而且表現(xiàn)出對“新的現(xiàn)代性”的追求。

經(jīng)濟觀察報：人們一般把這種主張稱為“新左派”。在“新左派”與西方主流理論兩者之間，你更認同哪一個？

秦曉：對中國模式及其未來走向的認識，在中國和全球是一個未解的迷，是一個頗具爭議的問題。就我而言，我以為啟蒙運動倡導(dǎo)的理性、自由是現(xiàn)代性的核心價值觀，因而它具有普世的意義，西方建立的現(xiàn)代化模式或現(xiàn)代文明秩序也屬于全人類。但中國又有其特殊性。

經(jīng)濟觀察報：你把自由、理性作為普世的核心價值觀，在一些人看來就意味著你完全認同西方主流派。

秦曉：我們把自由、理性作為普世的核心價值觀，并不意味著完全認同西方主流派對這兩個概念的認識和理解。首先，自由與秩序是不可分離的，兩者互為依存、互為約束。沒有秩序的自由不僅自身難以存在，也不是人類所追求的理想狀態(tài)。其次，個人自由也要與集體(家庭、組織、社會、民族)、與大自然相和諧，因為人不可能獨立于集體和大自然而存在。西方文明中更加注重個人自由，東方文明則更加注重社會秩序，以及人與集體、大自然的和諧。同理，理性與理想(信仰)、民主與法治、權(quán)利與義務(wù)、制衡與效率也同樣是互為依存、互為約束，對上述概念的認識和理解上東西方也存在著差異。中國在建立現(xiàn)代性核心價值觀時應(yīng)充分吸取傳統(tǒng)文化的養(yǎng)分。

西方建立的現(xiàn)代化模式或現(xiàn)代文明秩序為人類文明做出了貢獻，盡管它存在種種弊端和病態(tài)，但把它冠以資本主義的屬性并將其妖魔化是愚昧、落后、思想僵化的表現(xiàn)。鄧小平說：“計劃和市場都是配置資源的方式，不能說計劃是社會主義的，市場是資本主義的，資本主義可以搞計劃，社會主義也可以搞市場”。這句話為中國沖破意識形態(tài)束縛、走向市場經(jīng)濟產(chǎn)生了重要的作用。那么為什么我們不能說西方現(xiàn)代文明秩序是人類文明的成果，資本主義國家可以采用，社會主義國家同樣也可以采用？

經(jīng)濟觀察報：現(xiàn)代政治文明所要解決的問題是通過一系列制度安排，使民眾監(jiān)督、約束執(zhí)政者，以實現(xiàn)他們的訴求，保障他們的權(quán)益。

秦曉：其實，這就是民主的含義。但是民眾中不同群體、階層的利益和訴求是不同的，有時甚至是對立、沖突的，民眾的短期利益和長遠利益也往往不一致，政府的角色就是依據(jù)法律和民主程序協(xié)調(diào)不同群體的利益，平衡民眾的短期和長期利益。因此，政體模式的制衡和效率也是互為依存的，互為約束的，只能在兩者中尋求平衡點。中國作為一個有十三億人口的發(fā)展中國家，在工業(yè)化和社會轉(zhuǎn)型過程中，各種矛盾凸顯，需要一個比較強勢的政府去協(xié)調(diào)、解決，在制衡和效率兩者之間，應(yīng)略側(cè)重效率。當然，目前政治體制改革首先要解決的是制衡問題。

經(jīng)濟觀察報：你所說的中國的特殊性是什么？

秦曉：特殊性在于具體道路的選擇上。在現(xiàn)代核心價值觀、現(xiàn)代文明秩序兩個問題上，中國與西方是普遍性基礎(chǔ)上的特殊性差異；在路徑選擇上，西方現(xiàn)代化的道路并不具備普遍性，中國只有另辟蹊徑。在上世紀70年代末中國選擇先經(jīng)濟后政治改革的策略，歷史證明是正確的，它首先解決了人民基本生活的改善問題。在經(jīng)濟體制改革中采用“摸著石頭過河”的漸進方式也證明是成功的。但如果由此就認為中國可以實現(xiàn)現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型，則是錯誤的。我以為中國的政治體制改革應(yīng)考慮四個問題：一是要有一次比較徹底的思想洗禮，以解除意識形態(tài)的束縛，真正建立起現(xiàn)代核心價值觀；二是克服利益集團的干擾，政治家和社會精英應(yīng)承擔起推動民族現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型的重任；三是中國已形成二元結(jié)構(gòu)，即內(nèi)地貧窮、落后的9億人與沿海有較高教育水平、有較高收入和國際聯(lián)系的3億多人，他們所面臨的問題、訴求有較大差異，政治體制改革進程的推進要兼顧到這兩個群體，進程過快會偏離9億人的現(xiàn)實利益，過慢則會引發(fā)3億人的不滿；四是應(yīng)充分吸取經(jīng)濟體制改革中 “摸著石頭過河”的經(jīng)驗，循序漸進、由易到難，盡可能地避免大的動蕩，力求實現(xiàn)軟著陸。

中國的“現(xiàn)代性方案”

經(jīng)濟觀察報：哈貝馬斯把十八世紀啟蒙思想家的主張稱為“現(xiàn)代性方案”，他認為這是一個未完成的方案，西方形成的現(xiàn)代文明秩序是一個需要醫(yī)治和修補的制度。“新左派”也從這一點出發(fā)，質(zhì)疑現(xiàn)代性價值和制度體系的普世性：一個病態(tài)的西方現(xiàn)代社會是否應(yīng)該成為我們轉(zhuǎn)型的目標？

秦曉：我認為不同民族和文明在價值認同和制度形態(tài)選擇上會存在差異，在這個意義上講，現(xiàn)代化并不等同西方化，而是“多元現(xiàn)代性”的構(gòu)建。但將這種差異視為具有本質(zhì)上區(qū)別或?qū)αⅰ傲眍悺保瑒t缺乏令人信服的闡釋，也沒有實踐的支持。當代西方社會呈現(xiàn)的病態(tài)反映了現(xiàn)代性社會本身的問題和危機，也是全人類在現(xiàn)代性進程中所面臨的共同課題。但這些問題和危機尚不能構(gòu)成現(xiàn)代文明秩序的瓦解，更不應(yīng)由此而完全拋棄啟蒙運動所倡導(dǎo)的價值觀。消解性的批判和解構(gòu)是虛無主義和政治浪漫主義的表現(xiàn)，它只能宣告死亡，不能醫(yī)治疾病。在問題和危機面前所需要的是理性的批判和建設(shè)性的思維，使現(xiàn)代文明秩序在自我揚棄中不斷獲得新的生命力。對于處于現(xiàn)代性社會轉(zhuǎn)型的中國，不是要不要學習、借鑒的問題，而是怎么學、學什么的問題，即何該揚，何該棄。

中國改革開放取得的成就是否意味著已找到了適用于中國且可以超越西方現(xiàn)代社會弊端的現(xiàn)代性目標模式？顯然沒有。對中國來說現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型已跨越了三個世紀，走過了一百多年的歷程，回顧歷史、展望未來，我們應(yīng)當認識到中國“現(xiàn)代性方案”也是一個未完成的方案，是一個需要對現(xiàn)代核心價值觀、對未來模式和路徑重新認識、定位的歷史使命，是一個決定中國未來走向的、不可逾越的現(xiàn)實問題，是一個可能對人類“現(xiàn)代性方案”做出貢獻的愿景。

經(jīng)濟觀察報：中國的“現(xiàn)代性方案”，就是當代中國社會如何實現(xiàn)從一個前現(xiàn)代性(傳統(tǒng))社會轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€現(xiàn)代性社會。

秦曉：這一轉(zhuǎn)型自晚清始已經(jīng)歷了一百多年的歷程，在此期間中國的政治、經(jīng)濟、社會、文化領(lǐng)域都發(fā)生了巨大的變化，但到今天它依然是一個“未完成的方案”。重新提出這一問題，有序地推進這一進程關(guān)乎到中華民族的前途和命運，是對政治家、社會精英和民眾社會歷史責任感的呼喚。

中國一百多年來所經(jīng)歷的社會變遷是一個現(xiàn)代性轉(zhuǎn)向的進程，這一進程的目標是構(gòu)建現(xiàn)代文明秩序。而現(xiàn)代化、工業(yè)化、小康社會等都不能準確、完整地反映這一進程的實質(zhì)和目標。“科學發(fā)展觀”和“和諧社會”的提出是理念上和政策上的重大突破。作為理念，需要更深入的挖掘和闡釋，使之成為與現(xiàn)代性價值觀相融合的體系。“以人為本”不應(yīng)簡約為“民生”，首先要以個人的權(quán)利為本，在這個基礎(chǔ)上建立的秩序才能達到社會的和諧。作為基本的政策，要有制度的支撐，這主要體現(xiàn)為對私權(quán)的保護和對公權(quán)的制約，否則要么變成空泛的口號，要么淪為利益集團獲取權(quán)力“正當性”(韋伯)的工具。

經(jīng)濟觀察報：這個轉(zhuǎn)型絕非易事。

秦曉：不是易事，將是一個比較長的歷史過程。在中國未來的發(fā)展中，民族主義和民粹主義都是很值得關(guān)注的。它們的產(chǎn)生雖然有一定的合理性，但是其破壞力很大，和現(xiàn)代性是不相容的。

經(jīng)濟觀察報：研究中國的“現(xiàn)代性方案”是一個具有現(xiàn)實意義的話題。

秦曉：研究應(yīng)秉承科學精神，倡導(dǎo)開放、包容的學術(shù)文化。科學精神如陳寅恪所言：“獨立之精神，自由之思想”。中國歷史上的儒家文化將 “士”與“大夫”合為一體，沒有真正形成獨立、自由的學者群體。八十年代，學界特別是經(jīng)濟學界的精英和政治精英對中國的經(jīng)濟體制改革達成共識，學者由此進入體制，研究也趨于政策導(dǎo)向。近年來許多學者抱怨被排除在體制外，政府在做重大決策時沒有充分聽取他們的意見。我認為八十年代是一個特殊的時期，在常態(tài)下政府和學術(shù)界應(yīng)既相互獨立又能產(chǎn)生良性互動，學者應(yīng)有社會責任感和批判精神，政府應(yīng)遵循科學、民主的決策程式和更大的包容性。開放和包容是學術(shù)研究應(yīng)倡導(dǎo)的文化。開放即是解放思想，解除各種意識形態(tài)和傳統(tǒng)觀念的束縛，“不唯上、不唯書、只唯實”。包容即不以一己之見而障目，理性對待不同的觀點。研究的過程也是學習、交流、比較、思考的過程，只有開放和包容的文化才能使科學精神得以發(fā)揚。

中國在近三十年中通過改革開放取得的經(jīng)濟發(fā)展成就是毋庸置疑的，但經(jīng)濟發(fā)展并不是現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型的主要標志。在中國，核心價值觀的形成、政治體制改革、社會進步、法治建設(shè)還有很長的路要走。就經(jīng)濟發(fā)展而言，我們也不應(yīng)掩蓋、漠視成就之下存在的問題和付出的代價。我期望，現(xiàn)代性的探索在未來將成為中國學界研究和討論的核心問題。當然，在中國，現(xiàn)代性的價值和制度體系也應(yīng)具有中國特色，因為只有與中國社會實際相結(jié)合，與中國傳統(tǒng)和當代文化元素相融合，它才能根植于中國本土。我們不能通過“宏大敘事”構(gòu)建理想模式，因為這種模式在現(xiàn)實中并不存在；我們也不能簡單地移植別人的模式，因為離開了人和文化的因素，任何制度都難以建立和運行，種桔成枳就是這個道理。為了實現(xiàn)中國社會的順利轉(zhuǎn)型，我們應(yīng)該尋求比現(xiàn)實中的制度安排更優(yōu)、更好的可替代方案。只要我們堅持開放、勇于競爭，轉(zhuǎn)型的進程就不會終止，轉(zhuǎn)型的目標就一定會實現(xiàn)。

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