蔡定劍:應(yīng)對(duì)危機(jī)需要建立怎樣的權(quán)力結(jié)構(gòu)
政治體制改革應(yīng)盡快啟幕
陳平:我認(rèn)為現(xiàn)在到了政治體制不得不改的地步了。現(xiàn)在你看,人們一開口稱呼人,不帶一個(gè)職位,不帶一個(gè)官銜,快不知道怎么稱呼了,就差重新回到稱老爺了,這多大倒退,這我看都快躍過(guò)五四了。
蔡定劍:你看1949年毛澤東一登天安門宣布中華人民共和國(guó)成立的時(shí)候,后面站的是隨便站的。沒(méi)有什么排位。
陳平:那現(xiàn)在,從官場(chǎng)到商場(chǎng),你看那個(gè)一出來(lái)的陣勢(shì),那都是官大一級(jí)壓死人,而被壓的人,不以被壓(為恥),反而引以為榮。所以我是從這個(gè)角度,真的蠻困惑,就是困惑,在中國(guó)政治體制已經(jīng)到了不得不改(的地步),同時(shí)我又覺(jué)得,難以改動(dòng)。我想聽聽您的意見(jiàn)。
蔡定劍:我覺(jué)得這個(gè)政治體制改革,有一個(gè)核心的東西,政治體制改革一定是權(quán)力的調(diào)整,權(quán)力關(guān)系的調(diào)整。具體來(lái)說(shuō),一個(gè)就是國(guó)家層面的權(quán)力關(guān)系的調(diào)整,比如說(shuō)立法、行政、司法這個(gè)權(quán)力關(guān)系的調(diào)整。當(dāng)然在我們國(guó)家還有一個(gè)黨。第二個(gè)層面就是,中央跟地方,這個(gè)權(quán)力關(guān)系的調(diào)整。第三個(gè)層面就是,政府跟人民之間的權(quán)力關(guān)系的調(diào)整。我把政治體制改革,定在這個(gè)范圍里來(lái),而不是把所有的東西,都裝到政治體制改革里面。現(xiàn)在有好多的改革,你比如說(shuō)責(zé)任制、問(wèn)責(zé)制,這不是政治體制改革,這是治理方式的改革。還有我們采取的很多措施,比如說(shuō)我們司法方面,我們?cè)趺茨軌蜃寣徟袉T能夠?qū)徟邪讣皇菍徟形瘑T會(huì)來(lái)審判案件,這都是司法機(jī)關(guān)內(nèi)部的改革,而不涉及到權(quán)力關(guān)系的改革,所以這都不叫政治體制改革。
蔡定劍:不解決社會(huì)財(cái)富的分配,一定不會(huì)公平。
為何經(jīng)濟(jì)發(fā)展卻不能助推政改?
陳平:等于是那塊財(cái)富是爛掉的。
蔡定劍:那么在八十年代初,就是中國(guó)(大陸)社會(huì)要求改革,這個(gè)是毫無(wú)疑問(wèn),大家是有共識(shí)的,從中央到地方,到老百姓。為什么呢,因?yàn)槭紫榷亲拥膯?wèn)題都沒(méi)解決,所以這個(gè)就是動(dòng)力。這是經(jīng)濟(jì)改革,要社會(huì)變革。那么政治體制改革,還有一種動(dòng)力,就是痛定思痛。我們黨經(jīng)歷了從1949年到反右,到文化大革命,這些經(jīng)過(guò)文化大革命的這一代領(lǐng)導(dǎo)人,都是經(jīng)過(guò)了他們所創(chuàng)造的這個(gè)政治體制改革的這種后果的,承擔(dān)了它的惡果的。彭真講過(guò)一句話,我覺(jué)得是反映了這一代領(lǐng)導(dǎo)人,當(dāng)時(shí)為什么要政治體制改革。他說(shuō),我參加共產(chǎn)黨革命,當(dāng)年坐了六年國(guó)民黨的監(jiān)獄,我在文化大革命坐了九年共產(chǎn)黨的監(jiān)獄。所以不搞民主、法治是不行的。就是出于這么一種可以說(shuō)是親身經(jīng)歷的這種教訓(xùn),是這樣一個(gè)出發(fā)點(diǎn),鄧小平也是這樣。這一代領(lǐng)導(dǎo)人,他們的動(dòng)力是最強(qiáng)的。所以在改革開放初期,不光是解決餓肚子的問(wèn)題,還要從根本上解決這個(gè)政治體制問(wèn)題。現(xiàn)在就改革的動(dòng)力慢慢喪失了,人民就是解決肚子問(wèn)題了,那為什么還要談?wù)误w制改革。
陳平:我認(rèn)為,我說(shuō)現(xiàn)在到了政治體制改革,又將面臨到不得不改的一步,就是肚子問(wèn)題并沒(méi)有真正的解決。很快又會(huì)出現(xiàn)肚子問(wèn)題,別以為是吃飽了,日子過(guò)得很好了。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候,大清國(guó)的GDP占世界30%多,遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于大英帝國(guó),更遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超過(guò)日本。到1894年甲午戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā),那么大清帝國(guó)的GDP還是(占世界)30%左右,那日本才占6%左右。那日子過(guò)的怎么樣呢?我最近看了一些歷史,從洋務(wù)運(yùn)動(dòng)到戊戌變法,包括到滿清垮臺(tái),相當(dāng)長(zhǎng)一個(gè)階段,年GDP增長(zhǎng)15%以上,很快很高的。
蔡定劍:最近我也看到一些歷史學(xué)家的觀點(diǎn),在中國(guó)歷史上的王朝的垮塌,不是在經(jīng)濟(jì)崩潰的時(shí)候,而是在經(jīng)濟(jì)比較高速,而且比較好的時(shí)候。
陳平:日子過(guò)的好不好,這肚子吃的飽不飽,和這個(gè)GDP有聯(lián)系,但是又不是必然的、決定性的聯(lián)系。它還和結(jié)構(gòu)有關(guān)系,GDP怎么組成的?GDP當(dāng)中的各自的份額又是怎么構(gòu)成的?現(xiàn)在我覺(jué)得,就從這個(gè)角度看,已經(jīng)到了很危險(xiǎn)的程度。
蔡定劍:就是國(guó)富民窮,還是民富國(guó)窮的這個(gè)關(guān)系。是涉及到政治體制、政治構(gòu)架、社會(huì)財(cái)富的分配。
陳平:相當(dāng)一塊GDP,那個(gè)財(cái)富,它既救不了窮。又不會(huì)成為新的增長(zhǎng)。那塊財(cái)富會(huì)爛下去的,會(huì)快速爛下去的。我這兩天在網(wǎng)上,看到一個(gè)信息,不知道哪個(gè)人搞的,把中美兩國(guó)政府,各個(gè)地方政府(大樓)做個(gè)比較。那簡(jiǎn)直是,讓人看了簡(jiǎn)直是,我找不出語(yǔ)言來(lái)表達(dá)了。
蔡定劍:這就是反映了,我們要談的政治體制改革問(wèn)題。政治體制改革不解決社會(huì)財(cái)富的分配,一定不會(huì)公平。當(dāng)然了,我們說(shuō)民主也不一定完全解決社會(huì)公平問(wèn)題,但是相對(duì)來(lái)講,在老百姓的財(cái)富跟人民財(cái)富之間的分配方面,絕對(duì)不會(huì)出現(xiàn)像我們看到的政府非常奢華,老百姓連基本的義務(wù)教育、基本的醫(yī)療保障都沒(méi)有,這不會(huì)出現(xiàn)這個(gè)情況。
陳平:那個(gè)奢華就我說(shuō),等于是那塊財(cái)富是爛掉的,是無(wú)效的,是爛掉,是起副作用的財(cái)富。
蔡定劍:所以這也是我們要談的為什么要政治體制改革,一個(gè)很重要的一個(gè)原因了。政治體制改革,它要解決的是一個(gè)國(guó)家的真正的長(zhǎng)治久安,是財(cái)富的持續(xù)的增長(zhǎng)的問(wèn)題。從世界史的這個(gè)角度來(lái)看也是,一個(gè)國(guó)家是不是能夠持續(xù)的財(cái)富的增長(zhǎng),經(jīng)濟(jì)能夠持續(xù)發(fā)展,關(guān)鍵在于有沒(méi)有一個(gè)好的政治框架。
蔡定劍:就是我們說(shuō)清末,從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到戊戌變法,從戊戌變法這個(gè)政治改革提上日程,中國(guó)近代史的政治體制改革提上日程,當(dāng)時(shí)的統(tǒng)治者,一而再,再而三的貽誤這個(gè)改革的時(shí)機(jī),使得中國(guó)轉(zhuǎn)型社會(huì)沒(méi)有成功。這是一個(gè)最大的危機(jī),這是中國(guó)近代最大的危機(jī)。
陳平:而且引發(fā)了中國(guó)歷史上又一次的以暴抑暴的重演。這是很悲劇的,應(yīng)該是改良,不應(yīng)該走到暴力的那一面。
蔡定劍:所以從統(tǒng)治者(的立場(chǎng)看),如果當(dāng)時(shí)能搞一個(gè),當(dāng)時(shí)全國(guó)從知識(shí)分子、開明的統(tǒng)治者寄希望的,搞一個(gè)君主立憲的政體,慢慢地改良,中國(guó)社會(huì)這一百年,是不是啊,會(huì)是什么樣子。
陳平:這點(diǎn)是很悲慘的了。
蔡定劍:是啊,所以我們今天為什么要談?wù)胃母锬兀课覀円欢ㄒ獜倪@個(gè)歷史的教訓(xùn)中,我們不希望中國(guó)又出現(xiàn),就是因?yàn)樯鐣?huì)財(cái)富的分配不均,那么政治體制改革又遲遲不能啟動(dòng)。
陳平:現(xiàn)在的不均的比例,就結(jié)構(gòu)失衡的比例,已經(jīng)達(dá)到空前的了。
蔡定劍:是,我也看到有一個(gè)數(shù)字,就是關(guān)于政府的財(cái)政收入,我們國(guó)家這幾年的財(cái)政收入,發(fā)展非常地快,不可理解的就是百分之二十幾的數(shù)字在發(fā)展,政府很有錢。
陳平:這還是公開的,合法的稅賦收入。還有很多,實(shí)際上是非法的,那個(gè)底下各種規(guī)費(fèi)的收取。
蔡定劍:我們是三大筆財(cái)政收入。這個(gè)稅收(是一筆),還有一個(gè)是罰款和各種收費(fèi),第三部分是土地出讓金,大概各占三分之一,是這么一個(gè)比例。我看國(guó)外就是政府的開支一般的不超過(guò)15%。我們的政府,我看有的地方,正常情況下,可能是50%,有的地方,叫做就是吃飯財(cái)政。吃飯財(cái)政什么意思呢?就是把所有的錢,用來(lái)都來(lái)養(yǎng)活政府官員了。是這么一個(gè)概念,說(shuō)的這個(gè)社會(huì)的財(cái)富的分配,不可能有這個(gè)工程。就是你這個(gè)政治結(jié)構(gòu)、權(quán)力,就是涉及到老百姓,跟人民之間的這個(gè)權(quán)力關(guān)系。
陳平:實(shí)際上最后,政府本身日子也過(guò)不下去。
蔡定劍:是啊,這就不可持續(xù)性。
陳平:今年底、明年,那日子難過(guò)了。魚塘里,竭澤而漁。
蔡定劍:是,所以它一定是這樣的。所以我們談?wù)误w制改革,就是要解決比如老百姓跟政府之間的這個(gè)財(cái)富分配的問(wèn)題。
陳平:但是蔡定劍,為什么我覺(jué)得我又悲觀呢?你剛剛說(shuō)了,七十年代末,八十年代初,那時(shí)候一批老革命家,他們深受專制體制之害。當(dāng)然,他們也是這個(gè)體制的締造者。
蔡定劍:締造者,對(duì)。
陳平:他們就深受其害。雖然而且已經(jīng)采取了一個(gè)很果斷的一條,把“王張江姚”給抓起來(lái),對(duì)不對(duì)。那代人是很有社會(huì)責(zé)任、責(zé)任感和理想的。但是走著走著,越來(lái)越向純經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域去說(shuō)去了。而政治體制沒(méi)有跟上,并且越來(lái)越不愿意改,也是這代人。這個(gè)我真的(感到)悲哀。
蔡定劍:那個(gè)改革動(dòng)力不一樣,因?yàn)楝F(xiàn)在的改革動(dòng)力,它沒(méi)有這種。
陳平:現(xiàn)在沒(méi)那個(gè)動(dòng)力了。
蔡定劍:現(xiàn)在沒(méi)有那個(gè)動(dòng)力了。但是他們那代人,在對(duì)民主、法治問(wèn)題的理解上,是有局限的。他們的理解,就是民主就是我們的,還是毛澤東的那一種方法,是不是?我們不能一個(gè)人說(shuō)了算,我們黨要大家民主集中制,這是理解的這種民主。包括鄧小平,他理解的法治,就是社會(huì)要有秩序,要加強(qiáng)管理,不能像文化大革命那樣,不搞發(fā)展生產(chǎn),社會(huì)沒(méi)有秩序。這是有局限性的,沒(méi)有用一種現(xiàn)代的民主,是真正的人民來(lái)治理國(guó)家,統(tǒng)治者要經(jīng)過(guò)人民的同意的這樣一種民主、法治,是用來(lái)管理、束縛政府的,不僅僅是用政府來(lái)管老百姓的。所以那代人呢,雖然他有動(dòng)力,但是他的局限性,就是意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題。
陳平:但是我覺(jué)得一個(gè)很矛盾的現(xiàn)象。那代人,個(gè)個(gè)都不會(huì)去回避,或者否定民主與科學(xué)精神。而今天呢?這個(gè)可是很可怕的現(xiàn)象啊!
蔡定劍:是有點(diǎn)悲哀的事。本來(lái)民主與科學(xué),是對(duì)中國(guó)近代以來(lái),可以說(shuō)是我們無(wú)數(shù)先烈了,經(jīng)過(guò)血的教訓(xùn)得出來(lái)的。
陳平:那一代人是民主與科學(xué)的啟蒙下面一代人。
蔡定劍:對(duì)。所以這個(gè)有一點(diǎn)可悲,現(xiàn)在反而民主成了一個(gè)敏感的字眼。中國(guó)要不要民主?
陳平:還有人出來(lái),幾乎快公開地反民主。
蔡定劍:所以你剛才說(shuō)的悲哀是有一定道理的。
陳平:對(duì)。我就要說(shuō),那你說(shuō),反民主是誰(shuí)為主嘛?一個(gè)國(guó),一個(gè)共同體,總要確立一個(gè)誰(shuí)為主的問(wèn)題,對(duì)吧。你君主,那是由家到宗族,到部落,它自然地形成為君主。那君主它也是有主,對(duì)吧。好,現(xiàn)在我相信,沒(méi)人再說(shuō),我們要君主。反而我倒說(shuō),不行,搞君主算了,因?yàn)闆](méi)主不行,對(duì)吧。那既然說(shuō),君主已經(jīng)是用這革命語(yǔ)言來(lái)描述,掃進(jìn)歷史垃圾堆的一個(gè)政治概念了。那么請(qǐng)問(wèn),現(xiàn)在什么主?好,是人民當(dāng)家作主,那人民當(dāng)家作主什么,那就民主啊。就是人民當(dāng)家作主,這一點(diǎn)是已經(jīng)是任何人都不敢再去否定了吧,但說(shuō)到民主兩個(gè)字,還成了忌諱的字眼了,荒謬之極。還有比如說(shuō)自由,誰(shuí)不要自由,誰(shuí)不想自由?對(duì)不對(duì),還來(lái)一個(gè)反對(duì)自由化,反對(duì)自由主義,對(duì)不對(duì)。誰(shuí)不要自由,他自關(guān)禁閉,自建監(jiān)牢,沒(méi)人請(qǐng)他出來(lái)。
蔡定劍:中國(guó)共產(chǎn)黨人最早的目標(biāo),就是要爭(zhēng)取自由,爭(zhēng)取人民的自由,爭(zhēng)取國(guó)家的自由和獨(dú)立。
陳平:是這個(gè)旗號(hào)下面獲得政權(quán)的。
蔡定劍:這是基本的價(jià)值觀念,這個(gè)基本的價(jià)值觀都扔掉了,這個(gè)國(guó)家,說(shuō)實(shí)話就比較危險(xiǎn)了,就是你剛才說(shuō)的這個(gè)文化的問(wèn)題。
陳平:所以我說(shuō)我悲哀在這里。
蔡定劍:所以這個(gè)文化是個(gè)更深層的問(wèn)題,就是這個(gè)政治體制改革,要不要搞,還是涉及到一個(gè)基本價(jià)值觀。我們要不要確立這個(gè)民主、自由、人權(quán)、法治的基本的價(jià)值觀。如果我們要認(rèn)這個(gè)價(jià)值觀,當(dāng)然我們毫無(wú)疑問(wèn),我們當(dāng)然要進(jìn)行很多的政治體制改革。
陳平:你已經(jīng)看到官和民的關(guān)系什么狀態(tài)了,包括前幾天發(fā)生的重慶那么一個(gè)叫何川洋,那么一個(gè)考生,他的父母給他搞了一點(diǎn)加分,他本身考試考的也很好,但是只要一說(shuō)出來(lái)他的背景是官員背景,馬上你看它那個(gè)民意的反應(yīng),就已經(jīng)又走到這種,不是黑就是白。
蔡定劍:從這個(gè)反應(yīng)是兩種趨勢(shì),一個(gè)是只要有官的背景,你看到?jīng)]有,所有網(wǎng)絡(luò)上的民意完全是一邊倒。
陳平:對(duì),只要說(shuō)你是官,你就不是好人。蔡定劍:對(duì),這就反映了老百姓對(duì)政府的一種。
陳平:但這個(gè)是很可怕的現(xiàn)象。
蔡定劍:對(duì),另外一個(gè)就是,只要你有說(shuō)是富人的背景,也是這樣的。有的是沒(méi)有的,這個(gè)本來(lái)不是那樣的,說(shuō)什么寶馬車,是不是,就代表財(cái)富的象征,什么飆車,這個(gè)馬上就變成一種名份的。法律的這個(gè)層面上的理性完全沒(méi)有了。
陳平:這是一個(gè)社會(huì)非常不好的現(xiàn)象,就是仇官仇富。
蔡定劍:對(duì)啊,現(xiàn)在就發(fā)展到這個(gè)程度了。所以這個(gè)社會(huì)的,就是我們現(xiàn)在在這里大聲地呼吁,說(shuō)要政治體制改革,是希望通過(guò)調(diào)整權(quán)力關(guān)系的結(jié)構(gòu)能夠解決。如果不解決這樣的問(wèn)題,不解決從政治權(quán)力結(jié)構(gòu)關(guān)系的改變這個(gè)國(guó)家的權(quán)力狀態(tài),給老百姓一些真正的權(quán)力,就是走上暴力的這個(gè)路,就是越來(lái)越暴力化。所以這就是危險(xiǎn)。
陳平:所以現(xiàn)在這個(gè)狀態(tài),已經(jīng)到了誰(shuí)都得不了好。壟斷權(quán)力者和他的家人也得不了好。
蔡定劍:這個(gè)鄧玉嬌案件也是這樣。
陳平:而且就是為什么要走到這一步。
蔡定劍:所以老百姓,他在平常狀態(tài)下,他沒(méi)有權(quán)力的表現(xiàn),他沒(méi)有權(quán)力,他只能通過(guò)這樣的方法來(lái)發(fā)泄。所以這個(gè)根本的問(wèn)題,還是我說(shuō)的就是要從政治體制上,從權(quán)力的結(jié)構(gòu)上,給老百姓真正的權(quán)利。
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