蔡定劍：應(yīng)對(duì)危機(jī)需要建立怎樣的權(quán)力結(jié)構(gòu)

政治體制改革應(yīng)盡快啟幕
陳平：我認(rèn)為現(xiàn)在到了政治體制不得不改的地步了。現(xiàn)在你看，人們一開口稱呼人，不帶一個(gè)職位，不帶一個(gè)官銜，快不知道怎么稱呼了，就差重新回到稱老爺了，這多大倒退，這我看都快躍過(guò)五四了。
蔡定劍：你看1949年毛澤東一登天安門宣布中華人民共和國(guó)成立的時(shí)候，后面站的是隨便站的。沒(méi)有什么排位。
陳平：那現(xiàn)在，從官場(chǎng)到商場(chǎng)，你看那個(gè)一出來(lái)的陣勢(shì)，那都是官大一級(jí)壓死人，而被壓的人，不以被壓（為恥），反而引以為榮。所以我是從這個(gè)角度，真的蠻困惑，就是困惑，在中國(guó)政治體制已經(jīng)到了不得不改（的地步），同時(shí)我又覺(jué)得，難以改動(dòng)。我想聽聽您的意見(jiàn)。
蔡定劍：我覺(jué)得這個(gè)政治體制改革，有一個(gè)核心的東西，政治體制改革一定是權(quán)力的調(diào)整，權(quán)力關(guān)系的調(diào)整。具體來(lái)說(shuō)，一個(gè)就是國(guó)家層面的權(quán)力關(guān)系的調(diào)整，比如說(shuō)立法、行政、司法這個(gè)權(quán)力關(guān)系的調(diào)整。當(dāng)然在我們國(guó)家還有一個(gè)黨。第二個(gè)層面就是，中央跟地方，這個(gè)權(quán)力關(guān)系的調(diào)整。第三個(gè)層面就是，政府跟人民之間的權(quán)力關(guān)系的調(diào)整。我把政治體制改革，定在這個(gè)范圍里來(lái)，而不是把所有的東西，都裝到政治體制改革里面。現(xiàn)在有好多的改革，你比如說(shuō)責(zé)任制、問(wèn)責(zé)制，這不是政治體制改革，這是治理方式的改革。還有我們采取的很多措施，比如說(shuō)我們司法方面，我們?cè)趺茨軌蜃寣徟袉T能夠?qū)徟邪讣皇菍徟形瘑T會(huì)來(lái)審判案件，這都是司法機(jī)關(guān)內(nèi)部的改革，而不涉及到權(quán)力關(guān)系的改革，所以這都不叫政治體制改革。
蔡定劍：不解決社會(huì)財(cái)富的分配，一定不會(huì)公平。
為何經(jīng)濟(jì)發(fā)展卻不能助推政改？
陳平：等于是那塊財(cái)富是爛掉的。
蔡定劍：那么在八十年代初，就是中國(guó)（大陸）社會(huì)要求改革，這個(gè)是毫無(wú)疑問(wèn)，大家是有共識(shí)的，從中央到地方，到老百姓。為什么呢，因?yàn)槭紫榷亲拥膯?wèn)題都沒(méi)解決，所以這個(gè)就是動(dòng)力。這是經(jīng)濟(jì)改革，要社會(huì)變革。那么政治體制改革，還有一種動(dòng)力，就是痛定思痛。我們黨經(jīng)歷了從1949年到反右，到文化大革命，這些經(jīng)過(guò)文化大革命的這一代領(lǐng)導(dǎo)人，都是經(jīng)過(guò)了他們所創(chuàng)造的這個(gè)政治體制改革的這種后果的，承擔(dān)了它的惡果的。彭真講過(guò)一句話，我覺(jué)得是反映了這一代領(lǐng)導(dǎo)人，當(dāng)時(shí)為什么要政治體制改革。他說(shuō)，我參加共產(chǎn)黨革命，當(dāng)年坐了六年國(guó)民黨的監(jiān)獄，我在文化大革命坐了九年共產(chǎn)黨的監(jiān)獄。所以不搞民主、法治是不行的。就是出于這么一種可以說(shuō)是親身經(jīng)歷的這種教訓(xùn)，是這樣一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，鄧小平也是這樣。這一代領(lǐng)導(dǎo)人，他們的動(dòng)力是最強(qiáng)的。所以在改革開放初期，不光是解決餓肚子的問(wèn)題，還要從根本上解決這個(gè)政治體制問(wèn)題。現(xiàn)在就改革的動(dòng)力慢慢喪失了，人民就是解決肚子問(wèn)題了，那為什么還要談?wù)误w制改革。
陳平：我認(rèn)為，我說(shuō)現(xiàn)在到了政治體制改革，又將面臨到不得不改的一步，就是肚子問(wèn)題并沒(méi)有真正的解決。很快又會(huì)出現(xiàn)肚子問(wèn)題，別以為是吃飽了，日子過(guò)得很好了。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，大清國(guó)的GDP占世界30%多，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于大英帝國(guó)，更遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超過(guò)日本。到1894年甲午戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，那么大清帝國(guó)的GDP還是（占世界）30%左右，那日本才占6%左右。那日子過(guò)的怎么樣呢？我最近看了一些歷史，從洋務(wù)運(yùn)動(dòng)到戊戌變法，包括到滿清垮臺(tái)，相當(dāng)長(zhǎng)一個(gè)階段，年GDP增長(zhǎng)15%以上，很快很高的。
蔡定劍：最近我也看到一些歷史學(xué)家的觀點(diǎn)，在中國(guó)歷史上的王朝的垮塌，不是在經(jīng)濟(jì)崩潰的時(shí)候，而是在經(jīng)濟(jì)比較高速，而且比較好的時(shí)候。
陳平：日子過(guò)的好不好，這肚子吃的飽不飽，和這個(gè)GDP有聯(lián)系，但是又不是必然的、決定性的聯(lián)系。它還和結(jié)構(gòu)有關(guān)系，GDP怎么組成的？GDP當(dāng)中的各自的份額又是怎么構(gòu)成的？現(xiàn)在我覺(jué)得，就從這個(gè)角度看，已經(jīng)到了很危險(xiǎn)的程度。
蔡定劍：就是國(guó)富民窮，還是民富國(guó)窮的這個(gè)關(guān)系。是涉及到政治體制、政治構(gòu)架、社會(huì)財(cái)富的分配。
陳平：相當(dāng)一塊GDP，那個(gè)財(cái)富，它既救不了窮。又不會(huì)成為新的增長(zhǎng)。那塊財(cái)富會(huì)爛下去的，會(huì)快速爛下去的。我這兩天在網(wǎng)上，看到一個(gè)信息，不知道哪個(gè)人搞的，把中美兩國(guó)政府，各個(gè)地方政府（大樓）做個(gè)比較。那簡(jiǎn)直是，讓人看了簡(jiǎn)直是，我找不出語(yǔ)言來(lái)表達(dá)了。
蔡定劍：這就是反映了，我們要談的政治體制改革問(wèn)題。政治體制改革不解決社會(huì)財(cái)富的分配，一定不會(huì)公平。當(dāng)然了，我們說(shuō)民主也不一定完全解決社會(huì)公平問(wèn)題，但是相對(duì)來(lái)講，在老百姓的財(cái)富跟人民財(cái)富之間的分配方面，絕對(duì)不會(huì)出現(xiàn)像我們看到的政府非常奢華，老百姓連基本的義務(wù)教育、基本的醫(yī)療保障都沒(méi)有，這不會(huì)出現(xiàn)這個(gè)情況。
陳平：那個(gè)奢華就我說(shuō)，等于是那塊財(cái)富是爛掉的，是無(wú)效的，是爛掉，是起副作用的財(cái)富。
蔡定劍：所以這也是我們要談的為什么要政治體制改革，一個(gè)很重要的一個(gè)原因了。政治體制改革，它要解決的是一個(gè)國(guó)家的真正的長(zhǎng)治久安，是財(cái)富的持續(xù)的增長(zhǎng)的問(wèn)題。從世界史的這個(gè)角度來(lái)看也是，一個(gè)國(guó)家是不是能夠持續(xù)的財(cái)富的增長(zhǎng)，經(jīng)濟(jì)能夠持續(xù)發(fā)展，關(guān)鍵在于有沒(méi)有一個(gè)好的政治框架。
蔡定劍：就是我們說(shuō)清末，從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到戊戌變法，從戊戌變法這個(gè)政治改革提上日程，中國(guó)近代史的政治體制改革提上日程，當(dāng)時(shí)的統(tǒng)治者，一而再，再而三的貽誤這個(gè)改革的時(shí)機(jī)，使得中國(guó)轉(zhuǎn)型社會(huì)沒(méi)有成功。這是一個(gè)最大的危機(jī)，這是中國(guó)近代最大的危機(jī)。
陳平：而且引發(fā)了中國(guó)歷史上又一次的以暴抑暴的重演。這是很悲劇的，應(yīng)該是改良,不應(yīng)該走到暴力的那一面。
蔡定劍：所以從統(tǒng)治者（的立場(chǎng)看），如果當(dāng)時(shí)能搞一個(gè)，當(dāng)時(shí)全國(guó)從知識(shí)分子、開明的統(tǒng)治者寄希望的，搞一個(gè)君主立憲的政體，慢慢地改良，中國(guó)社會(huì)這一百年，是不是啊，會(huì)是什么樣子。
陳平：這點(diǎn)是很悲慘的了。
蔡定劍：是啊，所以我們今天為什么要談?wù)胃母锬兀课覀円欢ㄒ獜倪@個(gè)歷史的教訓(xùn)中，我們不希望中國(guó)又出現(xiàn)，就是因?yàn)樯鐣?huì)財(cái)富的分配不均，那么政治體制改革又遲遲不能啟動(dòng)。
陳平：現(xiàn)在的不均的比例，就結(jié)構(gòu)失衡的比例，已經(jīng)達(dá)到空前的了。
蔡定劍：是，我也看到有一個(gè)數(shù)字，就是關(guān)于政府的財(cái)政收入，我們國(guó)家這幾年的財(cái)政收入，發(fā)展非常地快，不可理解的就是百分之二十幾的數(shù)字在發(fā)展，政府很有錢。
陳平：這還是公開的，合法的稅賦收入。還有很多，實(shí)際上是非法的，那個(gè)底下各種規(guī)費(fèi)的收取。
蔡定劍：我們是三大筆財(cái)政收入。這個(gè)稅收（是一筆），還有一個(gè)是罰款和各種收費(fèi)，第三部分是土地出讓金，大概各占三分之一，是這么一個(gè)比例。我看國(guó)外就是政府的開支一般的不超過(guò)15%。我們的政府，我看有的地方，正常情況下，可能是50%，有的地方，叫做就是吃飯財(cái)政。吃飯財(cái)政什么意思呢？就是把所有的錢，用來(lái)都來(lái)養(yǎng)活政府官員了。是這么一個(gè)概念，說(shuō)的這個(gè)社會(huì)的財(cái)富的分配，不可能有這個(gè)工程。就是你這個(gè)政治結(jié)構(gòu)、權(quán)力，就是涉及到老百姓，跟人民之間的這個(gè)權(quán)力關(guān)系。
陳平：實(shí)際上最后，政府本身日子也過(guò)不下去。
蔡定劍：是啊，這就不可持續(xù)性。
陳平：今年底、明年，那日子難過(guò)了。魚塘里，竭澤而漁。
蔡定劍：是，所以它一定是這樣的。所以我們談?wù)误w制改革，就是要解決比如老百姓跟政府之間的這個(gè)財(cái)富分配的問(wèn)題。
陳平：但是蔡定劍，為什么我覺(jué)得我又悲觀呢？你剛剛說(shuō)了，七十年代末，八十年代初，那時(shí)候一批老革命家，他們深受專制體制之害。當(dāng)然，他們也是這個(gè)體制的締造者。
蔡定劍：締造者，對(duì)。
陳平：他們就深受其害。雖然而且已經(jīng)采取了一個(gè)很果斷的一條，把“王張江姚”給抓起來(lái)，對(duì)不對(duì)。那代人是很有社會(huì)責(zé)任、責(zé)任感和理想的。但是走著走著，越來(lái)越向純經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域去說(shuō)去了。而政治體制沒(méi)有跟上，并且越來(lái)越不愿意改，也是這代人。這個(gè)我真的（感到）悲哀。
蔡定劍：那個(gè)改革動(dòng)力不一樣，因?yàn)楝F(xiàn)在的改革動(dòng)力，它沒(méi)有這種。
陳平：現(xiàn)在沒(méi)那個(gè)動(dòng)力了。
蔡定劍：現(xiàn)在沒(méi)有那個(gè)動(dòng)力了。但是他們那代人，在對(duì)民主、法治問(wèn)題的理解上，是有局限的。他們的理解，就是民主就是我們的，還是毛澤東的那一種方法，是不是？我們不能一個(gè)人說(shuō)了算，我們黨要大家民主集中制，這是理解的這種民主。包括鄧小平，他理解的法治，就是社會(huì)要有秩序，要加強(qiáng)管理，不能像文化大革命那樣，不搞發(fā)展生產(chǎn)，社會(huì)沒(méi)有秩序。這是有局限性的，沒(méi)有用一種現(xiàn)代的民主，是真正的人民來(lái)治理國(guó)家，統(tǒng)治者要經(jīng)過(guò)人民的同意的這樣一種民主、法治，是用來(lái)管理、束縛政府的，不僅僅是用政府來(lái)管老百姓的。所以那代人呢，雖然他有動(dòng)力，但是他的局限性，就是意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題。
陳平：但是我覺(jué)得一個(gè)很矛盾的現(xiàn)象。那代人，個(gè)個(gè)都不會(huì)去回避，或者否定民主與科學(xué)精神。而今天呢？這個(gè)可是很可怕的現(xiàn)象啊！
蔡定劍：是有點(diǎn)悲哀的事。本來(lái)民主與科學(xué)，是對(duì)中國(guó)近代以來(lái)，可以說(shuō)是我們無(wú)數(shù)先烈了，經(jīng)過(guò)血的教訓(xùn)得出來(lái)的。
陳平：那一代人是民主與科學(xué)的啟蒙下面一代人。
蔡定劍：對(duì)。所以這個(gè)有一點(diǎn)可悲，現(xiàn)在反而民主成了一個(gè)敏感的字眼。中國(guó)要不要民主？
陳平：還有人出來(lái)，幾乎快公開地反民主。
蔡定劍：所以你剛才說(shuō)的悲哀是有一定道理的。
陳平：對(duì)。我就要說(shuō)，那你說(shuō)，反民主是誰(shuí)為主嘛？一個(gè)國(guó)，一個(gè)共同體，總要確立一個(gè)誰(shuí)為主的問(wèn)題，對(duì)吧。你君主，那是由家到宗族，到部落，它自然地形成為君主。那君主它也是有主，對(duì)吧。好，現(xiàn)在我相信，沒(méi)人再說(shuō)，我們要君主。反而我倒說(shuō)，不行，搞君主算了，因?yàn)闆](méi)主不行，對(duì)吧。那既然說(shuō)，君主已經(jīng)是用這革命語(yǔ)言來(lái)描述，掃進(jìn)歷史垃圾堆的一個(gè)政治概念了。那么請(qǐng)問(wèn)，現(xiàn)在什么主？好，是人民當(dāng)家作主，那人民當(dāng)家作主什么，那就民主啊。就是人民當(dāng)家作主，這一點(diǎn)是已經(jīng)是任何人都不敢再去否定了吧，但說(shuō)到民主兩個(gè)字，還成了忌諱的字眼了，荒謬之極。還有比如說(shuō)自由，誰(shuí)不要自由，誰(shuí)不想自由？對(duì)不對(duì)，還來(lái)一個(gè)反對(duì)自由化，反對(duì)自由主義，對(duì)不對(duì)。誰(shuí)不要自由，他自關(guān)禁閉，自建監(jiān)牢，沒(méi)人請(qǐng)他出來(lái)。
蔡定劍：中國(guó)共產(chǎn)黨人最早的目標(biāo)，就是要爭(zhēng)取自由，爭(zhēng)取人民的自由，爭(zhēng)取國(guó)家的自由和獨(dú)立。
陳平：是這個(gè)旗號(hào)下面獲得政權(quán)的。
蔡定劍：這是基本的價(jià)值觀念，這個(gè)基本的價(jià)值觀都扔掉了，這個(gè)國(guó)家，說(shuō)實(shí)話就比較危險(xiǎn)了，就是你剛才說(shuō)的這個(gè)文化的問(wèn)題。
陳平：所以我說(shuō)我悲哀在這里。
蔡定劍：所以這個(gè)文化是個(gè)更深層的問(wèn)題，就是這個(gè)政治體制改革，要不要搞，還是涉及到一個(gè)基本價(jià)值觀。我們要不要確立這個(gè)民主、自由、人權(quán)、法治的基本的價(jià)值觀。如果我們要認(rèn)這個(gè)價(jià)值觀，當(dāng)然我們毫無(wú)疑問(wèn)，我們當(dāng)然要進(jìn)行很多的政治體制改革。
陳平：你已經(jīng)看到官和民的關(guān)系什么狀態(tài)了，包括前幾天發(fā)生的重慶那么一個(gè)叫何川洋，那么一個(gè)考生，他的父母給他搞了一點(diǎn)加分，他本身考試考的也很好，但是只要一說(shuō)出來(lái)他的背景是官員背景，馬上你看它那個(gè)民意的反應(yīng)，就已經(jīng)又走到這種，不是黑就是白。
蔡定劍：從這個(gè)反應(yīng)是兩種趨勢(shì)，一個(gè)是只要有官的背景，你看到?jīng)]有，所有網(wǎng)絡(luò)上的民意完全是一邊倒。
陳平：對(duì)，只要說(shuō)你是官，你就不是好人。蔡定劍：對(duì)，這就反映了老百姓對(duì)政府的一種。
陳平：但這個(gè)是很可怕的現(xiàn)象。
蔡定劍：對(duì)，另外一個(gè)就是，只要你有說(shuō)是富人的背景，也是這樣的。有的是沒(méi)有的，這個(gè)本來(lái)不是那樣的，說(shuō)什么寶馬車，是不是，就代表財(cái)富的象征，什么飆車，這個(gè)馬上就變成一種名份的。法律的這個(gè)層面上的理性完全沒(méi)有了。
陳平：這是一個(gè)社會(huì)非常不好的現(xiàn)象，就是仇官仇富。
蔡定劍：對(duì)啊，現(xiàn)在就發(fā)展到這個(gè)程度了。所以這個(gè)社會(huì)的，就是我們現(xiàn)在在這里大聲地呼吁，說(shuō)要政治體制改革，是希望通過(guò)調(diào)整權(quán)力關(guān)系的結(jié)構(gòu)能夠解決。如果不解決這樣的問(wèn)題，不解決從政治權(quán)力結(jié)構(gòu)關(guān)系的改變這個(gè)國(guó)家的權(quán)力狀態(tài)，給老百姓一些真正的權(quán)力，就是走上暴力的這個(gè)路，就是越來(lái)越暴力化。所以這就是危險(xiǎn)。
陳平：所以現(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)，已經(jīng)到了誰(shuí)都得不了好。壟斷權(quán)力者和他的家人也得不了好。
蔡定劍：這個(gè)鄧玉嬌案件也是這樣。
陳平：而且就是為什么要走到這一步。
蔡定劍：所以老百姓，他在平常狀態(tài)下，他沒(méi)有權(quán)力的表現(xiàn)，他沒(méi)有權(quán)力，他只能通過(guò)這樣的方法來(lái)發(fā)泄。所以這個(gè)根本的問(wèn)題，還是我說(shuō)的就是要從政治體制上，從權(quán)力的結(jié)構(gòu)上，給老百姓真正的權(quán)利。