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【社會·公平】
中歐國際工商學(xué)院名譽(yù)院長、中國社會科學(xué)院原副院長劉吉
公正最終要用法律來保證
劉金松
十八大召開之后，隨著領(lǐng)導(dǎo)人的換屆，中國將進(jìn)入一個新的政經(jīng)周期。過去十年中國經(jīng)濟(jì)實力不斷增強(qiáng)，已躍居世界第二大經(jīng)濟(jì)體，但也面臨諸多問題與挑戰(zhàn)：社會公平的缺失、腐敗蔓延、貧富差距懸殊，社會群體事件增多……
未來十年，在社會領(lǐng)域、在追求社會公平的目標(biāo)上，我們能做哪些改變？以往的十年又能給我們什么借鑒？就以上問題，本報記者專訪了中歐國際工商學(xué)院名譽(yù)院長，中國社會科學(xué)院原副院長劉吉。
要反對差距中的剝削行為
經(jīng)濟(jì)觀察報：你曾專門寫文章論述過公平的問題，“自古以來，公平是人類始終不渝的追求，但從未實現(xiàn)過。”社會公平是一個需要我們不斷努力去追求的目標(biāo)，那么站在現(xiàn)在回望過去十年，你認(rèn)為中國在推動社會公平方面的成就有哪些？
劉吉：在迎接黨的十八大即將舉行的這么一個時間點上，再來談這個命題，我覺得非常好。十八大在中國共產(chǎn)黨的歷史上可能將是一次非常重要的黨代表大會，也可以說任務(wù)極重，面臨問題最復(fù)雜、最困難的時期。
大家也知道，這么多年造成了那么多社會問題，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)也出現(xiàn)問題了，在下滑，可以說是留下來的一個非常沉重的擔(dān)子。十八大以后十年的領(lǐng)導(dǎo)真的是任重道遠(yuǎn)。
關(guān)于公平的問題，這些年來，不要說這十年，至少這五年，呼吁公平幾乎成為社會的一個主流輿論。但從內(nèi)涵上來講，公平其實是一個道德概念，是一個軟指標(biāo)，講公正可能更恰當(dāng)一些。社會主義的基本理念是社會公正，公正是可以通過也必須通過法律來保證的。
最主要、最基礎(chǔ)的公正就是分配公正。我認(rèn)為現(xiàn)在確實還有分配不公的事情，但是首先必須要肯定的是，從十一屆三中全會改革以來，中國現(xiàn)在實現(xiàn)的是中國分配最公平的時期，我覺得這點是必須要肯定的偉大成就！
另外一個做得好的就是義務(wù)教育在農(nóng)村里面大力發(fā)展，這也是一個成就。教育公正是保證社會公正的一個很重要的措施。
經(jīng)濟(jì)觀察報：一方面在分配上還有很多不公的問題，另一方面現(xiàn)在又是中國分配最公平的時期，該怎么理解？
劉吉：首先和我們原來實行的平均主義分配相比現(xiàn)在是公正的，平均主義是最大的不公正，對那些勤奮努力的人、掌握先進(jìn)生產(chǎn)力的人不公正。
其次既然克服了平均主義的分配，差距當(dāng)然是拉大了，但我們不是資本主義兩極分化。所謂兩極分化，是指貧者越貧、富者越富是不公正。過去這20年，雖然差距拉大了，但即使最貧困的弱勢群體，他們的生活也得到很大的改善。我們現(xiàn)在的差距是共同提高速度上的差距。
再一個看我們的貧困人口，1978年剛剛實行改革開放的時候，世界銀行按國際標(biāo)準(zhǔn)調(diào)查，我們有6.4億人口是絕對貧困的。到2003年世界銀行再調(diào)查的時候，我們的絕對貧困人口降到2.2億，而當(dāng)時我們的人口已經(jīng)漲到13億。這就是真正的歷史。2003年聯(lián)合國在中國召開扶貧大會介紹中國經(jīng)驗，但是2003年以后怎么一下子突然有人就開始說我們分配不公，這不是顛倒是非嗎？
經(jīng)濟(jì)觀察報：怎么看公眾對收入差距日益拉大的不滿？
劉吉：勞動者之間分配，本應(yīng)該是有差距的，沒有差距的那就是平均主義了。但是我們現(xiàn)在的差距中間，確實有相當(dāng)大部分是由剝削產(chǎn)生的，因此我們不應(yīng)該去反對分配有差距，而要反對這個差距中間的剝削行為。
（劉吉）
剝削就是不勞而獲，無償?shù)卣加兴藙趧拥氖Ｓ鄡r值，這是最大的不公平。這正是社會主義必然代替資本主義的基本道理！但是什么叫剝削要搞清楚？不能籠統(tǒng)地講私人資本就是剝削，只有不勞而獲，無償?shù)卣加兴说氖Ｓ鄡r值，這才叫剝削。
像有些私人資本血汗工廠，是存在剝削的，對這種剝削要通過法律來解決，依法保護(hù)勞動者的權(quán)益；有些國有企業(yè)年年虧損也是剝削，公眾把自己的剩余價值用納稅的形式或者其他形式交給國家，集中起來辦企業(yè)，希望你賺錢、增加國家的力量，改善生活、福利。結(jié)果你年年虧損，財政年年補(bǔ)貼你，勞動者的剩余價值被無止境地?fù)]霍掉這不是赤裸裸的剝削嗎？
血汗工廠的剝削，我們還可以通過法律去找老板算賬，國家剝削就不了了之了，如果還不改革那豈不是很荒唐嗎？
特權(quán)的壟斷也是剝削。他為什么取得那么高的利潤呢？他就是把別人的勞動價值用權(quán)力轉(zhuǎn)移到他那兒去了，所以壟斷這是一種剝削。這是一個非常重要的剝削的方法。如果我們的領(lǐng)導(dǎo)者不認(rèn)識到壟斷得到的利潤是剝削，他就永遠(yuǎn)下不了決心來消滅壟斷。
再次是權(quán)貴資本主義。一些干部的子弟、家屬，利用親人的權(quán)力去賺錢，形式上合法，實際上也是剝削。因為他不是勞動所得，而是通過權(quán)力獲得他人勞動的剩余價值。說中國全是權(quán)貴資本主義是不對的，但是中國確實存在了權(quán)貴資本主義的現(xiàn)象，這也是剝削行為。
第五種剝削是社會福利。社會主義強(qiáng)調(diào)的是勞動者的社會保障，但是不能搞人人共享的社會福利和福利社會，因為福利社會實際上是讓那些本身不勞動的，或者是勞動貢獻(xiàn)小的也共享社會財富，創(chuàng)造的價值是一，結(jié)果得到了二、三的社會福利,就是無償占有他人勞動價值，這些人本質(zhì)上也是剝削者。
我把現(xiàn)在的剝削分成這幾種形式，當(dāng)然這些剝削行為要一下子消滅也有困難。但是作為領(lǐng)導(dǎo)者，我們的政府必須清楚，要消滅剝削，逐步地消滅剝削，這是我們的社會主義歷史性任務(wù)。而不應(yīng)該再增加新的剝削行為。
公正最終要用法律來保證
經(jīng)濟(jì)觀察報：除了分配的公平之外，公平問題已經(jīng)涉及到教育、文化等多種領(lǐng)域。最近官方也在提一種觀點，就是建立社會公平保障體系。在你看來，如何滿足人民群眾在更多領(lǐng)域追求公平的訴求？所謂的社會公平保障體系，會有哪些支撐？
劉吉：社會公正，最終還是要用法律來保證。比如說權(quán)利公正，怎么落實，還是要立個法出來。法制的市場經(jīng)濟(jì)就是機(jī)會公平，公正地自由競爭。
今天我們出現(xiàn)所謂的道德淪喪，根本原因就是因為我們法制不健全，我們應(yīng)該建立起社會主義法制體系，美國目前為止每年要立五六百個法，我們現(xiàn)在怎么就立了那么幾個大法，就算建立社會主義法制了嗎？所以領(lǐng)導(dǎo)人要下決心立法，人民代表要意識到自己的責(zé)任就是立法，如果一個人民代表當(dāng)了五年沒有提出一個立法提案，我看就證明這個人大代表是不夠格的。
經(jīng)濟(jì)觀察報：有法可依是一方面，但在執(zhí)行中如何保證公正，有律師在辦案中就遇到“法律要服從內(nèi)部規(guī)定，內(nèi)部規(guī)定要服從領(lǐng)導(dǎo)指示。”
劉吉：這就是權(quán)大于法，上面高級領(lǐng)導(dǎo)一批示，下面就來貫徹，以權(quán)代法，把整個法制搞亂了。領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)自覺維護(hù)社會主義法制權(quán)威，不要輕易亂批示，要批也要寫清楚“以事實為依據(jù)，以法律為準(zhǔn)繩”解決。另外一個是情大于法，這在中國與權(quán)大于法一樣嚴(yán)重！現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)輿論經(jīng)常是一看到當(dāng)官的事，就喊打喊殺，一看到是老百姓的事我就同情。一事當(dāng)前不問誰犯法，就大喊一氣。有喊對的，也有喊錯了。
經(jīng)濟(jì)觀察報：談到機(jī)會公平，還有一個現(xiàn)象比較突出，就是社會階層固化，比如說“富二代”、“官二代”世襲的現(xiàn)象比較多。該如何應(yīng)對這種趨勢？
劉吉：第一，準(zhǔn)確來說，固化現(xiàn)象是存在的，第二，如果和歷史來比較的話，過去才真是固化，出身不好幾代不能翻身，哪有機(jī)會均等。
現(xiàn)在當(dāng)然有“富二代”、“官二代”，我看“富二代”是固化不了的，中國古話說富不過三代，你怎么能固化？他兒子花天酒地，他死了之后就完了。“官二代”問題也類似。我們老祖宗不是留下格言“將相本無種，男兒當(dāng)自強(qiáng)”嗎？現(xiàn)在女兒也要自強(qiáng)！嫁得好是靠不住的，還是要干的好才行！
解決這個問題的辦法還是市場經(jīng)濟(jì)的辦法，用法制辦法來解決，保證大家機(jī)會均等，自由競爭。比如說解決“官二代”問題，就要進(jìn)一步立法，大家要公正考試、公正對待，不能走后門。
至于說知識分子家庭對孩子教育更重視一點，教育方法更得當(dāng)一點，要解決這個問題是一個歷史過程。西方說培養(yǎng)一個貴族也要三代。我們要盡快把農(nóng)民轉(zhuǎn)到城市來，趕快把他變成工人，讓他進(jìn)城變成知識分子，三代下來差距自然就解決了。
經(jīng)濟(jì)觀察報：在你看來，未來十年推動社會公平，當(dāng)務(wù)之急，而且具備條件做的是什么？
劉吉：我覺得當(dāng)今最需要做的就是經(jīng)濟(jì)公平，真正是按照社會主義市場經(jīng)濟(jì)的原則配置資源，消滅剝削，至少權(quán)貴資本主義可以用法律解決吧，你只要規(guī)定一條，凡是干部的子女，不能在他權(quán)力范圍之下從事私人經(jīng)商工作，否則父母辭職，不辭職就免職。這個為什么不可以做到呢？
第二，社會主義公正分配除了上述剝削外，在勞動者之間分配的原則就是“各盡所能、各取所值,”這是馬克思主義早已指明的，要做到這一條，發(fā)展是硬道理，還是讓大家發(fā)展，建立一個完備的市場經(jīng)濟(jì)、法制體系，市場經(jīng)濟(jì)越完備，大家的機(jī)會就越均等，才能各自找到自己發(fā)展的機(jī)會和平臺，按照自己勞動貢獻(xiàn)取得自己報酬，這才是公正分配。
很多社會問題現(xiàn)在看起來很嚴(yán)重，但是歸根結(jié)底，發(fā)展是硬道理，以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，以改革為動力，推動社會的發(fā)展，目前的很多社會矛盾，都會自然解決的。
第三，要趕緊進(jìn)行農(nóng)業(yè)體制改革，不要每年再喊讓農(nóng)民富起來這種空談的口號。而是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)方式從現(xiàn)在一家一戶幾畝地的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)改革為社會化大生產(chǎn)農(nóng)業(yè)。分工協(xié)作，規(guī)模生產(chǎn)，這是歐美經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)國家早已實踐證明道路，剩余勞動力有序進(jìn)城，成為工業(yè)化急需的自由勞動力，農(nóng)業(yè)人口降低到5%以下，農(nóng)民發(fā)展的機(jī)會公平問題，城鄉(xiāng)公平問題都會解決。農(nóng)業(yè)體制改革將成為新的經(jīng)濟(jì)增長點，GDP也會迎來一個新的高潮。
經(jīng)濟(jì)觀察報：改革的阻力在哪里？
劉吉：改革的阻力，我認(rèn)為過去主要是計劃經(jīng)濟(jì)的阻力，計劃經(jīng)濟(jì)阻力當(dāng)然現(xiàn)在也還存在，不可忽視。如果沒有既得利益者計劃經(jīng)濟(jì)它還能存在嗎？計劃經(jīng)濟(jì)的既得利益者當(dāng)然擁護(hù)計劃經(jīng)濟(jì)。
還有一個是我們的小農(nóng)意識的生產(chǎn)方式，而且越來越顯現(xiàn)其巨大而深刻的阻力，應(yīng)該從農(nóng)業(yè)社會的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)、小生產(chǎn)意識中解放出來，不僅是農(nóng)民，包括我們的干部，包括我們的知識分子，腦子里面都裝著小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的小生產(chǎn)意識，不從這里解放出來，老實說，中國不僅搞社會主義搞不成，就是搞資本主義也搞不成。
政府天然是改革阻力
經(jīng)濟(jì)觀察報：目前各方都認(rèn)為需要改革，但對改革的路徑有分歧。有人認(rèn)為需要通過加強(qiáng)國家控制、加強(qiáng)集權(quán)，來縮小各個階層之間的差距；也有觀點則認(rèn)為，解決社會不公問題，關(guān)鍵在于建立各種不同經(jīng)濟(jì)成分和社會力量公平競爭機(jī)制以及權(quán)力制衡機(jī)制。對此你怎么看？這種分歧對凝聚改革共識的影響是什么？作為執(zhí)政黨怎么去面對這種分歧、爭論？
劉吉：這場改革誰要改，共產(chǎn)黨要改，因為共產(chǎn)黨要對人民根本利益負(fù)責(zé)，對中華民族復(fù)興的歷史負(fù)責(zé)，不改革，執(zhí)政地位也要受影響的。誰不想改革？政府是不想改，政府天然是阻力，因為所有計劃經(jīng)濟(jì)的改革都牽扯到政府的利益。
社會主義市場經(jīng)濟(jì)改革動了政府擁有的權(quán)力，所以政府不想改革。只因為黨領(lǐng)導(dǎo)一切，共產(chǎn)黨做了決議，政府里面的黨員當(dāng)然也只好執(zhí)行。有的自覺主動，有的被動貫徹，有的消極對抗，甚至千方百計反對……
這不是政府的黨員好壞，任何人到了政府他都會屁股指揮腦袋，他那個位置就是一個計劃經(jīng)濟(jì)的位置，所以這就牽扯到另外一項很重要的改革，現(xiàn)在不是叫小政府嗎？那都是沒講到要害。要害是什么？要害是我們現(xiàn)在的政府的行政管理體制仍然是秦始皇當(dāng)年所創(chuàng)立的中央集權(quán)郡縣制，層層都管著，什么都管著，父母官什么都管。這種制度，當(dāng)然也管經(jīng)濟(jì)，這樣一種政治體制與小農(nóng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)，與計劃經(jīng)濟(jì)相吻合，它已經(jīng)跟社會化大生產(chǎn)，與市場經(jīng)濟(jì)這個經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)發(fā)生了日益尖銳的矛盾。
社會主義市場經(jīng)濟(jì)艱難的改了多年，成績巨大，但是一有機(jī)會政府又把它改回去了。例如，利用經(jīng)濟(jì)危機(jī)以深化改革名義，又把它改回去了。本來有很多國營企業(yè)年年虧損，應(yīng)該被民營企業(yè)兼并了，最后政府四萬億給錢以后，它反而有錢了，它反而還兼并民營企業(yè)了，這不就是改回去了嗎？
所以，政府要怎么改革呢？我覺得就是行政管理體制要改革，要從中央集權(quán)的郡縣制改成政府分工協(xié)同制。什么叫政府分工協(xié)同制呢？中央政府統(tǒng)管政治，包括外交、軍事、社會安全，保證國家領(lǐng)土統(tǒng)一、完整，民族和諧、社會和諧，這都是政府的事，中央統(tǒng)管。宏觀經(jīng)濟(jì)大工程，影響國家穩(wěn)定和長治久安，當(dāng)然也要管。但是你不要管微觀經(jīng)濟(jì)，不要管企業(yè)，人大先立法，按照法律框架來。
那么地方政府干什么？地方政府就是辦教育，抓種子研究，搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，修橋補(bǔ)路，創(chuàng)造一個良好的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，讓企業(yè)來投資。基層政府干什么？第一，它是跟老百姓直接接觸的，面對面的。同時，中國地方大，發(fā)展不平衡，中央一個法律要想讓所有地方一樣執(zhí)行，這是不行的，這是做不到的，也不可能實現(xiàn)真正公平。所以基層政府主要做什么呢？主要應(yīng)該是因地制宜實行勞動社會保障，搞社區(qū)建設(shè)，搞精神文明，保證人民生活的質(zhì)量。并不是越富有生活質(zhì)量就越好，感到最幸福的是成都人，不是北京、上海人，就是基層政府做得好。三級政府分工協(xié)作、協(xié)同，這種行政管理制度是跟社會化大生產(chǎn)相適應(yīng)的。
經(jīng)濟(jì)觀察報：那等于現(xiàn)在政府的體制成了改革的最大阻力？
劉吉：對，政府始終是阻力，30年改革實踐已經(jīng)證明了這點。只是有的時候阻力大一點，有的時候阻力小一點。
黨管干部，黨不改革必須隨時不斷地更新政府干部，直到新的政府體制建立起來。
經(jīng)濟(jì)觀察報：那它和我們通常談的既得利益群體是改革的最大阻力這樣一個觀點有什么樣的聯(lián)系？
劉吉：這是一個很大的錯誤，所有在社會主義市場經(jīng)濟(jì)改革開放中的經(jīng)濟(jì)利益考量都熱切希望深化社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制改革，使之更完善起來。怎么會成為阻力呢？政府是計劃經(jīng)濟(jì)的既得利益者，不是改革的既得利益者，貪官污吏，權(quán)貴資本主義也不是改革的既得利益者，是破壞改革的既得利益者。所以說深化改革的阻力來自改革的既得利益者是錯誤的。改革的既得利益者都希望改革繼續(xù)深入，沿著市場經(jīng)濟(jì)的方向，是市場經(jīng)濟(jì)給他們帶來了利益，所以他們還希望按照這個方向去改革。
因此，說改革的既得利益者阻礙改革，這是反對改革的人胡說八道。改革的巨大阻力還是原有的小生產(chǎn)的農(nóng)業(yè)社會的既得利益者，還是計劃經(jīng)濟(jì)的既得利益者。當(dāng)然還有在破壞改革中獲得利益的貪官污吏和權(quán)貴資本主義得到利益了，他們當(dāng)然不希望改革，希望維持現(xiàn)狀。但這不是改革帶來的，這是你沒有改革到底造成的。
經(jīng)濟(jì)觀察報：也有觀點認(rèn)為，市場的調(diào)節(jié)需要一個很漫長的過程，政府的強(qiáng)力調(diào)節(jié)可能會在更短的時間內(nèi)縮小差距，甚至是“共富”。你怎么看？
劉吉：我們要很好的吸取歷史教訓(xùn)，急于求成，欲速則不達(dá)，想一天等于二十年，馬上共產(chǎn)主義在眼前，哪有這事啊？這都是幻想，這就是列寧講的“左派幼稚病”。最后只會帶來更大危害，大躍進(jìn)的教訓(xùn)忘掉了嗎？
因此我認(rèn)為社會主義一定要實現(xiàn)共同富裕，但這是一個相當(dāng)長的歷史道路。小平同志給我們設(shè)計的是共產(chǎn)黨成立一百年的時候，能夠基本上完成中國特色社會主義框架，市場經(jīng)濟(jì)體制等各種改革也完成了。然后到2050年，中華人民共和國成立100周年的時候，我們能夠達(dá)到當(dāng)時中等收入發(fā)達(dá)國家的水平，也就是說達(dá)到澳大利亞這樣國家的水平，只有到那個時候，我們才可以說我們搞了真正的社會主義，我們才可以說社會主義的優(yōu)越性。才能基本上實現(xiàn)了共同富裕。
怎么現(xiàn)在就要共同富裕呢？你不能說現(xiàn)在窮的人怎么窮，富的人怎么富，然后“一平二調(diào)”就把他拉富。我們首先要解決那些剝削行為，貪污腐敗、壟斷、權(quán)貴資本主義。不能站在同情窮人的道德制高點上，制造輿論，轉(zhuǎn)移反腐敗、消除剝削的視線。凡是講現(xiàn)在就要共富的人，可以查一查，多數(shù)是為了掩蓋它后面腐敗、剝削的尾巴。
作為領(lǐng)導(dǎo)人，做決策，要做到三個明白：首先就是要明白人類發(fā)展的共同規(guī)律。不了解世界發(fā)展的歷史和規(guī)律，你要把中國引向何處？領(lǐng)導(dǎo)人要花功夫多學(xué)習(xí)這些東西，請專家來給你講這些東西，自己多看一些書，多訪賢向能。
第二，要明白中國的國情。外國再好，照搬是搬不過來的，當(dāng)年搬蘇聯(lián)這一套失敗了，現(xiàn)在照搬資本主義那一套能行嗎？目前我們最大的國情就是社會主義初級階段。把人類發(fā)展的共同規(guī)律和中國國情結(jié)合起來，走中國特色社會主義道路。
第三，你要明白權(quán)力是人民給的，水可載舟、亦可覆舟。中國人民選擇了共產(chǎn)黨，共產(chǎn)黨要對人民負(fù)責(zé)，把振興中華責(zé)任擔(dān)當(dāng)起來。否則，人民也會重新選擇的。蘇聯(lián)東歐共產(chǎn)黨亡黨亡國教訓(xùn)要時刻牢記在心，就說到這里吧。最近我在文匯報上發(fā)表了《堅持經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心不動搖》《堅持社會主義市場經(jīng)濟(jì)改革不動搖》《堅持鄧小平理論不動搖》，讀者有興趣可以看看。