同時，另外一個方面是剛才講到的在增加投入的過程中，要把和農(nóng)村經(jīng)濟社會的發(fā)展，特別是和農(nóng)村民生改善的一些投資項目很好地結(jié)合起來，進一步去改善農(nóng)村的水、電、氣等基礎(chǔ)設(shè)施，進一步加強農(nóng)村的教育、文化和社會保障事業(yè)。

我個人的看法是，采取這樣的一些措施，應急可能是有用的，但是對于農(nóng)村和農(nóng)業(yè)長期存在的農(nóng)產(chǎn)品供給和農(nóng)民的收入這兩個永恒的話題來講，僅僅采取這些措施是不夠的。

所以，我非常贊成前面兩位老領(lǐng)導的講話，這次全球金融危機的到來，對我們經(jīng)濟產(chǎn)生的這些負面影響，是需要我們考慮一下我們的發(fā)展方式、我們的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)、我們的經(jīng)濟布局等等這樣一些重大的問題。

之所以這么講，我覺得中國的農(nóng)產(chǎn)品的供給問題、農(nóng)民的收入問題，可能將是長期困擾中國經(jīng)濟發(fā)展的兩個巨大的問題。解決得好，對中國來說進入現(xiàn)代化就不成問題，而解決得不好，可能我們會在通向現(xiàn)代化的道路上長期地徘徊。

比如說對于農(nóng)產(chǎn)品的供給問題，這幾年大家都感覺到農(nóng)產(chǎn)品的供給是比較充分的。至少從價格的情況來看，也能反映出這一點。當然，這里面的因素很多，我就不具體地展開講了。但作為一個搞農(nóng)業(yè)的人，我想跟大家通報一個消息，實際上滿足我們現(xiàn)在這樣消費水平的農(nóng)產(chǎn)品的供給，并不都是滿足的。從我們掌握的基本情況來看，我們糧食的總產(chǎn)量已經(jīng)創(chuàng)造了新的最高水平，但是我們農(nóng)產(chǎn)品的進口繼續(xù)是在增加的。因為其中有一個很重要的原因，是我們的農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)和供給中，有兩根明顯的軟肋，一個是我們的大豆產(chǎn)品明顯不足，一個是我們油料的產(chǎn)量明顯不足，都遠不能滿足國內(nèi)市場的需求。

這些年來，我們自己生產(chǎn)的大豆，平均產(chǎn)量每年大概在一千三百萬噸到一千六百萬噸中間，其中恒定的是800萬噸是直接食用的，能拿來榨油的大概就是5、6百萬噸，榨油的數(shù)量就遠遠不夠。同時，最近這幾年畜產(chǎn)品的明顯增加，表明中國的畜牧業(yè)的發(fā)展是非常快的，這就離不開飼料的發(fā)展。那么，要提供優(yōu)質(zhì)的飼料，就是榨完油以后的豆，由于農(nóng)牧業(yè)的增長和對于國內(nèi)對于豆油的需求增長，我們大豆從國際進口的大概是超過3000萬。07年是3082萬，08年估計會超過4000萬。

我們現(xiàn)在的植物油國內(nèi)消費量是接近2500萬，但是我們自己能生產(chǎn)的植物油，加上菜籽油、花生油、芝麻油都加在一起，我們自己的產(chǎn)品不超過1000萬。也就是說有1500萬噸的植物油是靠進口產(chǎn)生的。前年我們進口3082萬噸的大豆，大豆的含油率是18%到20%，所以大概進口3000萬噸大都可以榨出600萬噸油來，還有800萬噸的缺口，07年是直接進口了838萬噸的植物油。這是什么意思呢？我們現(xiàn)在消費的大豆2/3來自于國際市場，我們現(xiàn)在消費的植物油有60%來自于國際市場。

那么，這是兩個非常明顯的軟肋，有沒有辦法補得上？從以后的科技發(fā)展有可能，但是目前我們很難做到。我先講一下我更替的觀念，現(xiàn)在很多人知道我們有18.26億畝，這是我們07年的數(shù)字，如果加上復種的指數(shù)，我們一年有23億畝的耕地，16億畝要用來種糧食，因為從目前的情況來看，糧食的需求量不會低于1萬億斤，而按照我們現(xiàn)在的平均產(chǎn)能，每一畝播種面積可以達到的產(chǎn)品是660斤，這是最高的水平。你想產(chǎn)出1萬億斤糧食來，低于16億畝的播種面積是產(chǎn)不出來的。因此，16億畝地種糧食，實際上這兩年的播種面積穩(wěn)定在15.8億畝到15.9億畝之間，剩下的都是種棉花、油菜、瓜果等等。

我們算了一下賬，3000萬噸大豆，按照我們現(xiàn)在的生產(chǎn)能力需要3億畝地，800多萬噸的植物油，需要1.8億畝地。所以，從現(xiàn)在講，我們現(xiàn)在打造的生活水平，實際上是消費了28億畝播種面積上的農(nóng)產(chǎn)品，而我們自己只有23億畝地，還有5億畝地是進口的。當然，我們也出口一些農(nóng)產(chǎn)品，我們出口的主要是勞動密集型的農(nóng)產(chǎn)品，我們進口的卻是一些土地密集型的農(nóng)產(chǎn)品，所以我們出口的產(chǎn)品占耕地的面積并不大。所以，從這個意義上講，中國一定要加快現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展，才能使我們?nèi)找鏉M足提高的消費需求，否則總有一天要出大問題。

比如說大豆，如果進口以后就不是價格問題，而是地域政治、國際政治的問題，所以有很多的問題從這個角度去看，保護好農(nóng)業(yè)和農(nóng)業(yè)資源，不斷地推進農(nóng)業(yè)進步和調(diào)動農(nóng)民的積極性發(fā)展，才可以解決中國的長期的問題。

第二個是關(guān)于農(nóng)民的收入問題，從目前得到的數(shù)據(jù)，現(xiàn)在還沒有對外公布，農(nóng)村居民的純收入是7400元，城市居民人均可支配收入超過了1.5萬元。得出的結(jié)論是什么呢？中國城鄉(xiāng)收入差距08年是第一次突破了1萬元。而從目前來看，縮小差距的拐點還不存在。所以，這對于很多的回到農(nóng)村的農(nóng)民來講，這確實是需要解決的問題。

所以，我們?nèi)绾渭涌燹D(zhuǎn)移農(nóng)民，轉(zhuǎn)移到二、三產(chǎn)業(yè)，可以轉(zhuǎn)移到城鎮(zhèn)中就業(yè)，而且去了之后可以穩(wěn)定地在那里就業(yè)。就是轉(zhuǎn)出農(nóng)村的農(nóng)民，進入城鎮(zhèn)的農(nóng)民，能不能真正的市民化？這是我們需要考慮的問題。

建國以來很多次的向農(nóng)村轉(zhuǎn)移，我們有過三次城市人口大規(guī)模地向農(nóng)村轉(zhuǎn)移，一個是三年困難時期，一個是文化大革命下鄉(xiāng)時期，現(xiàn)在又是第三次。已經(jīng)脫離農(nóng)村進入城市，并且在那里工作多年的人，不得不再次回鄉(xiāng)，為什么？從這個意義上講，我覺得我們的增長方式，我們的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，我們的生產(chǎn)能力的布局和我們這個國家的實際狀況，太不相吻合了。

由于我們改革開放形成的經(jīng)濟增長的結(jié)構(gòu)，主要是以滿足外需的增長結(jié)構(gòu)，所以我們的生產(chǎn)能力大多數(shù)都投放在沿海地區(qū)大城市，這樣它對于就業(yè)的影響造成了全國范圍內(nèi)的農(nóng)民工的大跨度的移動。就這一點，其實農(nóng)民也好、社會也好，為它付出的代價非常大。那么，從這個角度去講，我覺得我們應該認真考慮一下，既然依靠外需維持了這么多年的增長，又帶來了這么多的問題，那么我們是不是應該眼睛轉(zhuǎn)移一個方向？從生產(chǎn)力的布局，我覺得也應該向內(nèi)、向下。向內(nèi)就是從東南沿海更多地向中西部地區(qū)，向下就是從大城市更多地下沉到中小城市，乃至小城鎮(zhèn)。

剛才李金華先生講的我非常贊成，比如說中國發(fā)展小城鎮(zhèn)，我們現(xiàn)在全國的縣級單位有2800多個，如果只講縣級市有2500個。我們現(xiàn)在整個外出的人口，07年的統(tǒng)計是2.4億左右，其中有900萬人是離開了村長，但是沒有離開鄉(xiāng)鎮(zhèn)，就是俗話說在當?shù)氐泥l(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，還有1.43億人是離開的鄉(xiāng)鎮(zhèn)，到外鄉(xiāng)鎮(zhèn)的城市去。這么大規(guī)模的流動，而且每年是增加幾百萬人，很可惜的是08年農(nóng)民工就業(yè)的數(shù)量，幾乎是零增長。而到現(xiàn)在開始，又開始往回退了，退到什么程度？影響到底多大？我覺得現(xiàn)在還講不清楚，要到過了正月十五以后，看看農(nóng)民到底可以出來多少，出不來的就是找不到工作，怎么為這些人更多地提供非農(nóng)就業(yè)機會，以及為還想出來但是苦于找不到出路的農(nóng)民找到新的就業(yè)機會。我想國家采取的很多的政策正在起效，但是需要一些大政策、大舉措，這就是關(guān)于增長措施經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，以及經(jīng)濟的布局問題。怎么樣把我們的眼光更多地朝內(nèi)、朝下，更多地思考、解決中國的農(nóng)業(yè)問題。這樣，才能為中國農(nóng)業(yè)經(jīng)濟的整體好轉(zhuǎn)奠定一個基本的基礎(chǔ)。謝謝！

主持人劉芳菲：那么，像陳先生的這樣，我們的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)是怎么樣的，特別是他講的大規(guī)模的進口問題，大家已經(jīng)到了發(fā)人深省，并且已經(jīng)到了尋求對策的時候了。

今天這個年會，無論是從農(nóng)業(yè)生產(chǎn)或者是經(jīng)濟基礎(chǔ)的角度，都給我們很深的思考。

下面的演講嘉賓是北京大學國家發(fā)展研究院院長周其仁先生，今天我們在場的很多嘉賓都是身兼好幾任，比如說周先生馬上要趕飛機出差，今天早上起了一個大早非常積極地來參加我們的年會，他演講的題目是《未來的瓶頸發(fā)人深思》，有請！

周其仁：謝謝，這個題目我解釋一下，就是現(xiàn)在積極的財政政策，已經(jīng)成為了全球差不多相對主導性的政策，財政政策對家庭、行業(yè)、企業(yè)，未來擔憂不敢花錢，或者是不敢融資花錢的時候，政府主動地用政府的財力來進行投資，維持經(jīng)濟增長。那么，這個政策可能會遇到兩個問題，一個是政府花的錢從哪里來，如果政府的錢是來自于政府的結(jié)余是沒有問題的，如果政府收納稅人的錢用于投資，這在經(jīng)濟上不會有太大的問題。

北京大學國家發(fā)展研究院院長周其仁

但這不是今天的現(xiàn)實，主要是國家政府的財政都有大量的赤字，這樣積極的財政政策就邁向一個未來的挑戰(zhàn)性的問題。這個錢大大地花，到底有沒有可靠的經(jīng)濟基礎(chǔ)？如果它來自于居民對政府未來的信心，也就是居民自己的儲蓄來買政府的債券，這樣的話，它是比較好的。但是，也可能出現(xiàn)另外的情況，像美國的聯(lián)儲已經(jīng)宣布，要用聯(lián)儲的基礎(chǔ)貨幣購買美國的國債。這樣一個前景，是應該讓我們感到擔憂的。這一定會把當前金融危機的應對轉(zhuǎn)成未來的危機，所以這個政府應對的錢從哪里來是需要考慮的。

在這個情況下，中國的政府的擔憂是可以減輕的，雖然中國的政府沒有大量的資金，但是居民的儲蓄是很高的。但是，未來中國的政府還是有一定的擔心，因為依靠外需的經(jīng)濟還是比較嚴重的。

那么，政府這個錢花到哪里去？它肯定是帶動未來的增長，因為要花錢做項目，你需要買東西。但是，它有一個可能，就是政府修成這個項目，它不能轉(zhuǎn)化為未來經(jīng)濟增長的基礎(chǔ)，同時路修好了，最關(guān)鍵是上面有沒有車跑，如果路修好了上面沒有車跑，那么剩下的難題就是把當前的難題移向了未來。那是不是代修第二條路，如果第二條路修好了還沒有車跑，要啟動近來怎么辦？那么，這個麻煩就會延續(xù)下去。

日本就遇到了這樣的問題，大肆地花錢，一方面政府的債務占到GDP的60%以上。一方面它已經(jīng)發(fā)現(xiàn)很難找到將來有經(jīng)濟需要的基礎(chǔ)設(shè)施，這一點中國從這個層面看，應該說總的來說是沒有問題的。那么，中國跟日本的發(fā)展階段有很大的差別，中國的城市，特別是廣大的農(nóng)村還有很多需要投資的地方。但是，中國也要考慮積極的財政政策到底往哪個方向做更大的傾斜，這一點是我們最近正在研究的話題。我想利用這個機會，提出一些想法，就是盡量往未來的瓶頸方向去布置積極的財政政策投資的項目。因為你只有對未來的瓶頸進行投資，這樣經(jīng)濟起來的時候，下一步的經(jīng)濟發(fā)展才會比較順暢。所以，我的這個題目是這么來的，這個題目有很大的難度，特別是現(xiàn)在的經(jīng)濟已經(jīng)寒流，所以所有原來有瓶頸的東西都消失了。原來說港口沒有船，鐵路找不到車皮，發(fā)電量不夠，煤不夠，現(xiàn)在好像全下去了。所以，當經(jīng)濟寒流的時候，你要想未來的瓶頸哪里，可能是一個很困難的，至少對于我們來說是有困難性的。所以，我們把這個問題提給在座的大家，經(jīng)濟觀察報也有很多的讀者，把這個問題提給大家。怎么樣思考一個對策，真正地應對未來的瓶頸。

所以，有一個大的政策要確定，就是要更多地把中國的建設(shè)項目，引向國內(nèi)需求、引向國內(nèi)市場。這不是說外向從此對于中國不再重要，外向?qū)τ谥袊肋h是重要的，中國永遠不能關(guān)起門來搞自己的經(jīng)濟建設(shè)。但是，過去的10年到15年，中國的外向型經(jīng)濟發(fā)展是非常快的，無論是面向國際市場的產(chǎn)能，還是面向國際的基礎(chǔ)設(shè)施，發(fā)展都是非常強勁的。比較而言，是國內(nèi)的方向有很多薄弱的環(huán)節(jié)，所以大的方向、未來的瓶頸，一定是支持國內(nèi)市場起來的那些設(shè)施，一定是在國內(nèi)行業(yè)恢復市場、恢復繁榮有可能會出現(xiàn)較大的瓶頸的項目。

按照這個思路想，我們認為可能有這么幾個方面，這不一定對，因為這個研究有很大的猜測性。

第一，給國內(nèi)的流通奠定一個更扎實的基礎(chǔ)設(shè)施的基礎(chǔ)。因為流通是需要大量的物流，我們現(xiàn)在沿海往外走的物流建設(shè)是達到了一個世界級的水平，港口、公路、鐵路、高速公路，凡是沿海的物流潛能是非常大的。但是，與國際的差距是非常大的，所以中央已經(jīng)出臺了對于鐵路的投資政策，這是非常重要的。

同時，我們在各地看水陸的投資是非常重要的，因為水的節(jié)能對于重量非常大的商品運載，中國的水陸由于這幾十年生態(tài)變化，也由于我們現(xiàn)代化增長當中技術(shù)戰(zhàn)略的選擇，水陸經(jīng)濟的恢復，這里面需要巨大的投資。我們很多的水陸經(jīng)濟達到歷史最好的黃金時代，需要巨大的基礎(chǔ)設(shè)施往里面砸錢。而這個方面的投資，不是說每一個項目都可以成功的，但是這個方向應該是對的。否則貨暢激流，如果這個基礎(chǔ)設(shè)施不能起來，將來在國內(nèi)的發(fā)展就會成為一個很大的瓶頸。

第二個方向，我認為這個城鎮(zhèn)具有巨大的投資要求。

這里面的城市建設(shè)跟我們現(xiàn)存的土地制度是有關(guān)系的，我們現(xiàn)存的土地制度是拍賣土地，這個對于我們的制度建設(shè)起了很重要的作用，基本面要肯定。但是，它有一個數(shù)量和平面的趨勢，一屆一屆的政府只有更多的賣地，才能更多的資金來建設(shè)自己。所以，我們這個城市往平面上擴展得非常快，但是已經(jīng)在城市里面的生活、投資是嚴重不足的。這方面，可能我們對于空間資源的重新布局，否則無論我們GDP增長多高、國民收入增長過高、我們的生活、商業(yè)活動、人們的交往非常不暢。所以，大家多說我們的網(wǎng)民在網(wǎng)上的火氣很大，因為他在生活當中有很多的不滿，所以他的不滿可以在網(wǎng)上發(fā)泄。這是對于我們城市內(nèi)在的擴大邊界，增加它城市運行的功能，降低人們在城市里生活的時間成本，這個領(lǐng)域應該有很多很多的項目可以考慮。

第三，我們不能一談經(jīng)濟就是制造業(yè)，這是過去我們10到15年的主打。但是，我們一講經(jīng)濟就是制造業(yè)，可能我們很多的內(nèi)需就滿足不了，我們還不要說拉動內(nèi)需。現(xiàn)有的有些需求，就得不到滿足，剛才李金華副主席講到了，比如說醫(yī)療、教育、養(yǎng)老、文化，這些領(lǐng)域現(xiàn)在就有大量的需求。現(xiàn)在很多的家長就拿著錢找好學校，滿足不了，當然了學校的教育不是一天可以培養(yǎng)出好學校，但是要開始搞，你現(xiàn)在不搞，你100年以后也不可能有第二個北大。可是，我們在教育、醫(yī)療衛(wèi)生、社會服務、文化事業(yè)領(lǐng)域這些的準入方面，有大量的問題。

最后一點，我認為以前的城市建設(shè)的經(jīng)驗可能會卡住我們的未來的城市建設(shè)。我們回想一下98年的亞洲金融危機的蕭條，可以說我們完成了保8的應對，其中是改了城市的住宅體制，把單位、國家的分房，改變成了市場化的住宅體制。就這么一個變動，就帶動了巨大的產(chǎn)業(yè)，這個產(chǎn)業(yè)里面有很多的問題，有很多的教訓要總結(jié)，但是不可否認，這個產(chǎn)業(yè)對于當年經(jīng)濟的啟動，起了很重要的作用，做了很大的貢獻。

現(xiàn)在看一下我們的農(nóng)村，我們幾億農(nóng)民的住宅，差不多等于我們以前的單位分房，只不過是生產(chǎn)隊分房、分地。那個地是不講價錢的，沒有產(chǎn)權(quán)的，就是以使用價值為目的的，多一個人、多一戶，就多分一份地。所以，這幾年中國的城市化高速推進，我們的概括是城市在擴大，農(nóng)村不縮小。因為農(nóng)村不占那個地白不占，退出來沒有報酬，也不能夠流轉(zhuǎn)，也沒有一個貨幣補償。如果我們啟動08年的政策，我們對于這個土地制度進行一個變革，我們相信會帶來一個巨大的需求，這個需求不單單是城市建設(shè)，不單單把中國的城市建得像歐洲、非洲，而是帶來一個長久、旺盛的城鄉(xiāng)建設(shè)。

成都作為國務院批準的城鄉(xiāng)綜合協(xié)調(diào)改革試點區(qū)，是已經(jīng)做了很大的工作，特別是這場地震災難，因為災后的重建，是很嚴重的。光靠政府給我們每一戶發(fā)1、2萬元是遠遠不能完成重建的，整個四川上百萬戶的房子要全部重建，成都一個市就是13萬戶，僅僅靠財力，根本不足以完成這個事。在這個壓力下，他們現(xiàn)在找到了一條所謂的“城鄉(xiāng)連接”。農(nóng)村的房子塌了，但是他們地還有，這塊地不是耕地，是建設(shè)用地。但是，農(nóng)民是不是還像傳統(tǒng)一樣住那么大呢？他能不能把一部分地轉(zhuǎn)讓出來，讓城市的資本進去，跟他聯(lián)合建設(shè)呢？這個城市問題、法律問題。

我現(xiàn)在在看，它已經(jīng)展示出，如果中國把城市通開、城鄉(xiāng)通開，這是一個未來發(fā)展的思路。但是，反過來講我們要進一步的擺脫瓶頸，來進一步進行發(fā)展。對于我們來講，中國居民的儲蓄率高，讓居民對于未來有信心，這是用到跟未來的發(fā)展大的方向上去。這個大的方向不是完全面向國際市場，而是在面向國際市場的同時，要很好地開動、開發(fā)國內(nèi)市場，來改善內(nèi)陸人民、中西部地區(qū)人民的生活。這樣的話，我們有可能很好地應對當前的危機，同時爭取一個未來發(fā)展的可靠基礎(chǔ)。謝謝各位！

主持人劉芳菲：謝謝周其仁先生。

每一年的年會經(jīng)過了365天的沉淀，我們很多知名的學者、企業(yè)家、金融家都在這個論壇上跟大家希望做充分的交流。特別是今年我們遇到了金融危機，大家想說的話更多了。美國前國務卿基辛格先生曾經(jīng)說過，我們?nèi)蚧?jīng)濟，但是并沒有全球化經(jīng)濟危機政策。那么，我們中國面對經(jīng)濟危機，應該怎么應對？我們有請中國國際問題研究所所長、前駐英大使馬振崗先生演講，有請！

馬振崗：各位領(lǐng)導、各位專家、學者，經(jīng)濟觀察報辦這個年會是非常好、非常及時的，我也說個坦白的話，請我的時候，我本來是不敢來、不想來，根本的原因是我不是研究經(jīng)濟的，也不是研究金融的，在這樣的場合講話，確實有點像小學生對大學教授講話一樣，所以我非常緊張。剛才聽了前面幾位領(lǐng)導和專家的發(fā)言，所以我想我內(nèi)心更感到緊張了，就不知講什么好了。

中國國際問題研究所所長、前駐英大使馬振崗

全球化是非常大的題目，對于中國的應該也不是10分鐘可以講完了的，而且我在這方面的理解不深。所以，既然來了就得講，請大家全當一個茶休。

我想全球化的問題這幾年談得很多，第三次全球化是上個世紀70年代中期開始發(fā)展的，到了80、90年代已經(jīng)發(fā)展到了一個高點，21世紀又繼續(xù)開始發(fā)展。但是，對于全球化有一系列的問題，一開始對于一個國家的得益非常多。但是，到后來提出反對全球化是處于發(fā)展中的國家，我想這至少有四個方面值得我們觀察。

第一點，全球化的發(fā)展雙刃劍的特性更加明顯地凸顯出來。全球化本來就是機遇與挑戰(zhàn)并存，這個問題在現(xiàn)在來看更為明顯。特別是我個人覺得，全球化給國家的機遇是平等的，并不是說有了全球化，每個國家有相應的機遇。而且給每個國家的行業(yè)的機遇也不是平等的，也不是每個國家的每個行業(yè)都可以享受到全球化的好處。所以，美國我們所說的西洋工業(yè)，還是比較受到全球化的沖擊，所以他們國家的領(lǐng)導人應對的對策是，把他們的工業(yè)轉(zhuǎn)移到發(fā)展中的國家。

還有一點是在當今世界因國家的利益和利害和別的國家是相關(guān)性非常大的。就是一個國家不可能自己關(guān)上門搞自己的發(fā)展，也不可能回避國際經(jīng)濟發(fā)展當中存在的問題。一個國家發(fā)生的事，會很快地影響到周圍，甚至整個世界。英國首相布萊爾有一句話，說一國國際化受到國際整個大環(huán)境的影響，我們中國也是這樣的，也受到了國際整個大環(huán)境的影響，這是我們需要關(guān)注的。

第三，一大批發(fā)展中國家，利用這個機會充分發(fā)揮了資本特點，也發(fā)展起來了，或者我們叫做發(fā)展中國家群體性的崛起。這個崛起改變了世界的整個格局，當然發(fā)達國家現(xiàn)在的優(yōu)勢也變，這樣引起了發(fā)達國家和發(fā)展中國家矛盾的增加。另外發(fā)展中國家之間也有競爭問題，所以這個時機更要掌握。

第四，經(jīng)濟全球化一定不僅僅是局限于經(jīng)濟范疇，而且逐漸地會擴展到政治、安全和各個方面，所以經(jīng)濟上出現(xiàn)的問題，也需要有政治的建議，也需要政治家來討論問題。這會帶來社會問題，而社會問題可能會演變成安全問題。所以，經(jīng)濟全球化很多的文章都把“經(jīng)濟”兩個字去掉，就是全球化，由經(jīng)濟這一塊發(fā)起、帶動，然后拓展到了經(jīng)濟、政治、文化、安全。

我想，這四個特點對于全球化需要進一步的觀察，但是在這個情況下，我們的經(jīng)濟發(fā)展離不開考慮這四個問題。特別是中央提出來，要正確、妥善處理國內(nèi)、國外的大局。我想，這不僅是中國國家領(lǐng)導人他們從上面戰(zhàn)略角度考慮的問題，也是我們國際、國內(nèi)的發(fā)展當中必須考慮的問題，就是我們必須考慮國際因素的問題。那么，中國在國際上干什么項目，來增強我們中國國力的發(fā)展，我認為要注意兩點。

一個是要準確把握中國的定位，就是中國究竟發(fā)展到什么程度，具有多大的力量，這一點我覺得我們不是很清楚。外國的報刊、專家，經(jīng)常對于中國的忽悠，一會說好，哪個地方超過了美國，哪些地方是第一的。我們國內(nèi)有些人也總是喜歡被忽悠，總是看到了中國比較大的數(shù)字，GDP是世界第四，我們的貿(mào)易總額已經(jīng)世界第三等等等等。這固然是重要的，但是我想我們還是實事求是地看到我們中國真正的地位。對于經(jīng)濟而論，我想也要看到兩個方面，一個是看到我們金融界真正的數(shù)據(jù)，這一點我先不講，因為我們是講我們現(xiàn)在經(jīng)濟的總量。

第四，現(xiàn)在有的人講，我們的經(jīng)濟總量排第三，我個人覺得這個意義不太大，中國的經(jīng)濟總量排第三還是第四，對于我們中國的經(jīng)濟增長沒有特別大的意義，關(guān)鍵是看另一個數(shù)字，就是人均的問題。大家看一下，我們2007年的數(shù)字，GDP占全世界前10位的國家，最少的是人均1萬美元，我們好像是9000多。美國等西方發(fā)達國家是3萬以上，我們中國是2800，這是差距非常大的。所以，從中國的經(jīng)濟數(shù)據(jù)來看，各個體系除了實體經(jīng)濟來看，包括科研都算起來，我們才經(jīng)濟總量比較大的。

我想很多的同志都在國外待過，一個國外的城市和發(fā)達國家的城市，他們城市中心不是高樓大廈，所以我們的生活質(zhì)量差了很多。所以，現(xiàn)在有了很多的問題，能源問題、污染問題、不方便的問題等等，都說明我們中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)和發(fā)展方式需要進一步的調(diào)整。

所以，在這樣的情況下，我們再看一下我們中國的問題。這幾年來，我們一直在努力，要創(chuàng)造一個適合中國發(fā)展的國際環(huán)境，這里面包括了長期的和平關(guān)系，也保證了適宜的經(jīng)濟環(huán)境。這方面我們做了很大的努力，所以有很大的改善，所以中國現(xiàn)在是必須考慮的重要因素。我們中國的國際地位正待逐步提升，這是我們的積極方面，但是我們也應該看到另外一個方面，就是我們中國在國際當中面臨的挑戰(zhàn)很多。

這里面至少有幾個方面，第一個是從總體的國際形勢來看。現(xiàn)在的國際形勢我們通常講的是和諧發(fā)展是一個潮流，講的是和平發(fā)展、合作是大的趨勢，我想這是對的。但另一個方面，國際的發(fā)展需要競爭。國際商存在的各種競爭的問題，我想這些都是細節(jié)工作。而且，有些問題直接和我們中國相關(guān)。我們處在這樣一個大的國際環(huán)境中，我們一定是有危險的，而且真正要有一個和平的環(huán)境，這是不容易做到的。

第二，中國是一個社會主義國家，在當今社會主義初期階段的時候，中國是被許多的發(fā)達國家，甚至是整個的發(fā)達國家給另類，他們很客氣地說中國不是一個民主的國家，就是我們在意識當中的差距，西方國家比我們先進。

在這樣的情況下，我們整個的對外發(fā)展，會受到一些制約，而我們的發(fā)展也受到整個的懷疑，這也是不可改變的事實。

第三，我們中國具有最復雜周邊環(huán)境的國家。如果大家有時間翻一下國際地圖，我們可以看到我們中國和鄰國四周是非常繁雜的國家。我們周邊的動蕩是不斷的，這幾年來蒙古的動蕩、北朝鮮和朝鮮半島形勢現(xiàn)在核問題沒有解決，北朝鮮現(xiàn)在也比較動蕩，日本去年一年換首相也在變化，到下面是泰國、菲律賓，英巴的問題不斷等等，所以整個來講我們是處在非常復雜的環(huán)境，剛好周邊是我們發(fā)展的一些問題。所以，周邊的變化，牽制我們很大的精力，如果我們處理不好，就會影響中國的發(fā)展。

第四，在大國當中，我們中國是唯一實現(xiàn)統(tǒng)一的國家。這對于我們中國的發(fā)展的前景牽扯很大，很多的經(jīng)驗用在統(tǒng)一的問題上。但是，現(xiàn)在因為兩岸關(guān)系有一些緩和，但是還是有一些問題。

第五，我們國家是一個發(fā)展中的國家，但是在某種意義上，我們是代表了一個發(fā)達國家。我們現(xiàn)在本質(zhì)是發(fā)展中的國家，但是我們有很多的問題在思考上和60年代、70年代是不一樣的。這說明我們在處理和發(fā)達國家包括和發(fā)展中國家的關(guān)系當中，是一個很復雜的問題。如果這些問題處理不好，對于我們的發(fā)展也有影響。

所以，從這個大的國際環(huán)境看，我們中國雖然受到了國際的影響，但是也不是說我們中國說一句話，在世界上誰都聽。還是一個工作、奮斗的過程。

所以，今天我們解決面臨金融危機的沖擊，解決我們的經(jīng)濟問題，我是從另一個角度，就是從國際形勢的角度，看這些國際關(guān)系發(fā)展的復雜性和挑戰(zhàn)性，更好地融入它。

當然，我們現(xiàn)在有一個困難，我們都叫做嚴冬，但是我想大家回想起來，1989年到90年的形勢，那個時候是比嚴冬還嚴冬的，但是那個時候鄧小平提出了方針。所以，今天我們有28個字“冷靜觀察、站穩(wěn)陣腳、沉著應付、韜光養(yǎng)晦、善于守拙、決不當頭、有所作為”。我想，在今天我們經(jīng)濟面臨這么大挑戰(zhàn)的時候，怎么處于金融危機的寒流當中我們認真想象小平同志的28字，也許我們可以悟出其中的道理。謝謝大家！

主持人劉芳菲：謝謝！

2008年年底，全國各地掀起了紀念30周年的熱潮，我們中國人說三十而立，到了30周年我們要總結(jié)過去的路，而且要很好地迎接未來。

下面，我們有請的演講嘉賓講一下經(jīng)濟改革開放的前10年和后20年，我們有請?zhí)靹t經(jīng)濟研究所理事長茅于軾先生。

茅于軾：改革開放之前，我們一直在思考一個問題：我們不搞計劃經(jīng)濟搞什么呢？我們能不能學資本主義？接下來是社會主義，那就是學蘇聯(lián)，學蘇聯(lián)行不行呢？一方面蘇聯(lián)并不成功，他自己也是焦頭爛額，再一方面，中國在政策上與蘇聯(lián)是對著干的，所以學蘇聯(lián)是很難被接受的。所以，只有一條路子，就是又不歸資本主義又不歸蘇聯(lián)，東歐這些國家，就是南斯拉夫等等的國家學習。

天則經(jīng)濟研究所理事長茅于軾

結(jié)果怎么樣呢？寫了很多的報告，還是舉棋不定。這個時候到了1979年的年初，小平同志訪問美國，他看了美國之后心里就有了數(shù)，回來之后就提出了“黑貓、白貓”，不搞什么制度，而且也不要爭論，你要爭論沒完，要改變大家的思想是非常難的。

大家知道，實際上我們走的是什么路呢？不管叫資本主義、初級階段等等什么名堂，它的實質(zhì)性的內(nèi)容就是發(fā)展民營經(jīng)濟，分散決策，沒有一個中央決策。這是我們實質(zhì)上走的一條路，我們叫做市場經(jīng)濟的道路。

走到現(xiàn)在，我們別的不說，在物質(zhì)財富的創(chuàng)造上，全世界上第一的，沒有任何人可以否定這一點。但是，我們也發(fā)生了很多別的問題，由于有別的問題，我們就回顧我們這個市場經(jīng)濟，是不是走錯了。我們選擇的道路，我將它叫做一條執(zhí)迷不悟的道路，我們立了很多的新東西，但是老東西我也用。比如說我們的憲法上規(guī)定，無產(chǎn)階級專政，那么專政指的是無產(chǎn)階級，那么被專政的就是資產(chǎn)階級。但是，我們現(xiàn)在來專政無產(chǎn)階級的影子都看不見，被專政的資產(chǎn)階級怎么被專政了呢？新華社說了要人權(quán)、民主、法制，到底是要專政還是要民主法制？憲法上又講，任何人和任何組織都不能置身于法律之外，法律是人人平等的，還有什么專政呢？

還有，我們說我們要以公有制為主，那么又說發(fā)展民營企業(yè)，那么到底干什么呀？最本質(zhì)的問題你是要搞計劃還是要搞市場。實際上，這是什么問題？是你要計劃還是要市場。

在座的諸位，你們的食品安全、糧食安全靠什么？你們靠在超市買東西，或者是在農(nóng)貿(mào)市場買東西，你們靠的是18億畝紅線嗎？也許你會說正是因為有18億畝的紅線我才可以在超市買到糧食，那么請問你在超市買牙膏是什么保障的？超市有幾百種的商品，你拿錢就可以買得到，這是什么紅線保證的呢？只有一個，就是市場。

我覺得我們看問題，不光要看國內(nèi)市場，還要看國際市場，糧食的問題確實我們可以自給自足，不靠外面，完全可能。那么，石油可以自給自足嗎？我們的石油消費一半靠進口，你沒有可能靠自己自足。在全世界來看，日本的石油全部靠進口，日本的糧食40%靠進口，古巴的糧食80%靠進口。如果我們沒有進口，這些國家都得死，所以只有一條路，就是保護市場，我們沒有理由對于市場有任何的懷疑，市場的制度給了我們最可靠的保障，而且它能夠做到人盡其才、物盡其用。它雖然是有毛病的，但是它的毛病我們是猛攻加以改進，而沒有任何的理由重新選擇計劃經(jīng)濟。

計劃經(jīng)濟始終對我們每個人而言有巨大的吸引力，因為我們天天看到市場上的毛病，總想辦法糾正這個市場，確實市場需要糾正，但是絕不是放棄市場制度，去另外選擇一個計劃經(jīng)濟制度。不管是理論、實際、全世界的經(jīng)驗，都充分證明了計劃經(jīng)濟是一個災難，使得幾千萬人覺得它越來越有吸引力，我們不斷地想靠計劃來保證我們的經(jīng)濟。

今天我們討論09年的經(jīng)濟展望，我覺得這是一個最重要的問題，我們不要迷路，我們要看清楚這條道路。謝謝！

主持人劉芳菲：謝謝茅于軾先生。接下來的這位演講嘉賓來自一個國際級的金融機構(gòu)的掌舵人，他就是中國工商銀行行長楊凱生。他演講的題目是《我們的責任是要繼續(xù)深化改革，繼續(xù)推進金融創(chuàng)新》，有請！

楊凱生：剛才主持人講了，我今天想講的題目是《我們的責任就是繼續(xù)深化金融改革，繼續(xù)推進金融創(chuàng)新》。為什么我選擇這么一個題目？

因為在當前國際金融危機繼續(xù)加劇蔓延的時候，我們看到中國銀行業(yè)的表現(xiàn)還是可以的，就拿工商銀行來說，目前全世界金融機構(gòu)中市值最大，在全世界的金融機構(gòu)中，我們的凈利潤最大。

為什么會取得這樣的成績？為什么在當今世界金融危機如此肆虐的時候，我們可以站穩(wěn)自己的腳跟，表現(xiàn)得還算滿意？就是前些年我們加快了中國金融的創(chuàng)新和改革，尤其是國有大銀行的改革和上市。

中國工商銀行行長楊凱生

現(xiàn)在說這個不僅僅是回顧歷史，更重要的是當前我們看到的這場金融風波，最初就是發(fā)自于美元以刺激房貸而刺激的債券而引發(fā)的問題。現(xiàn)在，我們就要考慮我們?nèi)绾慰偨Y(jié)經(jīng)驗，如何汲取教訓，在這個時候我想特別重要的是我們不能動搖了我們繼續(xù)推進金融改革、繼續(xù)加快金融創(chuàng)新的決心和信心。

比如說這次的金融危機來自于美國的次級債券，那么在中國應不應該搞信貸資產(chǎn)的債券化，搞信貸資產(chǎn)證券化的意義在哪里？搞信貸資產(chǎn)證券化的問題在哪里？如何解決這些問題？我想這些都是需要我們認真思考和面對的。

我們都知道，中國的金融業(yè)長期以來一直以間接融資為主，直接融資為輔。這些年來，中國的資本市場發(fā)展的速度也不算慢，但是總的來說，還是間接融資的水平過高。在目前資本市場波動這么大的情況下，這個問題就顯得更加突出。在目前我們需要進一步加大投資、擴大規(guī)模的情況其他下，這個問題顯得更加突出。我想且不說在中國間接融資的比例和直接融資的比例究竟如何擺布才是最合適的，我就想簡單地說一說，這個問題對于銀行業(yè)自身歐什么影響。

我們可以看到過去幾年里，中國的大型商業(yè)銀行已經(jīng)陸續(xù)先后上市，我剛才講了，上市以后我們的表現(xiàn)還是可以的，我們可以看看其中一個重要的指標，就是巴塞爾協(xié)議里面所要求的資本充足率的指標。我們可以發(fā)現(xiàn)，在上市的初期，各家銀行的資本充足率的水平都是比較高的，在全球同類可比銀行中，都處于相對較高的水平。那么，經(jīng)過2年、3年的之后，特別是經(jīng)過08四季度信貸投放增長較快的這么一個階段，資本充足率都有了不同的下降。那么我們可以想像的是，在以間接融資為主的情況下，每年為了保持、支撐GDP8%以上的增長速度，尤其是今年在采取積極的財政政策和適度寬松的貨幣政策的情況下，在投資規(guī)模如此巨大的情況下，我們可以想像一年下來中國的商業(yè)銀行的資本充足率將會又有一個下降。當然，現(xiàn)在俱樂巴塞爾協(xié)議所規(guī)定的底線8%，我們還有幾年的時間。但是，我們可以想象的是，到那個時候，應該怎么辦？這么大的商業(yè)銀行，在中國現(xiàn)在規(guī)模的資本市場上，我們可不可以無限制地向市場伸手，要求政府部門來增加我們的資本金，使我們的資本充足率滿足巴塞爾協(xié)議的要求。這想這條路是走不通的，那么怎么這個問題？也就是說中國的銀行如何鞏固住這幾年來來之不易的改革成果，走出一條總資產(chǎn)并不無限擴大，但盈利能力卻可以持續(xù)增長的路子，這是需要我們認真研究和思考的問題。

我想很重要的一點是，銀行的資產(chǎn)必須具有流動性，銀行的貸款應該能夠轉(zhuǎn)讓和交易。現(xiàn)在的銀行貸款有什么問題呢？不管你放出去的是3年、5年、8年，甚至10年、20年，乃至更長的時間，一般來說銀行都需要持有到期，企業(yè)才能還本，付息是另外一個概念。也就是到時候，你才可以收回你的貸款，這和按揭貸款、住房貸款是有一些差異的，這主要是企業(yè)建設(shè)需要的貸款。這樣就造成了兩個問題，一個問題是銀行風險肯定是永遠擴大，為什么？你的貸款規(guī)模永遠在增加。第二個問題是銀行業(yè)的資產(chǎn)規(guī)模不斷擴大，就必然導致銀行的資本充足率是要逐步下降的。

這兩個問題如果不解決，我想不要說中國銀行業(yè)的可持續(xù)發(fā)展會有問題，我覺得中國經(jīng)濟的可持續(xù)發(fā)展都會有問題。因為中國的銀行已經(jīng)走向了世界，你必須執(zhí)行國際統(tǒng)一的游戲規(guī)則，比如說資本充足率的制約，到時候銀行的放貸能力肯定會受到約束。在這樣的情況下，中國的經(jīng)濟增長，甚至賴以支撐的重要的因素，銀行信貸的增長就很難以繼續(xù)保持了。怎么辦？我想解決這個問題，就是讓銀行的信貸資產(chǎn)，讓銀行的貸款可以轉(zhuǎn)讓，而資產(chǎn)證券化無疑是其中一個重要的渠道。

這次金融危機讓我們看到了美國的資產(chǎn)證券化，尤其是貸款證券化所能夠帶落的風險。比如說美國的次級房貸，就是一種對于信用水平較低的借款人，把這個資產(chǎn)統(tǒng)統(tǒng)打包賣給一些金融機構(gòu)，所以資產(chǎn)證券化會不會有所謂的這些問題？但是，我想所謂的銀行資產(chǎn)證券和就是把銀行發(fā)放出去的貸款標準化以后出售給投資者。

但是，人們最擔心的是你出售給投資者以后，你這個貸款的質(zhì)量發(fā)生了問題，貸款收不回來了，不就造成了投資者的風險了嗎？美國的次貸，就是由于美國的房價下滑，美國次貸的借款人的違約率的上升，而造成了這個資產(chǎn)證券產(chǎn)生了問題，進而影響上了市場上的其他的資產(chǎn)證券。

首先，我認為我們不應該期待哪一種投資是沒有風險的。如果認為只有一種產(chǎn)品完全沒有風險才允許進入市場，那么就沒有金融市場的概念了。關(guān)鍵是我們能不能識別這種產(chǎn)品的風險和控制住這種產(chǎn)品的風險，我想其實貸款證券化以后，究竟有沒有風險，究竟有多大的風險，關(guān)鍵是看這一批貸款、這一包貸款，它未來的收入和現(xiàn)金流能不能逐漸償付證券化以后等額的還息。如果他的本息額控制在現(xiàn)金資產(chǎn)未來的收入額之下，那么這個證券資產(chǎn)的風險就是很小的。

我想，一個貸款包、一筆貸款或者是一大批貸款，在標準化、等同化的過程中，我們是可以從技術(shù)上來解決這個問題的。比如說按照資產(chǎn)證券化基本的原理，把這些證券分成不同的等級，有低收益級的，但是低風險，有相對高風險的，但是收益可能會較高，把它分成不同的等級。

現(xiàn)在在國外，通常監(jiān)管機構(gòu)并沒有要求搞資產(chǎn)證券化的放款機構(gòu)，包括銀行和其他貸款機構(gòu)。在自己的貸款證券化的時候，你一定要持有多少多少。關(guān)于貸款證券化，銀行是把所有的資產(chǎn)證券出去，這個時候它的收益全部轉(zhuǎn)讓了，它的收益也全部轉(zhuǎn)移了。如果中國一開始不放心，我們可以強制要求銀行必須持有一部分高風險級的，也就是相對高收益級的證券。這是一種強制性的信用征集手段，這使得其他的風險控制在相對較小的范圍。

有人又說了，在這種情況下，銀行的風險會不會積累和增加呢？其實很簡單，如果這些貸款質(zhì)量不好、收不回來，本來這個風險沒有證券化之前也是留在銀行的。只是把這些資產(chǎn)在貸款資產(chǎn)不同或者是債務資產(chǎn)不同而已，并沒有造成風險的擴大和增加。

我想說的意思是，只要我們基礎(chǔ)上設(shè)計得當，可以控制好資產(chǎn)證券化的風險。還有，我們初期可以要求，不允許證券和以后的證券再次證券化，就是我們說的CDO的平方。一輪下來，足以把銀行貸款的流動性提高了。

那么，我想還有一個重要的意義，銀行貸款要證券化，它可以非常我們資本市場上的投資產(chǎn)品。應該說中國金融市場上可投資的產(chǎn)品種類是比較少的，要不是低風險、低收益的銀行儲蓄存款和其他的一些產(chǎn)品，要不是風險較高的收益較小的股票型的基金、股票投資等等。實際上，我們?nèi)狈σ淮笈鞣N各樣的風險相對可控，但是收益比在銀行存款更高一些的投資產(chǎn)品。如果這些投資產(chǎn)品可以出來，我想對于中國資本市場的穩(wěn)定無疑是有好處的。

所以，我想銀行貸款的可流通和銀行貸款的證券化，它的意義無論是對于提高商業(yè)銀行對于國民經(jīng)濟持續(xù)發(fā)展的支持能力來說，還是對于中國資本市場的健康發(fā)展來說，都具有重要的意義。當然，在這里我想重申的一點是，銀行搞資產(chǎn)證券化，是不是銀行想簡單地轉(zhuǎn)移風險？我想不是這個意義。商業(yè)銀行是金融風險的特殊企業(yè)，商業(yè)銀行在任何的時候都不能忘了自己基本的經(jīng)營的準則，就是要對存款人負責。

應該說在這一次美國的次貸風波中，美國有一次貸款機構(gòu)，或多或少地是遺忘了這條準則，把次貸全部證券化打包發(fā)售出去了，我們可能就沒有事了。實際上它又大量購買了CDO、CDO平方等等，實際上陷入了這么一個怪圈。也就是在金融市場上，心存僥幸、耍小聰明，看來永遠是走不通的，我們必須遵守自己的經(jīng)營準則。

所以概括一下我整個的想法，就是說在當前我們總結(jié)美國次債風波，總結(jié)這場席卷全球的金融危機的經(jīng)驗教訓的時候，我們不能簡單地說，是由于美國把住房按揭貸款證券化這個事情搞壞的，我們現(xiàn)在資產(chǎn)證券化的時候必須謹慎、小心，甚至停下來，我認為這樣做可能是沒有出路的。我們的責任就是繼續(xù)深化金融改革，繼續(xù)推進金融創(chuàng)新，謝謝大家！

主持人劉芳菲：謝謝楊凱生先生，這一次金融危機給很多西方人的啟示，說中國這個比較東方的理財哲學，看起來是具有長久的生命力，而且是正確的。所以，告訴在座的600多位嘉賓，有錢千萬不要“愛存不存”，一定要存。

剛剛得到了一個消息，再過3天，就是1月14日，我們非常受大家尊敬的經(jīng)濟學家茅于軾先生將迎來他的80大壽。

經(jīng)濟觀察報社長劉堅給經(jīng)濟學家茅于軾獻花

所以，在這里我們這次的主辦方東道主——經(jīng)濟觀察報劉堅先生將在現(xiàn)場代表所有的朋友，將一束鮮花獻給茅先生，我們現(xiàn)場的朋友一起唱一首《生日歌》。（大家唱歌）

劉堅：我們祝茅老師健康快樂！

主持人劉芳菲：謝謝茅老先生，您過去為中國的經(jīng)濟發(fā)展做出了貢獻，我們希望在接下去的時間里，繼續(xù)為我們這個經(jīng)濟大船掌舵把脈。謝謝！

接下來，我們有請中國證監(jiān)會研究中心主任祁斌先生做演講，他演講的題目是《金融危機與中國經(jīng)濟》。

祁斌：謝謝《經(jīng)濟觀察報》的邀請，有這么一個機會來跟大家交流，也很高興剛才聽到很多領(lǐng)導和學者的觀點，給我很多的啟發(fā)。我們現(xiàn)在是站在一個新年之交，我想簡單地刻畫一下我對于過去的一年2008年以及未來一年2009年的感悟。2008我想到的是華爾街之殤，2009年是中國產(chǎn)業(yè)升級、經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的第一年：轉(zhuǎn)型元年。

中國證監(jiān)會研究中心主任祁斌

主持人劉芳菲：下面，有請燕京華僑大學校長華生先生做演講，他演講的題目是《新三十年的挑戰(zhàn)與選擇》。

華生：各位來賓，我們現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)很清楚，就是外匯的萎縮。我們現(xiàn)在的外匯是美國的3倍，是日本的66倍多。當然，我們的金融危機也更加惡化，金融危機來的時候，對于中國人來說，是一個幸運的，如果做過1、2年，金融危機再來的話，那么我們回過頭看，對于這場危機的挑戰(zhàn)更大。

燕京華僑大學校長華生

我們今天的題目是2009行動綱領(lǐng)，對于國家來說就是真正能夠做的，能夠提供的事情，恐怕只有30年。比如說我們最近做得最大的就是4萬億的投資，那么，服務性的領(lǐng)域我是同意的，但是對于我們09年的行動綱領(lǐng)恐怕也是不足的。這里面的道理很多，比如說石油領(lǐng)域我們希望加快競爭性，如果你在西方看一看，那么寡頭競爭已經(jīng)成為了全世界的格局，走遍一個國家，美國或者是其他的國家，基本上加油站也就是那么2、3個品牌，所以不會對我們的根本情況有改變。那么，私人銀行、私人醫(yī)院政策的開放顯然是必要的，但是我們把希望放在這上面，是不是我們大家都把錢存作私人銀行，或者是到私人醫(yī)院看病，你會覺得拿這個解決我們30年的經(jīng)濟基礎(chǔ)恐怕是有困難的。

從現(xiàn)在來看，選擇是很多，但是真正能夠解決問題的不是那么多。有人提出振興股市來振興經(jīng)濟，我們股市的泡沫已經(jīng)退去了，虛胖已經(jīng)散去了，現(xiàn)在需要休養(yǎng)生息，而不是用惡補的辦法刺激起來。我們的房地產(chǎn)市場跟股市一樣，泡沫還沒有完全退去。所以，我們一定要振興房地產(chǎn)的價格。

我們刺激農(nóng)村的消費需求是必須的，但是我們到農(nóng)村去看一下，屬于通過農(nóng)村的需求來減少我們?nèi)康膬?nèi)需問題，我覺得是很難達到目的的。

剛才我特別高興地聽到陳錫文談到了關(guān)于農(nóng)村的問題，由于當年提出新農(nóng)村建設(shè)的時候，我提出了一個建議，我說我們的新農(nóng)村建議從王公時代就開始做了，但這好像不是解決我們中國現(xiàn)代化最根本的道路。我們從建國開始的時候農(nóng)民是5億，我們當時講6億人口5億農(nóng)民，現(xiàn)在我們的戶籍農(nóng)村人口是9.4億，在這樣的情況下，我們不可能建設(shè)起一個需求旺盛的新農(nóng)村。

土地流轉(zhuǎn)的情況也是一樣的，我們在現(xiàn)在這個狀況下，大規(guī)模的土地流轉(zhuǎn)，我們可以看到當農(nóng)民工回去的時候，這個問題已經(jīng)開始暴露出來了。至于現(xiàn)在在城郊一些試驗區(qū)進行的土地流轉(zhuǎn)，我非常理解地方政府非常大的積極性，但是對于郊區(qū)土地價值的追求，恐怕還不能解決我們國家經(jīng)濟增長的問題，因為我們畢竟大部分的農(nóng)民并不是生活在郊區(qū)的。

所以，面對著這個眾多的選擇，挑戰(zhàn)是很明確的，所以關(guān)鍵是找到下一步改革的突破口，而且是可操作的，像土地承包的制度一樣，最初是解決溫飽問題，而接下來是迅速的轉(zhuǎn)業(yè)，他們能夠興辦自己的企業(yè)。最初是從農(nóng)民能夠脫離土地開始，然后他們進入了城市，沖擊了我們整個僵化的國有體制，才帶來了我們的現(xiàn)代化，包括我們在世界市場上的地位。

那么，現(xiàn)在需要的，我貴德對于09年的行動綱領(lǐng)，對于下一個經(jīng)濟增長的30年也好，我們需要尋找像這樣一種能夠給我們提供長期的、經(jīng)濟增長動力的改變國家面貌的大的制度變革。

我覺得這個變革實際上最主要的跟我們的內(nèi)需不足相關(guān)聯(lián)的，就是我們已經(jīng)進入城市的2億多，將近3億的農(nóng)民工，還不算他們的家屬，他們怎么成為市民的問題。非常高興錫文今天提到這個問題，我們的內(nèi)需不足主要是我們的城市化和工業(yè)化的特點，盡管我們形式上的統(tǒng)計，我們城市化是40%多，偏離世界總體水平50%多不是很遠，但是實際上我們的戶籍化率只有不到28%，這是我們城鄉(xiāng)之間經(jīng)濟系數(shù)、貧富差距這么大的原因。那么，到今天這一步，實際上解決已經(jīng)進城的農(nóng)民工的問題，它體現(xiàn)了一個循序漸進的過程，因為農(nóng)民工是農(nóng)業(yè)當中的先驅(qū)，他們已經(jīng)在我們的城市當中找到了工作。隨著新年過后，這個問題會越來越突出，因為農(nóng)民工的主體，對于新世紀做出主要貢獻的農(nóng)民工的主體主要是80后，那么春節(jié)以后他們會涌向城市。我們現(xiàn)在城市的戶籍人口是3.7億，我們住在城市里面的農(nóng)民工以及部分的家屬，就是2億多。下面，對于整個國家的和諧、穩(wěn)定、安全這種影響、已經(jīng)擺在我們面前了。那么，要解決目前了內(nèi)需問題，我覺得是應該從農(nóng)民工的市民化開始，這才是我們解決內(nèi)需問題的根本之道。因為如果要逐步地解決農(nóng)民工及其家屬的市民化，那么我們每年要建的房子就不是幾十萬、幾百萬套，而是幾千萬套的興建。相應地，帶來城市的基礎(chǔ)設(shè)施的服務，包括公共服務，是驚人的。

實際上，我們的社會改革，關(guān)于醫(yī)療衛(wèi)生的改革、教育體制的改革、社會保障的改革，都是跟農(nóng)民工的市民化的過程是緊密相關(guān)的。這些起步了，我們這些方面的社會化改革，都會全面地被帶動起來。而這些方面所需要拉動的內(nèi)需，還遠遠不是幾萬億，而是幾萬億。因此，它可以在今后的幾十年當中，為中國提供持續(xù)的發(fā)展和增長的動力。

而且，抓住了農(nóng)民工和家屬的市民化的融合，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌才能夠開展。就像今天有的嘉賓提到的，當農(nóng)民從農(nóng)村里面真正地退出來了，它和它的家屬全家都移居出來的時候，能夠在城市里面安居的時候，農(nóng)村的土地才會空出來。實際上，農(nóng)村的用地實際上遠遠超過了城市用地，這就大規(guī)模的增加了城市用地供給，這就增加了我們和韓國這樣的人均可支配收入供給，他們的房子只是我們的35%。同時，應該給農(nóng)民工提供大量的職業(yè)培訓。

我想09年我們宏觀刺激的主要方向，應該把國家的錢大量地使用到這個方面，對于雜食沒有工作的農(nóng)民工，應該提供全放方位的技術(shù)培訓和就業(yè)培訓，實際上我們不是沒有內(nèi)需，而是根本已經(jīng)在那里了。

我們前30年的改革開放解決了農(nóng)村人口的人身依附，后30年要能夠給我們提供持續(xù)增長的動力，就是我們解除對于農(nóng)民，首先是農(nóng)民工及其家屬的身份的歧視，給他們平等的公民的感覺，平等的社會保障、醫(yī)療、教育，包括他們的子女。這樣，我們可以為2009年，包括后30年提供持續(xù)增長的動力，這不僅是經(jīng)濟改革，也是社會改革，同時也是政治改革。我的發(fā)言就到這里，謝謝大家！

主持人劉芳菲：謝謝華生先生。

每一年在中國發(fā)生的經(jīng)濟事件都不一樣，每一年有一些企業(yè)走到了風口浪尖，比如說2008年的萬科。王石先生今天也在場，我相信他剛才聽了李金華先生的演講，對于是否是以捐贈來衡量，我相信您聽得是非常舒服。

王石先生我們大家不得不佩服他的遠見卓識，當中國的眾多的房地產(chǎn)公司沒有緩過神的時候，萬科第一個降價，而今天王石先生發(fā)言的題目也很發(fā)人深思，叫做《徘徊的靈魂》，不知道是徘徊在眾多的媒體中，還是徘徊在房價中，有請王石先生。

王石：這個題目給大會之后，大會的組織者嚇了一跳，以為要談靈魂談宗教，實際上真的想談一點宗教問題，顯然不合時宜，就變成了確定、角色和責任，這是和大會題目呼應的。

08年用三個字總結(jié)就是“想不到”，無論是個人、企業(yè)、國家，都沒有想到我們30年的改革之后，取得了這樣矚目的成就。當然了，我們對于過去的總結(jié)，更多地是對于未來的展望。

剛才我們聽了茅于軾老先生的發(fā)言，他的發(fā)言很年輕，就是未來的30年的可能。我之前去過耶路撒冷的大屠殺的博物館，在這之前我也去了柏林的大屠殺博物館。我覺得這兩個博物館有區(qū)別，在柏林的大屠殺博物館當中，你進去之后確實這個博物館把大屠殺給你淋漓盡致地展現(xiàn)出來。但是在耶路撒冷我覺得是非常非常理性的，理性地分析為什么猶太人在這么短的20年內(nèi)被屠殺？到了二戰(zhàn)的時候有了工業(yè)文明，只不過是用工業(yè)文明的來屠殺猶太人。所以，在4年時間，用非常科學的方式把猶太人屠殺了。這就帶來一個問題，科學是不是帶來的就是文明、進步？不是的，大屠殺就是基督教文明的伴隨的產(chǎn)兒，那么我們中國到了今天30年了，我們也在強調(diào)去年一年，我非常感謝去年我們提前的宏觀調(diào)控。因為提前一年做了應對金融風暴的準備，所以大家感到很冷，我感到很舒服。我最困難的時候過來了，但是大家現(xiàn)在才表揚萬科、肯定萬科，顯然是不太一樣的。

我想說的是，去年一年的經(jīng)歷不算什么。那么，我們該存錢還是花錢？花錢的時候他們說我出去消費，但是楊凱生行長發(fā)言的時候說大家要存錢。所以，現(xiàn)在到了我們困惑什么？現(xiàn)在很多人在猜想，說萬科下一步09年、2010年的市場走向怎么樣，房地產(chǎn)價格怎么樣？我知道在座的都想聽這個，我想說的是，萬科有一個專門研究部門，我們都有數(shù)字，但是在這里，我不告訴你們。

我想說的就是，為什么萬科做出那樣一個調(diào)整價格的決定，為什么非常堅決？實際上，我想在1992年的時候，那個時候朱镕基當常務副總理進行宏觀調(diào)控的時候，當時就是為了股價虛漲、房價虛漲，當時我提了萬科超過25%的利潤不做。當時房地產(chǎn)利潤不超過40%就不要考慮了，所以不被理解，大家歡欣鼓舞，當時的房價很好、股價很好。萬科在3年之后，就是在98年突然發(fā)現(xiàn)自己成為了上市公司當中最大的公司，當然我們的利潤是非常小的。

07年我們是歡欣鼓舞，在06、07年上半年的時候，我只能用4個字形容對于市場的感覺“膽戰(zhàn)心驚”。房價、地價那樣的上漲，你可以感覺到香港、亞洲的金融危機，日本的泡沫的破裂的現(xiàn)象，顯然中國看來就要發(fā)生了。但是，什么時候發(fā)生？不清楚，我們不是算命先生。地價高的時候也得高價買地，但是我們根據(jù)宏觀調(diào)控，我們堅決去調(diào)房價，實際上我認為整個的調(diào)整現(xiàn)在剛剛開始。但是，對于萬科這是一個戰(zhàn)術(shù)的問題，是比較好調(diào)的。這是什么問題呢？不僅僅是房地產(chǎn)行業(yè)，還有我們整個中國的企業(yè)行業(yè)來講，有一個心態(tài)的問題，什么心態(tài)呢？是一個牛市的心態(tài)，這樣一個追逐財富甚至不擇手段。浮夸、浮躁的心態(tài)。現(xiàn)在說調(diào)控了，才開始調(diào)，金融風暴來的時候和我們沒有關(guān)系，這是我們整個從上到下的心態(tài)。

那么，萬科實際上我們這兩年進行了什么調(diào)整呢？我們一個調(diào)整就是房地產(chǎn)實際上還是非常非常粗放的一個行業(yè)，還在提供半成品，就是所謂的毛坯房，我們?nèi)f科完成了從毛坯房到精裝修的產(chǎn)品提供。但是毛坯房老賣，為什么提供精裝修呢？還是鄧小平那句話“我們不爭論”，我們就必須精裝修。09年我問精裝修對于市場上是一個負擔還是一個競爭點？大家很高興地說，是一個競爭點。

第二個是堅決做產(chǎn)業(yè)化，改變傳統(tǒng)方式，改變能耗、低效率的提供產(chǎn)品的方式。我們07年在市場的產(chǎn)業(yè)化成本非常高，那么誰買單？還是消費者買單。政府鼓勵產(chǎn)業(yè)化，但是政府也不買單，那么只有萬科買單。在房地產(chǎn)市場好的時候，你買單可以加在售價上面，但是06、07、08年過去了，在市場非常好的時候，我們高投入的進行產(chǎn)業(yè)化。到了09年市場不大好的時候，我們就是高成本。那么，對于萬科來說，我們將來往哪里走？我們轉(zhuǎn)變這種靠粗放消耗能源這樣的靠市場的旺盛需求來支撐的，實際上是支撐不下去的。

我想說萬科相對中國的其他企業(yè)不是成立很早的，但是我們有一個后發(fā)優(yōu)勢，你不僅可以借鑒國際上的優(yōu)秀企業(yè)是怎么走出來的，也可以借鑒中國的新型企業(yè)是怎么走出來的。比如說聯(lián)想、海爾、華為，都是萬科借鑒的。雖然這些企業(yè)和萬科成立的時間差不多，但是他們走國際化的道路很早。相對來說，我們是走的華為的道路，如果用動物的話來講，任正非先生是一個狐貍，就是很狡猾的。

我覺得華為走的道路，走的是一條如何從營銷生產(chǎn)型，轉(zhuǎn)向研發(fā)技術(shù)型。顯然，萬科也在走這樣的一條道路，通過如何的營銷生產(chǎn)中國住宅產(chǎn)業(yè)化，向研發(fā)技術(shù)型這樣一個轉(zhuǎn)化。

實際上，無論市場好、不好，中國的大格式是沒有改變的，亞洲的競爭力的大格式?jīng)]有改變。比如說我們現(xiàn)在的人民幣會調(diào)高了，我們的勞動法使勞動成本增加了，使人都破了，要不跑到越南去了，要不跑非洲去了，要不跑南美去了，怎么可能？越南不過是廣西省的規(guī)模，容納不了的。去南美吧，墨西哥早就做經(jīng)濟特區(qū)，就是在美國的邊境上，早就有區(qū)位優(yōu)勢了。非洲不用說了，那個地方能去嗎？所以，中國的世界工廠制造地位本身是不能改變的，作為來中國知道的，無非是三種選擇。去越南、去非洲是其中一種選擇，第二選擇，你只好減少勞動力，引進機械手。我知道現(xiàn)在在珠三角，很多的一些工廠生產(chǎn)，現(xiàn)在就是這樣做的。第三個是到湖北、湖南、江西去。

所以，整個的金融危機來了，中國的大勢沒變。問題是，我們要走向哪里去？就我個人而言，我是25年前到了深圳，我當時很簡單，我覺得受委屈、受壓抑，我看到香港人的生活水平比我們高得多，我想改變生活方式，我想使大家有這個能力。所以，過去的20年、30年我想到了，但是再往下走，為什么2008年我個人和萬科遇到了那么多的壓力呢？我覺得問題在于，我們沒有確定一個天花板在那里。萬科是確定底線，不行賄、不做暴利，這些我們做到了，我們潔身自好，我們怎么發(fā)展我們非常有信心。但是，你個人在社會上出名了，企業(yè)在社會上的位置比原來重要了，你到底應該怎么說？怎么做？怎么引導？我們根本沒有做好這個參照性。

所以，我想說在未來的30年當中的不確定，我們怎么要求自己？顯然像經(jīng)濟觀察報這樣的財經(jīng)媒體，應該在這方面對我們企業(yè)就像前幾年最受尊敬的企業(yè)，企業(yè)公民的責任這樣的引導，如何在這種觀念、思想、信仰方面，再給我們一些引導。謝謝各位！

主持人劉芳菲：但是，我想對于現(xiàn)場的所有人來說，100元錢花出去也是一個消費，對于萬科來說，如果我不買別墅，我買住宅，這也是一個刺激消費、拉動內(nèi)需，剩下的錢存到我們的楊凱生行長的銀行里面去。

那么上午10位嘉賓的演講這是一個特別的體驗，在今天上午大會即將結(jié)束的時候，借用我們今天上午演講嘉賓的一句話，在這樣一個嚴寒里，希望各位在自己的工作崗位上苦練內(nèi)功，我們攜手并進，共同走進中國改革開放的下一個10年。

2008年度觀察家年會（午宴）演說速記

——先秦諸子的“救市”之爭 

易中天 

易中天：尊敬各位來賓，女士們、先生們，在鼠年即將過去，牛年即將到來的時刻，《經(jīng)濟觀察報》舉行這樣一個盛會來讓我們以愉悅心情迎接牛年，我為能參加這個會議深感榮幸，我首先祝大家牛年大吉。牛年到來讓我想起我們中華民族歷史上最牛的時代就是春秋戰(zhàn)國，中國春秋戰(zhàn)國屬于德國哲學家雅斯貝爾斯稱為軸心時代，就是在這樣一個時期，在世界各地各文明古國，民族里面產(chǎn)生一批及其優(yōu)秀的偉大的思想家，他們的思想影響了整個世界，其中包括古希臘，蘇格拉底等等，包括印度釋迦牟尼。這個時代是我們民族的黃金時代，是我們民族思想文化鼎盛時期，我們稱之為民族思想史最牛的時代，那么我們要問春秋戰(zhàn)國為什么會成為這樣一個時代呢？春秋戰(zhàn)國時期為什么會出現(xiàn)先秦諸子百家爭鳴？是當時社會需要救世。我相信渡過2008年的人對于“救市”兩個字一定有深刻的印象和感覺。 

    救市可能成為2008年，一個重要關(guān)健詞，而春秋戰(zhàn)國面臨恰恰是同樣的問題。大家都知道孔子東奔西走周游列國，四處碰壁，曾經(jīng)有人問孔子為什么要這樣，為什么要到處說服諸侯同意他的政治主張呢。孔子很清楚如果天下天平秩序穩(wěn)定，社會發(fā)展經(jīng)濟繁榮，就用不著出來搞改革。所以我們很容易得出結(jié)論：先秦諸子就是為了救市。因此我把他們留給我們的思想遺產(chǎn)稱之為救市遺產(chǎn)，我們要搞清楚先秦諸子作為當時救世主他們提出什么主張給我們留下什么遺產(chǎn)呢？ 

    要回答這個問題，我們要先弄清楚，先秦諸子處春秋戰(zhàn)國時期，社會出了什么問題，為什么會出問題，講清楚這一點我們必須稍微講一下當時的社會情況，和社會制度。是我們中國人認為自己頭頂上是天，天下面地方是地，也叫做天下，因為在天的下面，當時的天下是我們中國人認識所極范圍，并不是現(xiàn)在全球，但是在中國人心目中就是全世界，所以天下大志指世界秩序，當時天下是一個什么樣的結(jié)構(gòu)呢？ 

    整個天下有一位最高的領(lǐng)袖，叫天子，他擁有的范圍是天下，然后天子把天下分出去，分到各個國，每個國有一個國家元首，叫諸侯，諸侯從天子那里得到了一定的人民和土地建立國，又把國再分一次，分給大夫叫做家，天下，國，家，當時是這么分。 

    也就是說當時的天下，當時全世界是總公司，總公司有一個總裁，叫做天子，請注意不是董事長，董事長是天，中國人的觀念是董事長是天，天作為董事長授權(quán)總經(jīng)理管理天下，這個授權(quán)在中國古代叫做天命。如果董事長決定要撤換總經(jīng)理，那就要進行革命。國相當于分公司，家相當于子公司，所以當時的國家制度是層層轉(zhuǎn)包，三級分權(quán)的制度，這個制度叫做封建制度，嚴格意義上封建制度和封建社會。 

    那么，如果總公司、分公司、子公司都各自發(fā)展，嚴格保持這樣的三級管理局面叫做天下有道。天下無道情況是，子公司變得分分公司還牛，我們這樣結(jié)構(gòu)是什么，天子是龍王，諸侯是大魚，下面是小魚。而春秋時期是什么，大魚想當龍王，因為當時天下，國家資產(chǎn)，實力發(fā)生了變化，實力強了叫板，子公司做大就不把分公司放在眼里，所有春秋時期的局面是蝦米吃小魚，小魚吃大魚，這個就是天下無道，我看來就是資產(chǎn)重組。 

    實際上春秋戰(zhàn)國問題就是資產(chǎn)重組，結(jié)果是什么呢，某些子公司越做越大，到戰(zhàn)國出現(xiàn)了七雄，原來總公司沒有了，沒有最后怎么樣，最后十來個總公司開始進行兼并，資產(chǎn)重組最后被秦公司全部吃了，到秦漢以后不再有三級分權(quán)轉(zhuǎn)包制度，變成了壟斷經(jīng)營，整個天下只有一個國家，一個政府，一個元首。這個元首就是皇帝，這樣制度我叫做帝國制度，以前的三級制度叫邦國制度，所以春秋戰(zhàn)國是從邦國制度向帝國制度轉(zhuǎn)化，從三級分權(quán)向壟斷經(jīng)營轉(zhuǎn)換資產(chǎn)重組過程。這個時候原來的秩序沒有了，亂了，給人的感覺就是天下大亂，因為這個時候的公司之間兼并不講道德，不講誠信、信譽，不擇手段的，完成沒有道義，誰都可以背信棄義，誰都可以兩面三刀，爾虞我詐，刀光劍影，于是人民過著水深火熱的生活，因為今天兼并是用文明法制手段進行，他們手段是巧取豪奪，巧取少，豪奪多。非常苦這樣一個局面大家覺得不能這樣下去，所以到了春秋戰(zhàn)國之交，一些有識之士認為我們世界天下再也不能這樣了，于是就有人出來發(fā)表救市主張。第一出來發(fā)表救市主張是孔子，孔子的主張是什么，退回原來秩序，維持原來子公司分公司，總公司層層轉(zhuǎn)包三級制度的，孔子要恢復這個制度，因此孔子救市主張是正名。就是總公司要像總公司，分公司像分公司，子公司像子公司。比如說孔子有各大夫，他們做了一些什么，他們把魯國國君“國有資產(chǎn)”，他把國有資產(chǎn)一分為四。國有資產(chǎn)沒有了，變成私人的，變成他們家里的，魯國國君一分錢沒有。這個在孔子看來已經(jīng)是太不象話了，孔子有一個學生還幫助及孫氏理財，孔子也一個學生最會賺錢的，幫及孫氏理財，所以孔子說這個學生不是我的學生。說這個及孫氏比周公都富了，還幫他斂財，孔子主張恢復原來的制度，要證明總公司要像總公司，不能越位，這樣主張肯定不行，你怎么擋得住，下面子公司分公司已經(jīng)做大做強了現(xiàn)在讓他做小怎么可能呢，于是墨子出來提出救市主張，國企改革，墨子是主張國企改革的，怎么改一個分配制度，一個是人事制度。墨子說現(xiàn)在天下之所以不太平，根本問題是分配不公，因為墨子有一個基本主張，認為人是必須勞動者，不勞動者不得食，現(xiàn)在社會恰恰是越不勞動吃得越多，叫做無故富貴。這個社會沒有公平正義，墨子站在勞動人民立場，站在弱勢人民立場上，提出改革，自食其力，沒有人都要改革，比如說國君治國，大夫其家，不能不勞動，第二按勞分配，誰貢獻大，誰應該多得，要按照貢獻分配。 

    第三，各盡所能，讓每個人發(fā)揮自己特長，第四，機會均等，你不能說看血緣，出身，不能看這個東西要看個人能力。一個官員家庭不能永遠富貴，普遍老百姓不能永遠貧賤，最后墨子提出來要互利互愛，實際上墨子是中國最早提出雙贏思想的人。墨子說你愛別人，別人就會愛你，你幫別人，別人就會幫你，你恨別人，別人就會恨你，你害別人，別人就會恨你，這樣一種互利雙贏事情我們?yōu)槭裁床蛔觥?nbsp;

    但是墨子方案也是行不通的，于是有了道家出來發(fā)表意見，道家意見很簡單，社會之所以有市要救，因為有世，因此道家觀點很簡單就是不救，救什么呢？這個社會搞社會混亂因為你們太想做事，因為儒家，墨家，前人太狂妄，以為你們無所不能，什么都能做，代天立法，要知道天是不做什么的，天做什么嗎？天說話嗎？天做事嗎？天立法嗎？天什么都不做，什么都做，而你們?nèi)朔浅？裢J為自己無所不能，結(jié)果越來越亂，所以莊子說事情壞就壞在皇帝，從皇帝算起來，皇帝要治天下，皇帝治天下還可以，到堯舜禹一個比一個差，就是要順其自然，但是這個方案顯然也是不行，就算這個方案有道理一開始不應該有世，但是已經(jīng)有了，現(xiàn)在已經(jīng)有了，已經(jīng)亂了，你不管不行，不能處于無政治狀態(tài)，于是法家出來發(fā)表救市，法家主張是什么，也贊成無為的，認為一個做領(lǐng)導的，比如說一個企業(yè)董事長或者一個國家元首應該無為，你不要做，事情怎么辦呢，手下人做，你做什么呢？你做得完嗎，你做不完，不要做，法家也主張無為，但是到家主張無為是順其自然，法家無為怎么解決社會問題，以發(fā)治國，人不要治，誰來治，法來治，而且必須做到法律面前人人平等，所以韓非提出里，一，就是統(tǒng)一，故就是固定，顯就是公開，要制定法公布出去，用法唯一的標準治理國家，最后結(jié)果就是法家的思想得到實踐，秦始皇終于建立帝國制度，所以秦確立意識形態(tài)是法家制度，再經(jīng)過西漢初年，最后儒家思想成為國家意識形態(tài)，我的說法就是儒家思想和法家思想共同成為執(zhí)政黨，儒家是公開的，法家是暗中的執(zhí)政黨，道家成為在野黨，墨家成為地下黨，這就是先秦諸子百家爭鳴簡單一個過程和他結(jié)果，這里面留下很多值得我們思考的問題，而這些問題顯然在這種情況下是沒有辦法講的，但是不要緊，我們已經(jīng)和《經(jīng)濟觀察報》說好，從2月份在《經(jīng)濟觀察報》開設(shè)一個專欄，系統(tǒng)講述我對這個問題的看法，另外如果等不到，今年2月份專欄，也可以去讀我新出版的書《先秦諸子百家爭鳴》謝謝。 

    —完—