江平：反思中國(guó)30年法制進(jìn)程
潛規(guī)則無(wú)處不在
主持人：江先生今年已經(jīng)78歲高齡了，我知道江先生最早好像是跟我們是同行。
江平：學(xué)新聞的。
主持人：那為什么后來(lái)改成法學(xué)呢？
江平：這不是我自愿的，學(xué)新聞是我的自由戀愛(ài)，但是學(xué)法律是強(qiáng)迫婚姻。因?yàn)槟菚r(shí)候國(guó)家在1951年第一批派留學(xué)生去蘇聯(lián)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)選了一些人學(xué)法律，就把我給選上了，就是這個(gè)偶然的原因吧。
主持人：那么中國(guó)改革開(kāi)放30年可以說(shuō)也是一個(gè)法治建設(shè)的一個(gè)30年，那么這30年的法治進(jìn)程的話，我們每個(gè)人其實(shí)都有很多的體會(huì)，就是從無(wú)法可學(xué)到學(xué)無(wú)定法，就是很多學(xué)法律的人都知道，就好像現(xiàn)在這個(gè)法律的更新非常非常快，以至于我們有時(shí)候都不知道現(xiàn)在哪些事情，哪些法律又變了，是吧，那么這樣一個(gè)情況是怎么產(chǎn)生的，怎么會(huì)產(chǎn)生這樣一種變化節(jié)奏呢？
江平：這就是改革30年的一個(gè)重大變化，前30年我們根本不重視法律，或者叫法律虛無(wú)主義，沒(méi)有多少法律，那么改革開(kāi)放很重要的一個(gè)主軸線就是要加強(qiáng)法治建設(shè)，而法治建設(shè)基礎(chǔ)又必須要有法律才可以講法治，連法律都沒(méi)有還講什么法治呢。
主持人：我記得您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句這樣很深刻的話，也算是一個(gè)很意味深長(zhǎng)的判斷，說(shuō)是有法律不等于有法治，是吧，就說(shuō)法律的條文當(dāng)然很重要，這個(gè)律條都很重要，但是有了這些律條并不等于真正有了法治，那么就我們中國(guó)目前的情形來(lái)看的話，您應(yīng)該有感而發(fā)。
江平：應(yīng)該說(shuō)一般說(shuō)來(lái)有法律也應(yīng)該就是有法治了，但是又不等于有法律必然有法治，所以我們要具體來(lái)分析哪些法律是法律里面體現(xiàn)了法治精神，而哪些法律可能沒(méi)有體現(xiàn)真正的法治精神，這個(gè)應(yīng)該具體分析。
主持人：對(duì)，有了條文，這條文里邊貫徹的并不見(jiàn)得是一種法治精神，說(shuō)不定還是。
江平：你比如說(shuō)《行政訴訟法》，你比如說(shuō)《國(guó)家賠償法》，我認(rèn)為這個(gè)法律就體現(xiàn)了法治精神。你比如說(shuō)《游行示威法》，我就覺(jué)得并沒(méi)有很好體現(xiàn)法治的精神，其實(shí)《游行示威法》是一個(gè)限制和禁止游行示威的法律，有法律并不等于說(shuō)是體現(xiàn)了法治，對(duì)不對(duì)，所以應(yīng)該區(qū)別來(lái)看，什么事情都要具體分析，我看這是個(gè)很重要的。
主持人：對(duì)，那么最近發(fā)生的全民關(guān)注的一個(gè)事件，就是這個(gè)三聚氰胺的這個(gè)毒奶粉事件，這個(gè)事件的話，從很多人現(xiàn)在當(dāng)然是從食品安全的角度來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上應(yīng)該是一個(gè)典型的法律案例吧？ 江平：從法律的角度來(lái)看，應(yīng)該說(shuō)一方面有法律規(guī)定了很多規(guī)則，另外許多地方又有潛規(guī)則。
主持人：潛規(guī)則，對(duì)對(duì)。
江平：連送奶都有潛規(guī)則，哪兒都有潛規(guī)則。我們可以看出來(lái)潛規(guī)則對(duì)于法律規(guī)則的破壞是很大的，因?yàn)樗脻撘?guī)則來(lái)獲得各種利益，而潛規(guī)則也好，其它的什么規(guī)則也好，本質(zhì)說(shuō)來(lái)是一個(gè)利益的驅(qū)使，是吧。
主持人：利益驅(qū)動(dòng)。
江平：而在高額利潤(rùn)的驅(qū)使下，什么法律都可以被踐踏，是吧，所以我們應(yīng)該注意到在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里面利益的關(guān)系就往往可能把法律給沖垮了。
主持人：對(duì)。那么很多學(xué)者在論述當(dāng)今我們中國(guó)法治存在的諸多問(wèn)題的時(shí)候，都把癥結(jié)最后歸咎到司法不獨(dú)立上頭，您對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)認(rèn)同嗎？
江平：這是其中一個(gè)重要的原因，但是如果我們要司法獨(dú)立，還要必須是真正的獨(dú)立，或者說(shuō)還需要有法官高水平的獨(dú)立，還得有法院擺脫了腐敗的獨(dú)立，是吧，如果法院還是腐敗的，法官還是水平不高的，那可能獨(dú)立會(huì)造成了相反的效果，但是這并不是我說(shuō)我反對(duì)司法獨(dú)立，而只說(shuō)獨(dú)立要有獨(dú)立的基礎(chǔ)。
主持人：對(duì)，好。下面讓我們以熱烈的掌聲歡迎江平先生給我們演講，他今天演講的主題是反思中國(guó)30年法治進(jìn)程。大家歡迎。
改革三十年，法治在前鋒，中國(guó)的改革和中國(guó)的法制建設(shè)緊密相關(guān)，從無(wú)到有，從公到私，中國(guó)正在朝法治國(guó)家的軌道加速。然而民眾的訴求在不斷考驗(yàn)著中國(guó)法治的現(xiàn)代化水平，面對(duì)公法與私權(quán)的博弈、司法改革的困境與出路，三十年來(lái)總一問(wèn)：中國(guó)法治邁向何方？法學(xué)權(quán)威江平直面中國(guó)法治三十年。
江平：我想讓我來(lái)講這個(gè)題目，30年來(lái)法治的進(jìn)程，我想至少我可以夠上是30年的見(jiàn)證人，在1978年以來(lái)到現(xiàn)在的30年，也可以說(shuō)再往前的30年，明年我們國(guó)家建立60周年，我也可以說(shuō)我是60周年的見(jiàn)證人。那么我想我們總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)很重要，而且我們要來(lái)思考這30年我們走過(guò)一個(gè)什么樣的軌跡，是吧，我把它概括為四個(gè)軌跡。
那么第一個(gè)軌跡就是剛才主持人說(shuō)了，法治和人治的關(guān)系，我想我們總結(jié)這30年，你們都比較年輕，要是從我們老一些的人來(lái)說(shuō)，什么叫改革，這30年，我看改革就是要把前30年那個(gè)做得不好的東西改掉，是吧，甚至說(shuō)得再深一點(diǎn)，在我們之前全世界有這么多社會(huì)主義國(guó)家，這些社會(huì)主義國(guó)家有許多垮臺(tái)了，那么為什么垮臺(tái)呀，它垮臺(tái)的里面總是有一些不好的東西在那兒吧，我們?cè)趺茨軌虬阉鼇?lái)改掉，我想這是個(gè)核心的問(wèn)題。
那么第一個(gè)問(wèn)題涉及到人治和法治，我們知道，所有的社會(huì)主義國(guó)家都有一個(gè)共同的東西，那就是都有一個(gè)領(lǐng)袖，是吧，而這個(gè)領(lǐng)袖呢是非常高的人物，是像神一樣的人物，他的一句話就是最高指示，從斯大林到我們國(guó)家，都面臨著這個(gè)問(wèn)題。
從改革開(kāi)放一開(kāi)始，小平同志就說(shuō)了很深刻的一句話，那就是說(shuō)要讓制度來(lái)管人，不要讓人來(lái)凌駕于制度之上，一個(gè)國(guó)家不能因?yàn)橐粋€(gè)人的一句話把整個(gè)國(guó)家都變了，那是很危險(xiǎn)的呀。如果我們有了一個(gè)好的制度，有個(gè)穩(wěn)定的制度，制度能夠約束人，甚至約束我們黨的領(lǐng)導(dǎo)人，那么應(yīng)該說(shuō)這就是制度來(lái)管住人了，所以我想我們改革開(kāi)放從什么開(kāi)始，就是要從制度開(kāi)始，所謂制度開(kāi)始，某種意義上來(lái)說(shuō)就是從法律開(kāi)始，因?yàn)橹贫人憩F(xiàn)出來(lái)的最穩(wěn)定的東西是法律，法律就是制度層面上的概念。所以我想這是我們30年來(lái)要遵循一個(gè)重要的軌跡。
我們知道前30年一開(kāi)始，什么叫法治，什么叫法律，法律就是講的這十六個(gè)字，四句話，有法可依，有法必依，違法必究，執(zhí)法必嚴(yán)，我想這四句話里面最核心的問(wèn)題是要有法可依，我們現(xiàn)在說(shuō)的要到2010年完成一個(gè)社會(huì)主義法律的一個(gè)體系或者叫做初步的社會(huì)主義法律體系，這條應(yīng)該說(shuō)我們做得相當(dāng)不錯(cuò)了，還仍然有個(gè)別的一些領(lǐng)域，我們沒(méi)有很好的制度，或者制度還沒(méi)有更多的法律條文來(lái)體現(xiàn)出來(lái)，但是至少我們?cè)谥饕囊恍╊I(lǐng)域里面已經(jīng)都有了，我想這應(yīng)該說(shuō)是我們很可喜的現(xiàn)象，是吧。
不僅我們要有了法律制度，我們還要有法律制度的科學(xué)化，《立法》里面規(guī)定了什么是憲法，什么是法律，什么是法規(guī)，什么是規(guī)章，什么是規(guī)范性的文件，以前籠統(tǒng)都叫法，縣長(zhǎng)說(shuō)了一句話可能也可以叫法，因?yàn)槭裁矗彩菐в幸?guī)范性的，可能比如說(shuō)他都認(rèn)為是法。
這樣的一個(gè)籠統(tǒng)的概念不行啊，法律的權(quán)威性應(yīng)該說(shuō)這30年來(lái)我們有很大的進(jìn)步，我們終究法律在經(jīng)過(guò)多少年的普法，經(jīng)過(guò)多少年來(lái)人們學(xué)習(xí)法律，包括普通的老百姓，包括官員，我們懂得了法律是不能任意被踐踏的，我想在這一點(diǎn)上，這是第一條主線。
從人治到法治是中國(guó)走向現(xiàn)代法治國(guó)家的第一課,江平認(rèn)為，國(guó)家和社會(huì)的職能轉(zhuǎn)變也值得關(guān)注.公權(quán)和私權(quán)到底有過(guò)怎樣的糾葛？法制與法治的區(qū)分意義何在？
我既關(guān)心足球，也關(guān)心市場(chǎng)秩序
那么第二條主線呢，我講的就是國(guó)家和社會(huì)這條主線，我想社會(huì)主義國(guó)家長(zhǎng)期以來(lái)應(yīng)該說(shuō)也有一個(gè)共同的東西，那就是國(guó)家機(jī)構(gòu)很龐大，國(guó)家權(quán)力非常龐大，國(guó)家什么都可以來(lái)干預(yù)，就容易造成它的反面，什么叫它反面呢，國(guó)家成了官僚機(jī)器了，我們看看社會(huì)主義國(guó)家有許多國(guó)家機(jī)器都變成官僚化了，是吧，或者說(shuō)國(guó)家機(jī)器公務(wù)員走向了他的反面了，或者叫異化現(xiàn)象。
按照巴黎公社的，國(guó)家工作人員是人民的公仆啊，是不是，可是我們看許多社會(huì)主義國(guó)家長(zhǎng)期以來(lái)不是公仆啊，是欺壓在老百姓之上了，所以這是一個(gè)非常大的教訓(xùn)，但是我們應(yīng)該說(shuō)這30年來(lái)我們確實(shí)
國(guó)家的職能也發(fā)生了一些變化，政府的職能也發(fā)生了一些變化。現(xiàn)在我們提出來(lái)市場(chǎng)就是兩個(gè)東西，一個(gè)市場(chǎng)要自由，一個(gè)市場(chǎng)要秩序，對(duì)不對(duì)。那么自由方面，我們現(xiàn)在各種法律都有了，我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度，在全世界可以說(shuō)公認(rèn)的吧，屬于數(shù)一數(shù)二的，但是我們國(guó)家的市場(chǎng)秩序究竟如何？
我看到了一個(gè)材料上頭說(shuō)，中國(guó)的市場(chǎng)秩序在國(guó)際上排名排在第110多位了，市場(chǎng)中的欺詐，市場(chǎng)中的賄賂，市場(chǎng)中的行政壟斷或者其它的一些，還在往下降，如果我們?cè)儆卸灸淌录覀兊氖袌?chǎng)秩序在世界排名還要降，不希望看到我們的市場(chǎng)秩序的排名和我們的足球排名一樣都繼續(xù)往下降，我就高興了，因?yàn)槲壹汝P(guān)心足球，也關(guān)心市場(chǎng)秩序，是吧，可惜這兩個(gè)都是很不如人意的。
我想這就是我們很好要解決的第二個(gè)問(wèn)題，是吧，涉及到的我們的國(guó)家和自治，社會(huì)自治，這個(gè)兩個(gè)方面的情況。
那么第三個(gè)問(wèn)題呢，我覺(jué)得我們現(xiàn)在的主軸線是什么呢，或者說(shuō)30年來(lái)改革開(kāi)放的我們的第三條主軸線，我想我們30年來(lái)的主軸線就是私權(quán)和公權(quán)這個(gè)主軸。
我覺(jué)得我們改革就是從承認(rèn)和擴(kuò)大私人權(quán)利開(kāi)始，30年的改革開(kāi)放，我們就是從這一條來(lái)開(kāi)始的。我想要從這點(diǎn)來(lái)看的話，我們可以看出來(lái)，30年的這條的主線就是體現(xiàn)為我們承認(rèn)了民營(yíng)企業(yè)，私營(yíng)企業(yè)在國(guó)民經(jīng)濟(jì)里面的重要地位，我們承認(rèn)了私人的財(cái)產(chǎn)和國(guó)家財(cái)產(chǎn)一樣重要，平等地位，是不是，《物權(quán)法》，我們承認(rèn)了私人權(quán)利的保護(hù)的重要性，任何情況下不得侵犯私人合法的權(quán)利，我想從這點(diǎn)來(lái)說(shuō)，應(yīng)該說(shuō)這是我們很重要的一個(gè)軌跡。
但是我們也要看到，在我們國(guó)家的現(xiàn)代的這個(gè)階段，社會(huì)矛盾仍然非常突出，一個(gè)社會(huì)沒(méi)有社會(huì)矛盾是不可設(shè)想，但是一個(gè)社會(huì)如果社會(huì)矛盾太尖銳了也危險(xiǎn)，這社會(huì)可能承受不起。
那么矛盾我們就要來(lái)分析，什么樣的矛盾呢？中國(guó)現(xiàn)在可以說(shuō)最主要的矛盾，最主要的問(wèn)題，還是在于公權(quán)利對(duì)私權(quán)利的侵犯，這在我們《物權(quán)法》通過(guò)的時(shí)候表現(xiàn)是特別明顯，是吧，改革開(kāi)放，我說(shuō)了，從私權(quán)利益的承認(rèn)和私權(quán)利益的擴(kuò)大，和私權(quán)利益的保護(hù)開(kāi)始，同時(shí)也就增強(qiáng)了人們的權(quán)利意識(shí)。
我覺(jué)得30年改革開(kāi)放對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，有一個(gè)很重要，就是從義務(wù)意識(shí)越來(lái)越走向權(quán)利意識(shí)，從義務(wù)本位逐漸逐漸走向權(quán)利本位，這是一個(gè)了不起的成就啊，不論你企業(yè)也好，不論公民也好，你得懂得你有哪些權(quán)利，要懂得哪些權(quán)利侵犯了，我要誓死保衛(wèi)自己的權(quán)利。
那么第四的軌跡是什么呢？我說(shuō)第四個(gè)軌跡就是我們常常講的從法制，制度的制，到法治，治理的治。
有人問(wèn)法制，制度的制和治理的治有什么不一樣啊？要照我來(lái)看，我第一個(gè)問(wèn)題講的是改革從制度開(kāi)始，沒(méi)有制度怎么能夠建立法律呢，是吧，法律本身就體現(xiàn)為制度啊，所以在這個(gè)概念上法律是體現(xiàn)為制度。但是我們要看到制度有的就有好有的就有壞了，法律也有好有壞了，能夠給予老百姓更多的權(quán)利，能夠給予老百姓更多的利益，這是善法，能夠促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的往前發(fā)展，不要制約我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，不要扯經(jīng)濟(jì)發(fā)展的后腿，這是善法。
反過(guò)來(lái)你可能就是惡法。所以我們?cè)诎l(fā)展法治的過(guò)程中，認(rèn)識(shí)了一個(gè)很重要的東西，就是法律有沒(méi)有它的價(jià)值觀和它的理念，是不是，這個(gè)法律如果沒(méi)有了它的價(jià)值觀，沒(méi)有它的理念，《憲法》如果沒(méi)有了它的價(jià)值觀，沒(méi)有它的理念，那法律也可能是壞的，《憲法》也可能是壞的。
是吧。你說(shuō)希特勒當(dāng)政的時(shí)候有多少法律呀，也很完善，他也有《憲法》，但是它如果把能夠消滅猶太人作為劣的民族來(lái)寫進(jìn)去的話，那就是它就沒(méi)有了、喪失了一個(gè)法律的一個(gè)價(jià)值觀，是不是，這法律究竟是干什么的呀，所以在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我們?cè)絹?lái)越進(jìn)一步認(rèn)識(shí)到法律并不是一個(gè)，本身是一個(gè)最終的目標(biāo)，某種意義上來(lái)說(shuō)，也不是為法律而法律，而是我們法律要達(dá)到正義，要達(dá)到公平，是吧，來(lái)體現(xiàn)人的價(jià)值，要保護(hù)人的價(jià)值。
<我想這一條應(yīng)該說(shuō)就是我們現(xiàn)在還正在走的這一部分的路程，是吧。
我想在這個(gè)意義上我也想特別說(shuō)一說(shuō)兩個(gè)問(wèn)題，是吧，一個(gè)就是我們的人權(quán)入憲，我覺(jué)得人權(quán)入憲是我們法治進(jìn)步軌道里面很重要的，入憲是表示我們的觀念改變了，我們認(rèn)為人權(quán)是應(yīng)該提倡，應(yīng)該寫進(jìn)《憲法》的，我們認(rèn)識(shí)了人權(quán)的重要性，是吧，雖然我們并不等于說(shuō)我們?nèi)藱?quán)就一切做得很好了，人權(quán)可以作為政治斗爭(zhēng)的工具，美國(guó)人可能跟我們政治斗爭(zhēng)用人權(quán)的工具，是吧，但是我們不能夠說(shuō)人權(quán)就是壞的，人權(quán)吧，人權(quán)本身是保障人的權(quán)利有什么不好啊？
所以我想這條是應(yīng)該看如何來(lái)看待人權(quán)。我最近寫了一篇東西，講了人權(quán)也是硬道理，是吧，小平同志講了發(fā)展是硬道理，這句話說(shuō)得非常好，沒(méi)有資本主義社會(huì)主義之分，那么人權(quán)有沒(méi)有啊？我們能不能說(shuō)這是資本主義人權(quán)，這是社會(huì)主義人權(quán)？
我想人的任何一種權(quán)利，你的財(cái)產(chǎn)權(quán)，你的社會(huì)權(quán)利，你的政治權(quán)利，是吧，你個(gè)人的權(quán)利，你集體的權(quán)利，你的生存權(quán)，你的發(fā)展權(quán)，那都是人的權(quán)利，都應(yīng)該來(lái)保護(hù)，是吧，都應(yīng)該來(lái)發(fā)揚(yáng)。所以我說(shuō)從這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，我們的第四條軌跡告訴我們法律的發(fā)展要重視法律的價(jià)值。
我想第二個(gè)概念，我所說(shuō)的法治理念呢，就是法治離不開(kāi)政治。在這個(gè)意義上來(lái)可以說(shuō)，改革30年就是兩條主線，一個(gè)市場(chǎng)，一個(gè)法治，我們《憲法》里面很重要的兩條，一個(gè)是實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，一個(gè)是實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義的法治國(guó)家，是不是，一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，一個(gè)法治國(guó)家。
而市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體現(xiàn)的就是經(jīng)濟(jì)體制改革，而法治體現(xiàn)的是政治體制改革，是不是，這兩個(gè)東西應(yīng)該共同前進(jìn)，作為兩條軌道，作為兩條軌跡，作為兩條重要的內(nèi)容，能夠大體相應(yīng)地在進(jìn)步，是吧，在發(fā)展，這是我們應(yīng)該抱著的一個(gè)理念。
江平在評(píng)價(jià)中國(guó)30年的法治進(jìn)程時(shí)，用了一個(gè)形象的比喻，進(jìn)兩、三步退一步。那么中國(guó)法治的現(xiàn)狀如何？如何克服潛規(guī)則的惡性破壞？
中國(guó)30年的法治進(jìn)程進(jìn)兩步退一步
那么前面我講了四個(gè)軌跡，在這四條的軌跡的過(guò)程中，它究竟是一條什么線，它是直線地在這上升呢，還是拋物線呢，還是曲線呢，那么我覺(jué)得我們要是回顧這30年的進(jìn)程，我們可以說(shuō)中國(guó)的法治建設(shè)走的是一條曲線上升的道路，既不是直線又不是拋物線，直線我們可能過(guò)分樂(lè)觀了，是吧，拋物線我們可能過(guò)分悲觀了，是吧，現(xiàn)在在往下降，不是，我們是在曲線上升。所謂曲線上升就是既有進(jìn)步又有退步，要看到，要實(shí)事求是看到。
但是我有時(shí)候用一個(gè)形象的比喻，我說(shuō)中國(guó)30年的法治進(jìn)程，可以說(shuō)是進(jìn)兩步退一步，或者進(jìn)三步退一步，是吧，但是終究它還是在前進(jìn)，也許在某一段時(shí)間，進(jìn)得多一點(diǎn)，退得少一點(diǎn)，也許在某一段甚至退了，但是從整個(gè)30年的歷史長(zhǎng)河來(lái)看，我們的法治還是有長(zhǎng)足的進(jìn)步。
我認(rèn)為不管怎么叫中國(guó)特色，它終究要有比較，如果中國(guó)特色是關(guān)在中國(guó)的鳥(niǎo)籠里面自己去來(lái)看進(jìn)步還是退步，那沒(méi)意思，是不是，我們還是要放在一個(gè)世界的眼光、歷史的眼光來(lái)看。那么如果要是從這個(gè)角度來(lái)看，那么這四個(gè)方面還有哪些不足呢？
我想我們紀(jì)念改革開(kāi)放30年，不完全是在于歌功頌德，也不完全在于陶醉自己，過(guò)去我們?nèi)〉昧硕啻蟮某删停蚁肴魏蔚膰?yán)肅的個(gè)人也
好，政府也好，政黨也好，只要是一個(gè)嚴(yán)肅的態(tài)度，他就應(yīng)該認(rèn)真地來(lái)考慮有哪些可以做到而沒(méi)有做到。只有這樣嚴(yán)肅的態(tài)度，我們才能夠進(jìn)步，我才能夠知道方向。當(dāng)然我這是個(gè)人的看法，不見(jiàn)得我說(shuō)的都對(duì)，是不是。那么我覺(jué)得這四個(gè)方面，我們來(lái)看一看。
第一個(gè)在人治和法治的方面怎么樣。可能很多人說(shuō)，現(xiàn)在法治還早著呢，是不是，現(xiàn)在人治東西還是很多，是不是，如果從我們現(xiàn)在來(lái)思考，究竟有哪些方面影響了我們?nèi)酥魏头ㄖ文兀课铱从袃蓷l。
第一個(gè)就是在中國(guó)這種情況下，在社會(huì)主義國(guó)家的情況下都有一個(gè)黨的領(lǐng)導(dǎo)，都有一個(gè)黨的體系，這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在是很敏感的話題，但是你要講法治人治又不能夠回避這個(gè)問(wèn)題，我想這就是要區(qū)別黨是作為一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者呢還是黨作為具體的公權(quán)利的行使者?
小平同志在一改革開(kāi)放就講，黨政關(guān)系必須要弄清楚，所以我們國(guó)家現(xiàn)在加強(qiáng)的是黨的領(lǐng)導(dǎo)的作用，而不是讓每一個(gè)黨的具體的負(fù)責(zé)人都行使公權(quán)利里面的這種權(quán)利，你不解決這個(gè)問(wèn)題怎么行啊？黨的權(quán)利的監(jiān)督的機(jī)制怎么樣來(lái)完成呀？
像這些問(wèn)題是我們進(jìn)一步需要來(lái)思考的。
那么第二個(gè)呢就是剛才我說(shuō)的潛規(guī)則和土政策了。法治的一個(gè)很大的天敵就是潛規(guī)則和土政策。中國(guó)的潛規(guī)則太多，而潛規(guī)則背后是各種各樣的腐敗，是吧。法律作為全國(guó)大家都必須要執(zhí)行的東西，但是到了下面，你去看一看，到了鄉(xiāng)里面，到了村里面，它走樣了多少啊？有些合乎他利益的話，他就是層層加碼，是吧，不合乎他利益他減碼，合乎他利益他就層層加碼，我想這些問(wèn)題都需要我們很好思考。
那么第二個(gè)問(wèn)題我們來(lái)思考一下現(xiàn)在有什么問(wèn)題，就是國(guó)家和社會(huì)的關(guān)系，是吧。盡量減少國(guó)家不必要的干預(yù)，盡量給社會(huì)更多的自治。那么我覺(jué)得從現(xiàn)在我們回思起來(lái)這30年，也有兩條可以來(lái)思考的，一個(gè)怎么就是轉(zhuǎn)變政府的職能，我想經(jīng)濟(jì)學(xué)家很多人感到這個(gè)問(wèn)題，市場(chǎng)改革到了今天進(jìn)一步的阻力是什么呀？
吳敬漣教授也好，我在上次北大博士后那次論壇，厲以寧教授談也好，都提到了市場(chǎng)改革的下一步如何改變政府職能，還是個(gè)最重要的一個(gè)觀念，是吧。當(dāng)然美國(guó)的金融危機(jī)表明，美國(guó)現(xiàn)在也實(shí)行了更多的凱恩斯主義，或者說(shuō)更多地實(shí)行了國(guó)家干預(yù)，或者有人說(shuō)美國(guó)可能比中國(guó)還社會(huì)主義，是不是，不管他是怎么說(shuō)法，咱們現(xiàn)在來(lái)看確實(shí)有一個(gè)趨勢(shì)，在經(jīng)濟(jì)危機(jī)下面政府加強(qiáng)了它的干預(yù)的力量。
但是中國(guó)應(yīng)該說(shuō)從整個(gè)市場(chǎng)來(lái)看還是國(guó)家干預(yù)過(guò)多，本來(lái)國(guó)家應(yīng)該更多創(chuàng)造了你的秩序，現(xiàn)在國(guó)家把資源更多地它希望能夠來(lái)控制。
我想這些就是問(wèn)題呀。
本來(lái)應(yīng)該國(guó)家更多地拿出錢來(lái)搞點(diǎn)公共產(chǎn)品，是吧，解決了教育的、醫(yī)療的，但是各級(jí)政府為了要錢，他也得沒(méi)錢過(guò)不了日子啊，所以他往往就希望在資源方面能夠來(lái)享有，是吧，來(lái)取得資源，來(lái)謀得利益。
我想在這些問(wèn)題上，表明了我們政府的職能還要改變，有限政府，有限政府，不是講它責(zé)任怎么有限，是講它權(quán)力是有限的呀，有些不是它所干預(yù)的領(lǐng)域，它不應(yīng)該去干預(yù)呀，這部分問(wèn)題確實(shí)很多。
第三個(gè)問(wèn)題呢，我想就是涉及到公權(quán)和私權(quán)，是吧，我想公權(quán)和私權(quán)，在我剛才講的過(guò)程中，也已經(jīng)講到了，現(xiàn)在私權(quán)被公權(quán)的侵犯的現(xiàn)象還是比比皆是。
我就拿奧運(yùn)期間北京的為了使得環(huán)境比較好，能夠有一個(gè)很好的不被污染的天空，或者說(shuō)我們要有一個(gè)更好的交通的不太擁堵，是吧，我們實(shí)行了單雙號(hào)，要是從法律角度來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得完全必要，這也可以叫做公共利益需要吧，是不是，但是公共利益需要了以后，要不要補(bǔ)償啊？北京市市政府答應(yīng)補(bǔ)償了。
所以有人一問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題，我說(shuō)這個(gè)問(wèn)題我是贊成啊，補(bǔ)償了嘛至少，對(duì)不對(duì)，而且是這兩個(gè)月，至少我這兩個(gè)月的養(yǎng)路費(fèi)已經(jīng)明確宣布了，明年交養(yǎng)路費(fèi)的時(shí)候一塊兒就少交了，是不是。那如果辦奧運(yùn)，這個(gè)工廠也停，那個(gè)地方也停，其他這個(gè)工廠都停了，那也有人提出問(wèn)題呀，那這算不算由于公共利益而限制了私人的財(cái)產(chǎn)的利益怎么樣，是吧，我想這種情況要說(shuō)起來(lái)的話，應(yīng)該說(shuō)相當(dāng)多的問(wèn)題，是吧。
最后的一個(gè)就是我們所說(shuō)的法制和那個(gè)水旁的治。刀旁制和水旁治，我想我在剛才講的時(shí)候，也涉及到了這個(gè)問(wèn)題，是吧，那么這里面涉及到兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)就是我說(shuō)的人權(quán)入憲是一個(gè)了不起的成就，但是人權(quán)入憲只是剛剛開(kāi)始，并不等于寫進(jìn)去的東西就是現(xiàn)實(shí)的東西，是不是？
我們應(yīng)該看到，從我們國(guó)家來(lái)看，長(zhǎng)期以來(lái)，或者說(shuō)從封建社會(huì)以來(lái)，公權(quán)利就是很龐大的，私權(quán)利就是很小的，那么到今天，我們要一下子想改變這種情況，把我們的執(zhí)法部門，公安部門，其它部門侵犯了公民的權(quán)利的東西，如果一下子都要在這個(gè)短短的時(shí)間里面都改掉，也不現(xiàn)實(shí)，但是如何來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題呀，是吧？權(quán)利的保障。
終究說(shuō)來(lái)政治體制改革和我們的經(jīng)濟(jì)體制改革，總的說(shuō)來(lái)，我認(rèn)為還不是同步的，或者是差了很多。如果我們經(jīng)濟(jì)體制改革走得比較快，政治體制改革長(zhǎng)期滯后，那不僅會(huì)造成脫節(jié)，不僅會(huì)造成扯經(jīng)濟(jì)發(fā)展的后腿，甚至可能造成斷裂，是吧.
而這個(gè)斷裂就會(huì)要造成社會(huì)的更大的動(dòng)蕩和不平衡，因此我們要看到30年改革我們?nèi)〉昧撕艽蟪煽?jī)，但是現(xiàn)今社會(huì)矛盾、社會(huì)沖突仍然很厲害，火山口仍然有一些，是不是，不能夠掉以輕心，我們?cè)诮鉀Q社會(huì)矛盾、社會(huì)沖突方面，法律仍然是我們很重要的一個(gè)武器，我們必須運(yùn)用好這種東西，那么來(lái)解決社會(huì)上各種的矛盾，我今天講就講到這，好吧，謝謝大家。 （江平簡(jiǎn)介：出生于1930年，是中國(guó)民商法的主要奠基人之一。他是著名的法學(xué)思想家，從事了變革時(shí)期法律學(xué)術(shù)奠基工作，在不同時(shí)期都擔(dān)當(dāng)了旗手的角色；他秉持知識(shí)分子的批判精神和道義擔(dān)當(dāng)?shù)睦硐耄欧罘ǖ木瘢幌蛘胬淼皖^。他被譽(yù)為我國(guó)法學(xué)界的精神支柱，其影響早己超出了學(xué)術(shù)的范疇。 ） （此文由江平先生在“世紀(jì)大講堂”所作的報(bào)告整理而成）
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