顧青/主持
顧青：為了把論 題集中得更加深入，在這之前我們自己草擬了幾個(gè)問題，我把這幾個(gè)論題簡單說一下，一個(gè)問題是針對《蔣介石傳》，談?wù)勈Y介石的研究如何走向深入、理性、客 觀、公允；第二，作為民國史的重要人物，蔣介石依據(jù)什么來評價(jià)，學(xué)術(shù)性、客觀性的分寸如何來把握，這是第二個(gè)問題，評價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)；第三，目前研究民國史、民 國人物這方面面臨什么樣的困難，應(yīng)該如何解決；第四，民國史、民國人物研究良好的學(xué)風(fēng)如何創(chuàng)建，現(xiàn)在存在什么問題，這是學(xué)風(fēng)建設(shè)。我們初擬了這幾個(gè)問題， 但是談的時(shí)候，按照自己的思路來談。咱們就以漫談的方式來進(jìn)行。
汪朝光：出版座談會，我們不是說就事論事，現(xiàn)在這種會也多了，事先我跟奇生老師也交換過意見，我們剛好也借這個(gè)機(jī)會，對蔣介石研究、民國人物研究、民國史研究有一些我們的想法，我們也可以互相討論。我先說幾點(diǎn)想到的。
第一是這本書本 身，因?yàn)檫@畢竟是這本書的出版會，我先說一點(diǎn)。其實(shí)它有一個(gè)原創(chuàng)傳承不斷遞進(jìn)發(fā)展的過程，一本學(xué)術(shù)著作也許當(dāng)時(shí)出版，當(dāng)時(shí)有一個(gè)評價(jià)，過了十年、二十年， 我們從學(xué)術(shù)史的意義再回去，我們又會有一個(gè)新的評價(jià)，它是一個(gè)不斷傳承的過程。蔣介石研究在大陸，應(yīng)該承認(rèn)長期以來是一個(gè)禁區(qū)，至少在1980年代以前。蔣介石研究的解禁或者說可以進(jìn)入學(xué)術(shù)研究的范疇，第一本《蔣介石傳》是1986年出版的，就在1986、1987、1988三 年期間連續(xù)出了三個(gè)蔣介石的傳記，當(dāng)時(shí)出的是宋平先生，我也不是很了解宋平的學(xué)術(shù)背景是什么樣的，后來有浙江大學(xué)的楊樹標(biāo)寫的，然后就是嚴(yán)如平和鄭則民兩 位先生寫的。因此他們是當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)研究、解放思想、改革開放以來最初的蔣介石研究的成果。今天回過頭來看，這幾本書可能有這樣那樣的成績，也有這樣那樣的不 足，但是這是我們25年之后回過頭去看，在 當(dāng)時(shí)這本書確實(shí)有非常大的反響，是在民國史研究里開創(chuàng)性的作品。這幾本書里，實(shí)話實(shí)說，實(shí)事求是的說，當(dāng)時(shí)嚴(yán)老師寫的書又是比較得到學(xué)術(shù)界首肯的。像宋平 先生的書叫《蔣介石生平》，是比較敘述型的，后來又有其他的。嚴(yán)先生和鄭先生這本書，是在當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)界得到比較多的學(xué)術(shù)討論的著作。從此之后，1986年之后，學(xué)界的蔣介石研究就不斷向前推進(jìn)，現(xiàn)在到書店一看，書架上擺的蔣介石的傳記大概是民國時(shí)期最多的，有學(xué)術(shù)的，有通俗的，有介于學(xué)術(shù)和通俗之間的。但是歷史走到現(xiàn)在，學(xué)術(shù)研究走到現(xiàn)在，將近30年 過去了，嚴(yán)先生和鄭先生這本書現(xiàn)在又能經(jīng)過修訂，重版發(fā)行，還能得到學(xué)術(shù)界相當(dāng)?shù)目隙ǎ玫阶x者的肯定，回過頭來說，從歷史學(xué)術(shù)史的意義來說，就證明他們 當(dāng)年的意義之所在。很多時(shí)候它是一個(gè)自然淘汰的過程，大浪淘沙，大家自然慢慢就淹沒在書海之中。因?yàn)楝F(xiàn)在跟當(dāng)年還不一樣，每年出版的書非常多，今天回過頭 來看，它還是有它的意義。所以我覺得，第一，凸顯了它在學(xué)術(shù)史上的意義，它最初的意義，現(xiàn)在的意義。這兩者之間我們?nèi)绻麉⒄罩矗男抻喸谑裁吹胤剑?的學(xué)術(shù)進(jìn)展在什么地方，這又恰恰顯示出蔣介石研究本身不斷向前推進(jìn)的一個(gè)意義。所以我覺得很多時(shí)候歷史著作不是在當(dāng)時(shí)就事論事說它的成績和不足，更需要拉 開一段距離之后，我們再來看。所以從這個(gè)意義上來說，這本書恰恰是凸顯了它的意義。由此也凸顯出中華書局在出版民國史這方面，他們的眼界和意義。為什么？ 因?yàn)槲覀儺?dāng)年出的《中華民國史》就不用說了，包括最近出的《顧維鈞回憶錄》，當(dāng)時(shí)中華書局出版《蔣介石傳》，也是要經(jīng)過報(bào)批、審批，也有一個(gè)過程。
顧青：當(dāng)時(shí)是內(nèi)部出版，內(nèi)部發(fā)行的過程。
汪朝光：這本書 有學(xué)術(shù)價(jià)值之所在，現(xiàn)在經(jīng)過修訂，再次推出，得到市場的好評。尤其是在現(xiàn)在，每年出版的書這么多，像這樣的書基本上是出自讀者自身的閱讀需求，才能得到一 定的反響，它又不能靠推銷，又不能強(qiáng)迫購買。所以這也說明中華書局對近代史著作的把握，選題發(fā)掘這方面，他們的眼光。所以從研究本身到出版本身，我有時(shí)候 想想，要是真細(xì)細(xì)總結(jié)一下，當(dāng)年民國史40年的過程，《蔣介石傳》將近30年 的過程，從中我們可以充分體會中國學(xué)術(shù)研究的發(fā)展和進(jìn)步。上次王奇生老生在臺灣開會就說到，現(xiàn)在如果我們和臺灣學(xué)者坐在一起，你幾乎不會刻意分辨誰是大陸 學(xué)者、誰是臺灣學(xué)者，因?yàn)榇蠹业膶W(xué)術(shù)評判標(biāo)準(zhǔn)基本上是一致的，大家的學(xué)術(shù)眼光和學(xué)術(shù)追求基本上是一致的。這么一個(gè)進(jìn)步的過程，跟當(dāng)年前輩學(xué)者的推進(jìn)是分不 開的。因?yàn)閲?yán)先生、鄭先生是我的前輩，我當(dāng)年進(jìn)入民國史研究工作的時(shí)候，有幸在他們的領(lǐng)導(dǎo)下工作過，他們在民國史整個(gè)書寫的過程中，嚴(yán)老師主要參加了民國 人物傳的寫作，鄭老師主要參加了中華民國史的寫作，也都有很多的貢獻(xiàn)，在此之外，他們來做這樣的專題研究，我覺得這方面前輩學(xué)者的貢獻(xiàn)也值得我們尊敬。
當(dāng)然這本書并不是十全十美或者美倫美奐的。我們今天來談這本書，更應(yīng)該放眼未來。比如我設(shè)想一下，再過20年、30年，我們再有這么一個(gè)過程。比如我寫的，金以林寫的書，或者王奇生寫的書，過了30年之后，能不能還有修訂、重印各種各樣的機(jī)會，這也是值得我們?nèi)シ此嫉模@也是我們怎么樣來談民國歷史。
我們作為現(xiàn)代新 的學(xué)者，我們現(xiàn)在的書怎么樣才能確定一個(gè)好的選題，深入的研究，再有不斷重印或者修訂的機(jī)會？我覺得這方面值得我們自己去總結(jié)，去反思。就像我剛才說的， 嚴(yán)老師、鄭老師的書以后還有沒有繼續(xù)再印的可能性呢，也不是完全沒有，嚴(yán)老師在修訂過程中也跟我不斷的有過討論，由于年齡的原因，種種原因，對蔣介石日記 的運(yùn)用，他畢竟不可能再去像金老師這么年輕的學(xué)子，天天去這樣。但是除了蔣介石日記還有其他的材料，待會兒我們討論的時(shí)候會說到，我們有沒有必要都被蔣日 記框死了，好像沒有蔣日記就怎么樣。其實(shí)我們?nèi)绻耆蕾囉谑Y介石日記，我們可能又走進(jìn)另外一個(gè)誤區(qū)，我們的研究可能就被蔣日記牽著走，其實(shí)不一定歷史的 真實(shí)發(fā)展就跟日記的描述完全一致，有很多是不一致的方面。我先拋磚引玉，就學(xué)術(shù)史的意義，談點(diǎn)我個(gè)人的意見。
顧青：給汪先生做一個(gè)注腳：中華書局評價(jià)一個(gè)書，可能跟別的出版社評價(jià)書不太一樣，我們是看這個(gè)書的壽命，因?yàn)槲覀冇写罅康臅?/span>50年、60年， 我們現(xiàn)在還在印。而且中華是有這么一個(gè)傳統(tǒng)，就是有修訂重印的傳統(tǒng)，每個(gè)新的編輯過來以后，我們都說，一個(gè)書出版之后，馬上就進(jìn)入修訂重印的過程。當(dāng)然有 很多書是不修訂重印的，比如很多論文集出了也就出了，不會再重印；但是我們有大量的著作是需要重印的，重印時(shí)間的長短也就往往說明這個(gè)書的學(xué)術(shù)生命的長 短，或者有時(shí)候我們也往往從這個(gè)時(shí)間來看這個(gè)書的學(xué)術(shù)價(jià)值。時(shí)間是磨洗掉很多浮華的東西，最后真正的好東西就在這兒。剛才汪先生說了一個(gè)發(fā)問，就是說我們 自己的書能不能以后也有修訂重印的機(jī)會，其實(shí)可能對每個(gè)學(xué)者都有意義。但是我希望，您的書以后一定有這樣的機(jī)會。隆重推出我們的王奇生老師，王老師最近跟 中華合作一個(gè)書，把王老師折騰得夠嗆，不好意思，新史學(xué)里面的革命這個(gè)主題。
步平：我不是研究蔣介石的，但是跟他有關(guān)系，我覺得我很感興趣。首先我覺得這真是一個(gè)突破口，我們一直期待整個(gè)社會關(guān)注中國近代史，也期待我們研究中國近代史的成果能夠 讓大家有更深刻的了解，現(xiàn)在也很關(guān)心。但是總得找一些突破口，籠統(tǒng)、刻板的講近代史可能也不會有很好的效果。有很多突破口，但是蔣介石的研究可能是很重要 的，因?yàn)樗囊簧_實(shí)跟中國近代史有非常密切的聯(lián)系。剛才我聽顧總說了這個(gè)成果，簽售的挺興奮的，我們兩位老先生確實(shí)是用了畢生精力，反映了近代史所的研 究成果，能夠有這樣的一種效果。同時(shí)中華書局也很有慧眼，看中這樣的題目，其實(shí)不只是這一本書。
近代史的研究應(yīng) 該讓社會去了解關(guān)注，特別是關(guān)于近代史這些年，近代所成立那時(shí)候就是希望做這個(gè)事，但是建國以來，我們走了一段彎路，還有過去走偏了的一些問題，包括現(xiàn)在 還有影響。所以有些人談到近代史中的有些問題有些觀點(diǎn)的時(shí)候，或者是偏轉(zhuǎn)于一個(gè)方面，或者是矯枉過正，反到另一個(gè)方面去，這種情況都是有的。我原來在搞中 日關(guān)系研究的時(shí)候，我那時(shí)候也力圖想通過中日關(guān)系史的幾個(gè)點(diǎn)來研究一下，比如我們過去特別關(guān)注把有些問題政治化了，單獨(dú)拿出一些概念來，讓大家硬性去接 受，結(jié)果很被動(dòng)。原來想通過這些突破來引導(dǎo)往這個(gè)方面走，但是我覺得這個(gè)過于學(xué)術(shù)化了，這個(gè)問題還影響不大。但是蔣介石研究倒是一個(gè)非常好的突破口，因?yàn)?這是一個(gè)考驗(yàn)。這個(gè)書里，兩位老先生也特別強(qiáng)調(diào)了客觀、公允，我還特別翻了一下，因?yàn)樗麄兝锩娴囊恍┚唧w的描述，我也特別感興趣，真是能夠做到客觀、公 允。比如講蔣站在共產(chǎn)黨的對立面，但是實(shí)際上他的一生中，在他的早期，特別是對蘇聯(lián)的看法，包括把兒子送到蘇聯(lián)去。但是后來完全站在反蘇、反共的立場上是 什么原因，這里面有一個(gè)過程講得很細(xì)，就是講他1923年 到蘇聯(lián)去爭取軍事援助的時(shí)候，這個(gè)過程講得很細(xì)，這個(gè)過程真正能說明，他原來的滿腔熱情后來如何被澆滅，如何意識到蘇俄跟英、美、日對中國是一樣的，他這 種思想認(rèn)識，比較客觀，比較冷靜的去分析，當(dāng)然也看了很多資料，包括蔣介石日記，包括共產(chǎn)國際的資料看了以后，才能把這個(gè)過程描述清楚。這本書我還沒有看 全，但是我覺得非常有意義。
近代史研究最需 要的就是客觀、公允，說起來容易，但是實(shí)際上不太容易做到。剛才顧總談到了評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，過去是國民黨方面公布的檔案、資料來研究，現(xiàn)在多了一個(gè)資料，就是日 記，日記出來以后對它的期待很大、很高，社會上的反響也很強(qiáng)烈，覺得這是不是就能完全真實(shí)再現(xiàn)蔣的一切活動(dòng)，其實(shí)也不盡然。這本書其實(shí)并沒有完全光基于日 記，我在想，因?yàn)橛行┦虑槭撬诨顒?dòng)過程中單方面自己的分析、自己的認(rèn)識、自己的判斷，和實(shí)際效果不完全是一致的，還有各方面的資料，要對照起來看才行。 所以有了蔣日記，有了國民黨的文獻(xiàn)，不等于說我們這邊的文獻(xiàn)資料就沒有意義了。但是我覺得這個(gè)書是很冷靜的去分析。還有一個(gè)，你光看文獻(xiàn)也不行，光看文本 資料也不行，還要看整個(gè)歷史發(fā)展真正產(chǎn)生的效果，這幾方面結(jié)合起來，才能做一個(gè)相對比較公正、客觀的效果。
有什么困難，到 現(xiàn)在也不見得沒有困難，雖然這個(gè)書出了，包括現(xiàn)在的研究也很多，但是還有一些困難。最困難的是我們的近代史研究和古代史研究還有點(diǎn)不一樣，我經(jīng)常參加一些 學(xué)術(shù)評獎(jiǎng)，還有一些課題的申報(bào)，考古所提出的題目幾乎沒有人提什么質(zhì)疑，古代史也好一點(diǎn)，近代史幾乎提一個(gè)，不是這個(gè)人有意見，就是那個(gè)人有意見，近代史 離我們太近了，我們可能有感受，或者說他原來學(xué)習(xí)、了解，有一些體會，所以往往就用這些東西對學(xué)術(shù)進(jìn)行判斷。另外還有一個(gè)是過于政治化了，用政治上的東西 去判斷。我一直在分析，這樣的問題往往是三個(gè)層面，一個(gè)是政治層面，還有一個(gè)是感情層面，還有一個(gè)是學(xué)術(shù)層面，這三個(gè)層面交錯(cuò)在一塊，也不完全是混在一 塊，也不完全是分開的。但是這里面我覺得學(xué)術(shù)層面非常重要，學(xué)術(shù)層面要是做得好，給政治判斷有一個(gè)客觀、準(zhǔn)確、科學(xué)的判斷。過去我們的有些學(xué)術(shù)研究，我不 是指蔣介石的研究，包括日本的研究，我們過去比較多的依靠的是有些部門的結(jié)果，老是感情用事，拿出一個(gè)結(jié)論來，上面就會用這個(gè)結(jié)論說出去了。說出去了就政 治化了，你想收都收不回來，怎么解決都不好辦。學(xué)術(shù)研究有時(shí)候很難突破，我們遇到很多這樣的事，一個(gè)數(shù)字，一個(gè)事件的判斷，太多了。這個(gè)問題怎么辦，現(xiàn)在 也有這個(gè)問題，包括在蔣介石的研究上。但是我覺得現(xiàn)在有很大的突破，所以如果能保持一種學(xué)術(shù)的理性、冷靜，真正把這個(gè)做好了，真是一個(gè)特別大的突破口。在 這個(gè)基礎(chǔ)上能往前推動(dòng)的話，能讓我們的近代史研究有很大的進(jìn)展。
還有一個(gè)困難是 資料的困難。現(xiàn)在至少國民黨黨史館的資料也可以利用了，包括我們還有很多的措施，在我們這兒的可以利用，蔣介石日記也可以通過各種方法看到了。恰恰是我們 自己的檔案資料不能公布，所以這樣的話，有一些問題就不容易真正的對照起來去看。往往在這個(gè)時(shí)候就容易出現(xiàn)一些偏差，甚至是被動(dòng)。最近我們翻譯了一位日本 學(xué)者寫的一本關(guān)于釣魚島的書，他非常客觀、非常冷靜的判斷釣魚島的歷史資料，證明是中國領(lǐng)土的歷史資料，第二是日本竊取，第三應(yīng)該學(xué)習(xí)周恩來、鄧小平那種 處理方法，應(yīng)該冷靜處理。在他的研究過程中，大量的都是日本方面公布的資料，所以他說我不怕，日本方面有意見，你拿出來看，這都是我們自己的資料，沒辦法 否定。但是他這里面就引用了一段周恩來當(dāng)年和竹入義勝的對話，周恩來說，我不關(guān)心釣魚島的問題。因?yàn)槭歉袢氲膶υ挘瑢Ψ焦剂耍覀冞@邊沒公布。翻譯完 了以后，外交部拿到以后說，這段話我們不公布，不讓人說。但是不說，周恩來的立場就沒有。說我們沒公布，但是你沒公布不能不讓人家用，人家公布了。
顧青：學(xué)術(shù)被外交化了。
步平：但是不管怎么樣，學(xué)術(shù)研究只要我們逐漸做，如果大家有一種精神，兩位老先生后半生基本上就在從事這么一個(gè)研究，最后能有這樣的成果，不是說一下子就能拿的出來的。所以感謝兩位，也非常欽佩兩位的精神。
金以林：先不說 這本書，就說蔣介石日記，好像現(xiàn)在蔣介石日記被大家炒得如何如何，學(xué)界也有人說蔣介石日記如何顛覆了近代史。剛才我坐下來一看，蠻有意思的，蔣介石日記剛 一公布，步平所長是第一次去，公布的開幕式您就去了，剩下我們五位都是輪流去斯坦福大學(xué)胡佛研究所，抄蔣介日記，羅敏抄得最長，抄了一年多，我們斷斷續(xù)續(xù) 都在抄。我們看完以后，真正說蔣介石日記顛覆了近代史的哪些，好像似乎什么也沒顛覆，它只是豐富了我們對歷史的認(rèn)識，好多細(xì)節(jié)方面如果講故事的話，能夠講 到很多好的故事。
我看兩位老先生寫的書，除了蔣介石日記以外，從蔣介石個(gè)人的檔案上來講，兩部分最重要，臺灣的“國史館”藏的蔣中正總統(tǒng)檔案保留得是最完整的，但是它開放得也是比較晚的，90年 代以后才開始開放，所以那個(gè)時(shí)候陸陸續(xù)續(xù)對蔣介石研究的推動(dòng)非常大，它的學(xué)術(shù)價(jià)值，方方面面遠(yuǎn)遠(yuǎn)在于蔣介石日記之上。我個(gè)人理解，日記的價(jià)值，它的新聞價(jià) 值更大于它的學(xué)術(shù)價(jià)值，隨便拿一篇日記就能說一段故事，講故事挺好玩的，但是真正做研究，它遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。像臺北“國史館”藏的蔣中正總統(tǒng)檔案是非常豐富的， 其中僅是一套事略稿本，大概一寸厚（一冊），82冊，是逐日每天記他給誰的往來函電，別人給他的報(bào)道等等，還有他的日記摘抄，這些對蔣介石研究的推動(dòng)是最大的。但是在國民黨臺灣的檔案公布之前，中國的南京第二歷史檔案館也存了好多蔣介石的檔案，而這部分檔案到了90年代以后，想看都看不了了。剛剛也提到，嚴(yán)先生、鄭先生這本書之所以有生命力，實(shí)際上在90年 代前后的時(shí)候，他們兩位最早接觸到了南京第二歷史檔案館藏的蔣介石檔案，那批檔案，包括蔣介石日記的類抄和往來函件，這是非常可貴的。到現(xiàn)在說，南京第二 歷史檔案館的前身是本所南京史料整理處，但是南京二檔館藏蔣介石檔案到底有什么，本所也不清楚。我當(dāng)年曾經(jīng)一度找到國家檔案館的頭，一直派下去，才允許我 去看南京二檔館的檔案，蔣介石的檔案想都別想，唯一的能讓我看看孫科檔案、陳布雷檔案，因?yàn)橥ㄟ^陳布雷檔可以透出好多故事來，而且還不許復(fù)印。
顧青：什么原因呢？
金以林：沒理由。
汪朝光：它有一個(gè)理由，就是二檔的人物檔確實(shí)都不開放，他認(rèn)為這里面可能牽扯到一些個(gè)人之間的瓜葛、矛盾，這是他說出來的理由，擔(dān)心會有一些麻煩的地方。
金以林：所以講 到學(xué)術(shù)研究的評判標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)一定是學(xué)術(shù)的，但是政治的因素很多，所以在蔣介石研究上，有的時(shí)候我們也談怎么把蔣介石的研究進(jìn)一步深化。現(xiàn)在唯一好的就 是，比如國民黨黨史館的檔案，臺灣的蔣中正總統(tǒng)檔案，這些全都公布了，但是涉及到國共關(guān)系、蔣毛之間這些的時(shí)候，我們這邊的檔案就不開放。蔣介石日記有 了，宋子文日記也公布了，西安事變，周恩來跟中央的各種各樣的報(bào)告，中央政治局討論的會議記錄，誰也看不到，那個(gè)基本上不能開放。有些時(shí)候我們在進(jìn)一步推 動(dòng)研究的時(shí)候，就會有一些困難，這種困難也是我們學(xué)界無奈的。
還有一個(gè)很有意思的就是，現(xiàn)在的學(xué)術(shù)研究跟學(xué)術(shù)普及的關(guān)系，以前在做學(xué)術(shù)研究的時(shí)候，會受各種各樣的限制，比如在90年代以前，我那時(shí)候剛剛參加中華民國史寫作，全部的科研經(jīng)費(fèi)給了我1000塊 錢，基本上什么也干不了。那個(gè)時(shí)候你說要做研究，說臺灣的檔案公布了，美國的檔案公布了，你想去看，你根本就沒有這個(gè)能力。所以在那個(gè)時(shí)候我們做研究，我 可以理直氣壯的說，我看不了檔案，我只能寫到這種程度。到了改革開放，到了今天，到了文化大發(fā)展的時(shí)候，國家的各種科研經(jīng)費(fèi)的投入也都充分的時(shí)候，如果說 有文獻(xiàn)在全球任何角落，這個(gè)核心文獻(xiàn)你沒有看到，那某種程度上來講，你做這個(gè)研究就不稱職。我覺得現(xiàn)在我們的學(xué)術(shù)研究的發(fā)展相當(dāng)進(jìn)步，就像剛剛汪講到的， 我們在臺灣，跟臺灣學(xué)者的交流沒有任何障礙，這種學(xué)術(shù)評價(jià)也沒有問題，但是我們的學(xué)術(shù)普及工作可能確實(shí)是做得比較差。特別是涉及到近現(xiàn)代史，近現(xiàn)代史還涉 及到教科書的問題，古代史、世界史可以從世界文明史的進(jìn)步來講，現(xiàn)在相對來講教科書做得蠻好的，但是涉及到近代史，更多它承載的不是一種文明的傳承，它還 承擔(dān)一定的政治宣教，政治宣教跟學(xué)術(shù)研究是有差距的。但是等這些孩子們成長起來以后，網(wǎng)絡(luò)世界又那么開放，以前給他的政治宣教跟他了解到的故事，信息源太 廣了，他發(fā)現(xiàn)差距太大了。再加上也有人確實(shí)愛胡說八道，亂編點(diǎn)東西。有的時(shí)候黨的管理也挺逗的，比如嚴(yán)肅的一些著作要出版得審，前一段時(shí)間出了一本蔣介石 揭秘，是一個(gè)莫名其妙的人瞎編的一本書，然后熱炒，楊天石教授還詳細(xì)的寫過一篇文章，說這本書是怎么瞎編的，因?yàn)檎f的不是當(dāng)前的問題，順利出版，誘導(dǎo)很多 不成熟的作者閱讀到這些文獻(xiàn)，完全是一些假的文獻(xiàn)，所以產(chǎn)生出來的問題更多。我覺得學(xué)術(shù)的普及工作，認(rèn)認(rèn)真真的嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)普及工作真是要做好。在這一點(diǎn)上 我真是很敬佩兩位前輩，他們在90年代的時(shí)候就做了這樣一本嚴(yán)肅的《蔣介石傳》，年近八十的時(shí)候，又花了那么大的精力。我記得第一本，中華書局說是修訂本，文字量幾乎增加了1倍，原來是1冊，現(xiàn)在是2冊，等于是重寫。他們對推動(dòng)學(xué)術(shù)普及的貢獻(xiàn)確實(shí)是值得我們學(xué)習(xí)的。就我個(gè)人來講，有的時(shí)候做普及工作不值，還是做一點(diǎn)自己專業(yè)的專題研究，在這些方面確實(shí)是值得我們學(xué)習(xí)的。
說到這本書，有 的時(shí)候我在想，我看西方人寫的傳記也好，因?yàn)樽约菏亲鰵v史研究，我們以往做學(xué)術(shù)研究傳記中，我們更關(guān)心的是圍繞政治，其實(shí)政治以外的好多故事可能是我們的 讀者更感興趣的，比如蔣介石跟宋美齡的關(guān)系，蔣介石跟宋家的關(guān)系，這里面有很多故事，講這些故事的時(shí)候，看蔣介石日記就會比較好玩了，它會給好多細(xì)節(jié)，這 些細(xì)節(jié)對于我們澄清一些謬誤是有好處的。比如蔣宋結(jié)婚的時(shí)候，蔣到底有沒有接受基督教的洗禮，事實(shí)上沒有，兩位先生也用蔣介石日記里談到1931年的時(shí)候，宋母已經(jīng)不在了，蔣介石才真正的受洗，成為了一個(gè)基督徒。1927到1931年 這段時(shí)間他并沒有參加。但是你們兩位在寫作的過程中更多的是關(guān)注政治方面，蔣介石的愛情，或者是蔣家跟宋家的關(guān)系等等，我覺得今后有機(jī)會再版的話，寫這些 某種程度上也是一個(gè)歷史普及，而且會有更多的人感興趣。我們民國史研究室跟臺灣的政治大學(xué)合作，做了連續(xù)三年的蔣介石的研究，第一年我們做的蔣介石的研究 就是蔣介石的人際網(wǎng)絡(luò)。后來論文集出版，臺灣就改成蔣介石的愛情、親情與友情，大陸版還是叫人際關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，據(jù)說在臺灣熱銷。第二屆我們開蔣介石研討會的時(shí) 候，就叫蔣介石的日常生活，把蔣介石旅游、蔣介石怎么看電影、蔣介石在全國各地的官邸等等，那個(gè)書在臺灣出來以后，據(jù)說在臺灣的書展上，N多的大陸出版社都去買版權(quán)。本來我們想免費(fèi)給社科文獻(xiàn)出版社出，后來團(tuán)結(jié)社就說4萬塊錢買版權(quán)，那我們就跟社科文獻(xiàn)說，有人給4萬。 可見蔣介石日常的生活等等，這些也是蔣介石傳記的一部分，也是更多讀者希望了解、渴望看到的，這里的故事，某種日常生活的故事，愛情的故事，也可以根據(jù)這 些檔案文獻(xiàn)真實(shí)的記載給描述出來，而不是像各種各樣的演繹說。本書如果能夠再版，把這些寫出來，增加這種可讀性，可能會更吸引讀者。
步平：那就得三本。
汪朝光：可以出系列研究。
顧青：跟媒體朋友說一下，我覺得媒體朋友能不能幫我們學(xué)術(shù)界也一塊呼吁一下，學(xué)者手中沒資料，這簡直就是慘不忍睹、痛不欲生的一件事。所以二檔館資料不被我們學(xué)者……
汪朝光：我插一句，這跟媒體沒關(guān)系，媒體越呼吁，說不定越給我們幫倒忙。
顧青：我就期待省長或者什么長來說，這應(yīng)該公布。
金以林：一說資 料，蠻有意思的，其實(shí)蔣介石的文獻(xiàn)公布得那么多，中華書局當(dāng)年編的《蔣介石言論集》，編了很多，我記得前四卷是做過清樣的，那個(gè)是非常好的東西。后來這個(gè) 清樣稿流傳出來，當(dāng)然沒有正式出版，流傳出來以后，很多臺灣學(xué)者都來找我們影印，因?yàn)槟莻€(gè)用的都是蔣介石的第一稿，比如他在黃埔軍校的演講，1927年以前所有的言論集當(dāng)時(shí)找到的都是最早的發(fā)表的、第一次發(fā)表的記錄稿。事后蔣介石在1949年以后就在不斷修改各種各樣的講話稿，到了臺灣以后出版的都有大量的修改，真正想看到第一稿，保留下來的恰恰是中華這一套東西。有一次我跟新聞總署的官員聊天的時(shí)候就談到，我說有沒有可能出版。他們表示說，什么可能都有，出版社不往上報(bào)，我們也不好說。
顧青：歐陽，你把言論集的情況跟大家介紹一下。
歐陽：這個(gè)書出得比較早，當(dāng)時(shí)是中華書局和人民出版社一起做的，叫《蔣介石言論集》，出過幾卷。
金以林：一卷沒出過。
歐陽：但是已經(jīng)有清樣了，有定稿了，定稿以后就沒出。當(dāng)時(shí)中華有一個(gè)計(jì)劃，想從言論開始做蔣介石的全集，當(dāng)時(shí)搜集了非常多的資料，當(dāng)時(shí)有一個(gè)這樣的計(jì)劃。清樣都有一部分，現(xiàn)在我們也呼吁，在座的各位能不能把這個(gè)事情，到時(shí)候我們還是要挑起來，希望把蔣介石的集還是要做。
汪朝光：這個(gè)是有它的意義的，包括今年要出袁世凱全集，而且篇幅相當(dāng)大，所以我覺得蔣集如果在合適的情況下出版，確實(shí)是有利于研究。
我覺得關(guān)于資料的問題，我跟小金的看法有一致的地方，但是我想補(bǔ)充一點(diǎn)。資料不可一概而論，為什么？平心而論，現(xiàn)在跟我們當(dāng)年比，比如嚴(yán)老師、鄭老師當(dāng)年的研究比，資料 性的問題已經(jīng)有了根本性的改變。當(dāng)年我們確實(shí)做近代史苦于資料不足，現(xiàn)在很多是苦于資料太多。比如經(jīng)濟(jì)的、政治的、文化的、軍事的，其實(shí)現(xiàn)在的資料是浩如 煙海。包括檔案館，比如1987年的時(shí)候我 去檔案館，跟現(xiàn)在去檔案館，你也會發(fā)現(xiàn)，其實(shí)大部分檔案館的面貌也有了非常大的變化，就算你現(xiàn)在去一個(gè)檔案館，當(dāng)然可能各個(gè)檔案館的情況不一樣，比如說這 個(gè)電子化的處理，現(xiàn)在基本上就可以在電腦上遠(yuǎn)程就可以看到它的目錄，檢索就非常方便。這種情況下，你去看材料，原來是事倍功半，現(xiàn)在是事半功倍。我是這么 想的，對一個(gè)歷史學(xué)者來說，工欲善其事，必先利其器，對史料的渴求永遠(yuǎn)是沒有限制的，我們總希望公布得越多越好，但是剛才說的，很多是在于什么地方呢？就 是說有些時(shí)候，可能有部分史料覺得敏感一點(diǎn)，確實(shí)沒有公布，或者公布得不夠完整，但是其他很多材料，其實(shí)公布的真是浩如煙海了。
第二，這跟學(xué)者的心態(tài)有關(guān)系，包括我有時(shí)候自己也這樣，作為一個(gè)研究者，總希望從史料里找到一些能夠引發(fā)社會關(guān)注或強(qiáng)烈關(guān)注的題材，所謂這種高端的、尖端的材料。其實(shí)歷 史不是由高端、尖端組成的，我覺得歷史的原生態(tài)恰恰是大部分人都是過著平凡的生活、普通的生活，我們怎么從平凡、普通的生活里去理解那段歷史，這可能更重 要。可能這里就要花很大的功夫，花很多的精力去收集材料。當(dāng)然也可能公布一個(gè)材料，對歷史的看法、事實(shí)評價(jià)有根本性的變化，剛才金老師說的我也很同意，其 實(shí)理解的大關(guān)節(jié)，你想做一個(gè)顛覆性的，不是那么容易的，這么多時(shí)代積累下來之后，比如國共關(guān)系，比如蔣介石的反共，你從日記里再看，他還是反共，不可能找 到不反共的。蔣介石獨(dú)裁，看了蔣介石日記，你只會發(fā)現(xiàn)蔣介石比我們發(fā)現(xiàn)的更獨(dú)裁，而不是他不獨(dú)裁。你看了日記，就會發(fā)現(xiàn)，什么事都是他來決定，不相信別 人。包括我們理解的共產(chǎn)黨的材料，其實(shí)現(xiàn)在公共檔案公布的真是多，只是很多研究者不去看，老覺得你們怎么還沒公布，其實(shí)早就公布了，他總希望公布一條高端 材料，最好是我看了馬上就寫一篇文章，就怎么樣了。其實(shí)很多歷史研究，它是需要很多具體的個(gè)案的積累之后、研究之后，我們對歷史可能有個(gè)整體的把握，這需 要一代又一代學(xué)者非常艱苦的努力才能找到。這是我跟金老師討論的地方。
步平：其實(shí)是一些重大的問題，或者一些敏感的問題，可能那些資料很難公布。2009年 中央開過一次黨史工作會，黨史工作會之前，那時(shí)候還是習(xí)副主席，他當(dāng)時(shí)提出一個(gè)問題，說現(xiàn)在很多人物傳記，到香港去出書，我們?yōu)槭裁床荒茉谶@邊也出，人家 在那邊出了，我們沒辦法，但是我們在這邊也出。會上我們就提出這個(gè)問題，是可以出，但是用什么出，用什么樣的資料出，人家提的那些問題，我們沒有資料。經(jīng) 濟(jì)、文化、社會上的資料簡直浩如煙海。
汪朝光：我舉一 個(gè)例子，蔣介石包庇蔣經(jīng)國，在遼沈戰(zhàn)役打得最關(guān)鍵的時(shí)候，他確實(shí)回上海找吳國楨，指示他必須怎么樣，你不能再查下去了。然后蔣日記里確實(shí)也寫到了，好多材 料也公布了。有時(shí)候歷史資料太多，確實(shí)需要下功夫。然后就很興奮，你看蔣確實(shí)是包庇下屬了。但是我后來再一看，這條材料1986年就公布了，沒有蔣日記，這條材料上海檔案館早就公布了，而且登在我們公開發(fā)行的《檔案與史料》上，所以不是依靠蔣日記才能說蔣介石包庇蔣經(jīng)國，1986年 的材料已經(jīng)公布了，而且那條材料公布得更有權(quán)威性，因?yàn)槟莻€(gè)是蔣的電報(bào)，比日記更有權(quán)威性。我的意思就是說，我反思自己，我們做研究，就是因?yàn)榻x現(xiàn)在 太近，材料太多，有時(shí)候看了前面，沒準(zhǔn)忘了后面，其實(shí)再去仔細(xì)尋找一下，有好多材料。作為我個(gè)人，我當(dāng)然也希望檔案館能開放得越多越好。其實(shí)很多檔案館的 不開放跟中央精神、政治真沒有什么關(guān)系，我也是舉另外一個(gè)例子，我到某一個(gè)省，進(jìn)這個(gè)省檔案館就讓我很沮喪，為什么？先問你搞什么，我最煩別人問我你搞什 么，我不搞什么，我就愿意看一看，歷史研究就是在反復(fù)看的過程中形成看法。他問你搞什么，我只好說，我搞什么，好，你寫一個(gè)。然后他查，說這個(gè)跟目錄不一 定相關(guān)。同一天我下午去了市檔案館，目錄隨便看，隨便去復(fù)印，我們就是為學(xué)者服務(wù)的。兩個(gè)檔案館在一個(gè)城市，就因?yàn)槲蚁挛缁藘尚r(shí)功夫看了檔案，后來寫 了一篇論文，也挺好。所以我想確實(shí)決定于個(gè)人，如果我自己個(gè)人當(dāng)了一個(gè)檔案館的負(fù)責(zé)人，我有沒有這種擔(dān)當(dāng)，我敢不敢給學(xué)者開放。有時(shí)候我真的不需要請示 的，這個(gè)檔案沒有什么秘密性，但是決定于管理者個(gè)人，所以方方面面需要花很多的功夫。
顧青：有人家里藏著寶貝，愿意讓大家都看，有人藏了寶貝，也許不是什么寶貝，絕對不讓人看。
汪朝光：所以金所長現(xiàn)在管圖書檔案，我后來確實(shí)意識到這個(gè)問題，現(xiàn)在你用藏寶的心態(tài)，覺得我們單位有很多檔案材料捂在這兒，已經(jīng)沒用了。現(xiàn)在是電子材料，學(xué)生都是在網(wǎng)上 找材料，我就諄諄告誡他們，圖書館還是要去的，要不然很多材料不在網(wǎng)上。學(xué)生一句話就推翻我們，汪老師，很簡單，網(wǎng)上沒這個(gè)材料，我不寫這個(gè)課題行不行， 我做網(wǎng)上能找到材料的主題。所以只能讓圖書館邊緣化，沒人去，所以一定要把圖書館開放，讓大家都去看。我覺得金所長推動(dòng)這個(gè)工作很好。
顧青：您的這句話對我們也是很崩潰的。
汪朝光：我后來恍然大悟，確實(shí)有道理，在網(wǎng)上我總能找到題目來做，圖書館不開放，我不去。我那個(gè)時(shí)候才知道，我真是落后于這個(gè)時(shí)代了。所以后來我見人就鼓吹，資料一定要開放，捂在那兒沒用，年輕人早就不把它當(dāng)回事了。
金以林：大原則 我同意，咱們討論的是怎么深化，特別是做高層政治史，你要做社會史、經(jīng)濟(jì)史、文化史沒問題，多如牛毛，根本看不完。你要做高層政治史，比如舉個(gè)例子，新中 國毛澤東的外交思想，這個(gè)選題重要不重要？重要。你的研究夠不夠？不夠。現(xiàn)在想深入做研究，我知道中央檔案館包藏著1949年以后毛澤東跟所有外賓的談話記錄，一直保存到1975年， 一柜子，你不看這個(gè)，你做什么毛澤東外交思想。你不做這個(gè)研究，怎么深化這個(gè)研究，然后回過頭說，黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人，中朝關(guān)系，毛澤東到底跟金日成是什么關(guān) 系，請沈志華給總參去講，他們都不知道。他們一問，為什么。他說，你們不讓我看東西，我哪知道為什么。我個(gè)人自己比較喜歡做國民黨的派系政治，那幾乎可以 完全拋棄大陸檔案了，依靠臺灣檔案。比如中日建交，周恩來與田中角榮所有的會談，我們都不公布，日本人公布了。
步平：最近我們把當(dāng)年毛澤東、周恩來接見岡田春夫——日本社會黨主席的書翻了，他們就交給我們了，那里的很多記錄，是當(dāng)時(shí)毛、周跟他談的。但是我們這邊的記錄不公布。
馮寶志：外交上的記錄也有一個(gè)問題，從他的角度記，跟那邊記的可能有細(xì)微的差別，在關(guān)鍵點(diǎn)上的細(xì)微差別就有用了。當(dāng)時(shí)為什么建交的時(shí)候，大包大攬的說建交了這些東西全都不用解決了，根據(jù)后來的材料去判斷，或者只根據(jù)日本公布的材料去判斷，有的東西……
金以林：像汪所長講的，我們研究近代的出版史，那個(gè)確實(shí)是資料浩如煙海，沒有什么不開放的。
顧青：根據(jù)地出版史開放了嗎？
汪朝光：政治也一樣。比如我舉個(gè)例子，它還是有一些公布的，大家都不去關(guān)注。比如1965年毛澤東召見彭德懷，確實(shí)這個(gè)檔案沒有公布。但是彭德懷傳里，彭德懷年譜里寫得清清楚楚，這是公開出版的材料。毛澤東跟彭德懷講，你跟高崗的事是有聯(lián)系的， 他只是把彭德懷外放。你看到學(xué)界的解讀，好多人都解讀成毛澤東認(rèn)錯(cuò)了，毛澤東又讓彭德懷重新出戰(zhàn)，不是這回事，《彭德懷傳》和《彭德懷年譜》里寫得一清二 楚、清清楚楚，大家不關(guān)注，不看，還是在說，這個(gè)就毫無辦法。
王奇生：這些年來資料相對于過去來講確實(shí)開放度大大提高了。我們在研究政治史、 外交史，高層的政治史確實(shí)需要高層檔案的開放。但是有些東西，剛才我們也討論到，蔣介石日記公布了，好像民國史也沒有改寫。我記得五六年前跟臺灣的陳永發(fā) （音）討論，他說，我們對毛澤東的評價(jià)，現(xiàn)在固然是中共中央檔案館不開放，他講，中央檔案館開放了，難道我們會改變對毛澤東的評價(jià)嗎？實(shí)際上已經(jīng)基本上定 位，已經(jīng)有大的把握在那個(gè)地方，就不會有大的改變，可能就會在一些細(xì)節(jié)上，就像蔣介石日記公布一樣，細(xì)節(jié)上，以前我們不太清楚的東西，細(xì)節(jié)上更豐富了，但 是基本歷史脈絡(luò)的把握，或者基本的歷史定位還不完全要過度的依賴那些第一手檔案。包括我們研究國民黨史，研究民國史，研究蔣介石，有些東西不完全是靠資 料，原來的民國史基本上是一個(gè)政治性的話語，或者是政治結(jié)論的抒發(fā)，或者政治宣傳的結(jié)論，我們今天已經(jīng)回到了學(xué)術(shù)本位上，純粹從學(xué)術(shù)本位上來研究它，那就 完全不一樣了。
我記得十年前，楊天石老師跟我說：“奇生，你要關(guān)注民國史上的大問題。”我就向 楊老師請教，我說：“什么是民國史上的大問題？”楊老師說：“你看四大家族能不能成立，國民黨代表大地主、大資本家的利益，這些東西我們要重新討論。 啊。”當(dāng)時(shí)我回來以后就想，這個(gè)問題我們可以不理睬它，因?yàn)樗拇蠹易逡埠茫瑖顸h代表大地主、大資本家的利益也好，這些東西是當(dāng)年中共的話語，中共是用政 治對抗下面的一種宣傳性的話語，這不是學(xué)術(shù)結(jié)論，它不是經(jīng)過實(shí)證研究、有學(xué)理支撐的學(xué)術(shù)性的結(jié)論。今天我要去推翻它，我要從學(xué)理上去證偽，它是做不到的， 這種情況下我根本就不可以理睬它，它不是一個(gè)學(xué)術(shù)性的問題，我們就可以不討論它。這樣的話，我們今天來討論民國史，討論國民黨史，討論蔣介石，很多問題我 們要重新提問。有些問題原來是中共的一種宣傳性的話語，它不是問題，我們可以重新提問，這就是我們今天做研究的一個(gè)很大的轉(zhuǎn)變。
我看到兩位前輩 的書里面，比如我們過去講“四一二政變”，一定要加上“四一二反革命政變”，但是反革命政變這個(gè)定位是站在中共的立場上講的，這個(gè)書現(xiàn)在改成“清黨反共政 變”，“反共”就是一個(gè)中性詞了，就是一個(gè)比較客觀的提法。所以這種情況下，有些東西看起來很簡單，但是經(jīng)過一個(gè)大的政治、社會轉(zhuǎn)型之后的轉(zhuǎn)變。盡管對我 們今天的政治大環(huán)境還是不滿意，但是最近二十年來，政治環(huán)境在改變，還是一個(gè)很大的改變，盡管今天沒有百分之百放開讓我們說，但是我們至少可以不說假話， 至少我能說到什么程度，我不會去說假話，我能站在一個(gè)純學(xué)術(shù)的立場來討論這個(gè)問題。今天實(shí)際上是學(xué)者自己的把握。
比如蔣介石，我是站在國民黨立場，還是站在共產(chǎn)黨立場，還是既不站在國民黨也不站在共產(chǎn)黨的立場，我站在一個(gè)相對客觀、中立的立場，但是所謂的客觀、中立，沒有絕對的標(biāo) 準(zhǔn)，你說百分之百你就是客觀、中立嗎，不可能的事情。其實(shí)每一個(gè)學(xué)者做研究，多多少少都會有立場，你有可能是一個(gè)民族的立場，一個(gè)是國家的立場，涉及到中 日關(guān)系，你就很自然的是站在中國立場，你真正要站在超越國家的立場很難做到，甚至你還站在性別的立場，你是個(gè)男性，你很可能跟女性學(xué)者看問題都會有小的差 別，更別說個(gè)人性格。有的學(xué)者會把個(gè)性展示在他的判斷里，所以純粹說百分之百的客觀立場是做不到。今天我們是盡量讓自己站在一個(gè)純粹的學(xué)術(shù)立場上來討論。
汪朝光：我恰恰覺得歷史事實(shí)一定是要真實(shí)的，但是歷史研究者的立場一定要凸顯出來，沒有立場，你還研究什么，你就不用研究了。
王奇生：我同意你的看法。過去我們講歷史研究，歷史研究者的一個(gè)目標(biāo)就是求真，再就是你講的這個(gè)，歷史現(xiàn)實(shí)的再現(xiàn)、還原，這是求真。但是我也跟一個(gè)學(xué)生講，我們歷史在求 真的基礎(chǔ)上還要求解，這個(gè)求解就有可能有研究者的立場，因?yàn)槟銓λ袀€(gè)解讀，你對這個(gè)事情搞清楚了以后，你還對它有個(gè)評價(jià)，或者有個(gè)判斷，有個(gè)分析，你就 難免有自己的立場。所以我們的歷史研究，過去老是把求真作為唯一的目標(biāo)，我覺得還是不夠，我覺得什么東西在求真的基礎(chǔ)上再有一個(gè)求解可能是更好。我們現(xiàn)在 作為民國史，蔣介石研究這些年來確實(shí)有很大的進(jìn)步，尤其是有關(guān)民國史的后面一部分——國民黨這部分，蔣介石這部分，我覺得這些年來還是有非常明顯的進(jìn)步。 近代史研究所在全國確實(shí)是獨(dú)一無二的，這些年來的成果，近代史所長期的特點(diǎn)就是實(shí)證，純學(xué)術(shù)立場，實(shí)證研究。我們前不久參加社科文獻(xiàn)出版社唐寶林老師的 《陳獨(dú)秀全傳》的出版，加上今天的《蔣介石傳》出版，這都是代表近代史所老前輩們非常好的研究，成果今天能夠出版、再版，這是一個(gè)非常好的事情。我真的是 非常敬佩老一輩這么認(rèn)真的研究。
具體到這本書來講，我剛才看了，也覺得很有意思。比如我看到刺殺陶成章，我看蔣介石日記的時(shí)候，蔣介石在40年 代，他回憶當(dāng)年刺殺陶成章，他講了什么呢？他說，我刺殺陶成章是為了孫中山，我知道孫中山特別不喜歡陶成章，所以我替他殺了。我替他殺了以后，我知道孫中 山心里很高興，但是當(dāng)時(shí)孫中山還要在全國通緝我，通緝兇手，但是我知道他是做給人家看的，他的內(nèi)心很高興，我干了一件讓他很高興的事情。但是他說，這個(gè)事 情我后來從來沒有在孫中山面前提過，從來沒有向?qū)O中山當(dāng)面表過功，但是從那個(gè)事情之后，我在孫中山心目中應(yīng)該是一個(gè)非常好的形象。這是蔣介石的自我解讀， 他后面還來了一句，他說，做手下的人要以領(lǐng)袖之心為心。就是不用領(lǐng)袖把這個(gè)話說出來，比如他不喜歡陶成章，你不用他下指示把他殺掉，他沒下指示，你知道他 想除掉他，你就殺掉他。蔣介石后來，很多國民黨時(shí)期的暗殺事件，包括楊奎松考察來考察去，說這個(gè)事件不是蔣介石下指示，我說這個(gè)沒意義，蔣介石不用下指 示，他手下的人就把他殺了，但是他就是符合蔣介石的心意，這個(gè)就是以領(lǐng)袖之心為心。
汪朝光：這個(gè)我完全同意。很多歷史要是用學(xué)理，就是太過幼稚，就跟學(xué)界這兩年老 在糾纏一個(gè)問題：宋教仁是不是袁世凱暗殺的。我說這個(gè)東西你都不用去說，難道袁世凱會跟你說：你替我把宋教仁殺了。領(lǐng)袖跟他談話中，對宋教仁的名字反應(yīng)一 下，手下都覺得，這個(gè)人不合適。所以這個(gè)我完全同意。
王奇生：我們做歷史，要解讀，你不能純粹拿史料證明這個(gè)事情不是他干的，這個(gè)毫 無意義。就像我們有一次在臺北開會，其中臺灣有學(xué)者就說，蔣介石晚年根本就沒有意思要把位置傳給蔣經(jīng)國，他說沒有證據(jù)。他不可能說出來，說我要傳給蔣經(jīng) 國，他不會說。但是你能夠合理的推斷，他就是要把這個(gè)位置傳給蔣經(jīng)國。對歷史，你不能純粹依靠檔案，也不能純粹依靠史料，你就讀那些無史料的史料，那些東 西才是研究者的本事，你要去解讀那些東西。蔣介石日記也是，我們不能僅僅看蔣介石日記文字上說了什么東西，我們要看里面沒有說的，很多東西他沒說，但是同樣有很多東西在里面，我們怎么去推斷它。
顧青：楚王好細(xì)腰，一個(gè)道理，一定是如此的。
汪朝光：我們的討論挺有趣的，比如你看蔣日記，這一段恰好我仔細(xì)看過。皖南事變，1月4日爆發(fā)，1月1日到3日， 蔣日記天天記載他召集高級軍官談話，很正常。恰恰爆發(fā)這天開始就沒有這個(gè)記載了，這時(shí)候他在干什么？他的日記里記載，在召集一批學(xué)者，聽他們講西方文藝復(fù) 興的歷史。這不是胡扯嗎？蔣這個(gè)時(shí)候有這個(gè)閑情逸致去聽學(xué)者談西方文藝復(fù)興嗎，也許他真是召集學(xué)者談了一小時(shí)，明擺著這就是一種掩飾。如果一定用這個(gè)日記 來論證，你看，蔣的日記4日到6日，只字沒提皖南事變，他對這事一無所知，他就被部下騙了，他這時(shí)候關(guān)心的是文藝復(fù)興。我覺得這個(gè)跟邏輯就嚴(yán)重不符合了。
王奇生：包括中山艦事件以后，5月15日 的國民黨中央全會，他要通過一個(gè)反共提案。反共提案的時(shí)候，蔣開始非常擔(dān)心中共會反對，通不過，但是后來沒想到非常順利的通過了。他在日記里沒表示他有什 么情緒，他說他馬上去看電影了。看電影就是一個(gè)高興的心情，為什么他這個(gè)時(shí)候跑去看電影，他高興的時(shí)候去看電影。蔣介石回老家就是這樣，你看他莫名其妙， 怎么突然之間回老家去了，這個(gè)時(shí)候要么是一個(gè)重大的事情被他搞定了，他搞定就一下子放松了，回老家休息兩天，這個(gè)事情搞定了，放心了；還有一個(gè)是極度煩惱 的時(shí)候，他也回老家去。所以他回老家也是有原因的。這種東西講起來，歷史有的時(shí)候恰恰是讀這些東西非常有意思。
這個(gè)書里面第二 十二章、二十三章，講臺灣的集權(quán)統(tǒng)治、專權(quán)統(tǒng)治，我覺得這個(gè)說得非常好。為什么呢？我們現(xiàn)在為蔣介石翻案，過去罵蔣介石，現(xiàn)在完全顛過來說蔣介石好話，甚至于說國民黨到了臺灣怎么好。實(shí)際上國民黨到臺灣以后，它的特務(wù)政治越來越嚴(yán)，社會控制越來越強(qiáng)，因?yàn)樗诖箨懙臅r(shí)候控制不了，一到臺灣，他有這個(gè)能力 了，他可以控制了。包括他搞土改，在大陸之前他搞不了土改，到臺灣他有能力搞土改了。這個(gè)時(shí)期你要看王鼎鈞的回憶錄，你都非常吃驚，王鼎鈞在80年代到美國去的時(shí)候，到美國之前，生怕走不成，生怕被臺灣特務(wù)把他卡住，走不了。80年 代初期，我們到美國去都沒問題了，他作為一個(gè)作家，還擔(dān)心去美國都不成，所以你都想象不到。你別以為到臺灣以后，國民黨就怎么好，我們現(xiàn)在就是什么事情都顛過來說，對現(xiàn)實(shí)不滿就懷念國民黨時(shí)代，那簡直是瞎扯的事情。我們過去對國民黨確實(shí)有很多偏頗的看法，但是現(xiàn)在也不能完全顛過來看，全面肯定是肯定有問題 的。
顧青：求真不易，求解更難。
汪朝光：日記還是有用的，比如說蔣介石和宋美齡的關(guān)系，你要是不看日記，不要說求解，求真都求不了。
金以林：這是羅敏的強(qiáng)項(xiàng)。
羅敏：我拜讀了 兩位老先生的書，我最近也是要寫相關(guān)的主題，所以拜讀了第一部分之后，我確實(shí)感覺到建立在史料基礎(chǔ)上的這樣一種學(xué)術(shù)傳承，或者我們所謂的學(xué)術(shù)生命力。我現(xiàn) 在讀起來，也仍然沒有感覺它是過了幾十年之后再重新出了一本歷史著作，這就是由于兩位老先生在當(dāng)時(shí)那個(gè)條件下，他們閱讀了他們盡可能讀到的一些史料，當(dāng)時(shí) 書中對最近這些研究的成果引用不多，但是他們還是盡量利用了最近一些新的史料做了訂正。現(xiàn)在我們讀起來，沒有感覺到它是一部寫作于80年 代中期的歷史著作。尤其像我們，基本上都是受革命史范式影響下成長起來的一代，所以讀這本書的時(shí)候，覺得不是很合。但是同時(shí)我也感覺到一個(gè)問題，它基本上 反映了一個(gè)以蔣介石為中心的中國近代史的寫作范式，也可以說代表了這樣一種長期以來大陸革命史觀寫作范式下的這樣一個(gè)非常成熟的作品。這對于我們后來的研 究者也是很難超越的，我們現(xiàn)在以可用蔣日記去豐富很多東西，但是我們沒有自己的寫作的范式，建立不起來我們自己的范式，可能還是處于過程之中，因?yàn)閺娜沼?的出版，還有大量的國民黨的檔案出版到現(xiàn)在，這個(gè)時(shí)間需要一些學(xué)者的積淀，如何去突破。所以我覺得兩位老先生是給我們做了他們前一代學(xué)者的榜樣，后一代學(xué) 者要在這個(gè)基礎(chǔ)之上，如何能夠從以蔣為中心的中國近代史的寫作，轉(zhuǎn)向蔣介石的歷史世界，這樣對我們來說也是一個(gè)挑戰(zhàn)。比如像我個(gè)人還處于摸索之中，黃道炫 教授也做了一個(gè)很好的嘗試，他從蔣的思想資源這樣一個(gè)角度，寫了一本書，那本書應(yīng)該跟大量的蔣介石作品當(dāng)中是非常不一樣的一部著作。
汪朝光：剛才羅敏提出一個(gè)挺重要的問題，對我都有啟發(fā)，就是蔣介石為中心的中國史研究跟蔣介石個(gè)人史的研究，其實(shí)它有重疊，因?yàn)樗菄翌I(lǐng)袖，但其實(shí)它是有分別的。我們 寫蔣介石傳的時(shí)候，可以是以蔣介石為中心的現(xiàn)代中國的發(fā)展這么一個(gè)路數(shù)，也可以是蔣介石個(gè)人史，比如他的心靈史，他的愛情史，他的家庭史，也有這樣的個(gè)人 化的研究。但是至今為止的蔣研究，基本上集中在前一個(gè)主題上，后一個(gè)主題就期待黃老師了。
顧青：有請黃老師。
黃道炫：這沒什么可說的，你們把該說的話都說完了。剛才羅老師提到蔣介石的思想史的解讀，我是在1994年 以前寫的，如果現(xiàn)在寫的話，我絕對不敢去寫。剛才奇生教授說了要求真，還要求解，那個(gè)作品大概是屬于求解的作品，但是當(dāng)時(shí)我還沒有能夠做到求真，就已經(jīng)試 圖求解了，所以這是個(gè)顛倒的問題。這就是一個(gè)年輕人的膽量，到了我這種年齡，已經(jīng)偏老了，已經(jīng)不敢再去做這樣的事情。在求真的過程里面，確實(shí)求解是一個(gè)必 須去做的事情，如果我們不做這個(gè)工作，那我們的歷史研究永遠(yuǎn)停留在這樣一個(gè)角度。
說一說嚴(yán)老師和 鄭老師的作品，嚴(yán)老師是我的老前輩，鄭老師是我的老領(lǐng)導(dǎo)。他們的著作出版以后，影響就不用多說了。我覺得很欣慰的是，真的，在二十多年之后，在蔣介石的研 究成為兩岸的顯學(xué)的情況下，他們的著作還能夠再一次重印，這個(gè)一方面反映了當(dāng)年中華書局出這本書的水準(zhǔn)，另一方面也反映了兩位作者與時(shí)俱進(jìn)的這樣一個(gè)態(tài) 度，我覺得這個(gè)確實(shí)是讓我很敬佩。
再說一說大家一 直在說的檔案的問題，我來之前也看了一個(gè)提示，就是希望我們?nèi)ブv的一些話題，所謂的民國史的深入。我覺得民國史的深入沒法由我來講，我沒有能力去講，但是 可以想一想，走哪條路，走到現(xiàn)在，在人物史的研究已經(jīng)做得相對比較充足的情況下，高層政治的研究也做了很多的情況下，基層政治也做了很多，每年不斷的會有 一大批的博士論文、碩士論文都在談這個(gè)話題，還能做什么。有的時(shí)候我真的覺得沒有辦法做，但是有的時(shí)候也會想，是不是還會有些空間。比如去年我就想做一個(gè) 問題，就想研究國民黨的供應(yīng)，比如抗戰(zhàn)中的后勤供應(yīng)，后勤供應(yīng)會涉及到很多問題：經(jīng)濟(jì)問題，戰(zhàn)爭能力問題，行動(dòng)力的問題。你要去研究這個(gè)問題，在臺灣的 “國史館”是沒有辦法找到求證的，因?yàn)樗际歉邔樱阍诨鶎拥臋n案館也很難做到，那就必須依靠我覺得會有檔案的，或者我看到的一些線索，比如臺灣一個(gè)學(xué)者 早期做了一些研究，他就利用二檔館的資料。我想二檔館資料的豐富程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)要超出“國史館”。
王奇生：因?yàn)?ldquo;國史館”的檔案是1949年， 它是抽了一部分所謂當(dāng)時(shí)認(rèn)為很重要的東西帶走了，但是絕大部分還是留在二檔館。剛才你講的那部分檔案也不在“國史館”，是在“國防部史政局”，恰好這些部 分是不對外開放的，到臺灣的是“國防部史政局”，但是也確實(shí)有一部分在二檔館。實(shí)際上南京二史館的戰(zhàn)時(shí)那一部分檔案，那部分檔案是已經(jīng)縮微化，是已經(jīng)制成 了縮微膠卷，是現(xiàn)在都可以看到的，你別以為二史館不給你們看。
黃道炫：只開放5%。
王奇生：只要制成縮微膠卷的，全都開放，這部分恰好是制成了縮微膠卷。
黃道炫：我說的不是戰(zhàn)史，我說的是這一系列的。
王奇生：它把抗戰(zhàn)都?xì)w到了戰(zhàn)時(shí)委員會，這樣的話，當(dāng)時(shí)這部分檔案都在那里面。
黃道炫：我舉這個(gè)例子想說的是，我們用一個(gè)比較大的眼光去做一些實(shí)證性的，后面又牽扯到很多制度問題的這樣的研究，也許是我們下一步可以更多的去著手的，其實(shí)已經(jīng)有很多人在做了。我覺得也許在這方面可以做點(diǎn)工作，但是我不知道資料方面會給我們提供多大的可能性。
顧青：按照我個(gè)人的理解來說，或者我自己個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)來說，當(dāng)你在歷史性的看資料公布的時(shí)候，你永遠(yuǎn)會覺得資料很多，但是一旦自己具體要研究某個(gè)課題的時(shí)候，永遠(yuǎn)覺得資料 太少，這是沒辦法的。有限的資料里面不可能更大的發(fā)現(xiàn)問題，這是自己的學(xué)養(yǎng)不夠。我們現(xiàn)在探討這些問題確實(shí)非常有價(jià)值。上半場到此結(jié)束，我們休息一下。
顧青：剛才很多老師都是剛開了一個(gè)頭，還可以更多的討論下去。我這邊有一個(gè)問題，在《蔣介石傳》里面談評價(jià)一個(gè)歷史人物的標(biāo)準(zhǔn)，我們原來是有黨史的一些觀念，或者是政治 史的一些觀念，現(xiàn)在在這本書里面，我們現(xiàn)在用的是國家民族的這么一個(gè)立場來看這個(gè)問題，對這個(gè)問題，在這本書里是如何貫徹的，有些什么問題。如果我們進(jìn)一 步要進(jìn)行研究的話，還可以有什么新的標(biāo)準(zhǔn)或者立場來看待這個(gè)問題。這個(gè)方面再深入的聊一聊，其他的也可以。
王奇生：我們老 是喜歡給人一個(gè)簡單的評語，比如北伐有功，抗戰(zhàn)有功，反共有過。反共對他來講是很正常的事情，他要是不反共，他就不是國民黨了，就不是蔣介石了。所以說他 反共是不是過，他就是一個(gè)正常的歷史，他當(dāng)時(shí)站在他的立場，就是應(yīng)該反共，實(shí)際上它不存在是不是過的問題。我們要站在一個(gè)中立的立場上去講這個(gè)話，我們的 看法，當(dāng)時(shí)他怎么反共，他為什么要反共，你非要說他反共是過，這個(gè)明顯是站在中共的立場。客觀地說，兩位前輩的書里面多多少少還是有些中共的立場，畢竟老 一輩跟我們相比，在黨的熏陶下時(shí)間更長一點(diǎn)，多多少少會有些黨的痕跡在里面。
汪朝光：其實(shí)歷史的解讀，很難避免立場，所以我覺得有什么樣的立場，不妨礙這個(gè)書本身的價(jià)值。假如沒有中共立場，你就有國民黨立場，你就有第三方立場，你總有一個(gè)立場， 我現(xiàn)在是這么想的。所以聯(lián)系到剛才顧總說的，我們已經(jīng)過了當(dāng)年那個(gè)簡單化的年代，現(xiàn)在蔣介石的評價(jià)也罷，什么的評價(jià)也罷，確立一個(gè)單一的標(biāo)準(zhǔn)、通用的標(biāo) 準(zhǔn)，我估計(jì)非常困難。比如從現(xiàn)代化的角度，你也可以從現(xiàn)代化的角度來評價(jià)蔣介石，他到底對中國有功還是有過。包括歷史求解，也不是用簡單的功過，就跟我到 檔案館查資料，問你搞什么一樣，一旦說到功過，比如我們歷史研究，撥亂反正，我后來想，這是一個(gè)政治名詞，我們的歷史研究，如果你認(rèn)為是有撥亂反正的意 義，那么你無非撥的是十年、二十年、三十年前的亂，反的是現(xiàn)在的正。但是你沒想過嗎，三十年之后，別人同樣可以撥你的亂，反你的正，這對歷史又成了公說公 有理、婆說婆有理的事。所以歷史研究的評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)很難一致，每個(gè)人可以有每個(gè)人不同的標(biāo)準(zhǔn)，每個(gè)角度可以有不同角度的標(biāo)準(zhǔn)，每個(gè)研究者服從他自己內(nèi)心的召 喚，以他自己內(nèi)在的邏輯、自洽性來確定他對歷史的認(rèn)識和看法，至于這個(gè)看法是不是絕對單一的，我覺得現(xiàn)在已經(jīng)不太可能了。
我想說另外一個(gè)話題，就是剛才顧總提到的民國人物研究，我覺得人物研究本來是歷史研究的一個(gè)非常重要的部分，在中國歷史研究中有非常有傳統(tǒng)，可以說從《史記》以來人物研 究就是中國的一個(gè)強(qiáng)項(xiàng)。但是實(shí)話實(shí)說，恰恰是民國人物研究，我作為一個(gè)民國的研究者，我非常不滿意。為什么這么說？你現(xiàn)在到書店里看，書架上的人物著作， 《蔣介石傳》、《陳誠傳》也是汗牛充棟，但是很少有非常嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)的民國人物傳記。比如鄭老師、嚴(yán)老師這本算一本，其他的真是很少，都是大而化之的、通俗 性的或者是胡扯的人物傳記，見了風(fēng)就是雨的人物傳記。民國人物傳記的研究遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于中共，中共人物研究確實(shí)也有它的不足，但是它是一個(gè)自上而下有組織的系 統(tǒng)，至少它給我們提供了非常多的基礎(chǔ)材料。比如《彭真年譜》出了六卷本，《李先念年譜》一出就是五卷本，本來年譜長編也是非常重要的方面。至今為止，除了 《孫中山年譜長編》以外，我就沒見過好的民國人物年譜長編了。
王奇生：聞黎明編的《聞一多年譜》不錯(cuò)。
汪朝光：這個(gè)又 是我的誤區(qū)，我老想到政治人物。比如《段祺瑞年譜》有一本，那就是一個(gè)簡單的大事記。比如《林森年譜》，林森在國民黨是一個(gè)非常重要的人物，《林森年譜》 就編得太簡單。這當(dāng)然有很多原因，第一，他沒有像中共人物這樣是一個(gè)自上到下的組織系統(tǒng)來資助，你是要花錢的，但是人物傳記年譜作為課題申請得不到資助， 再加上大家又急功近利，這是一個(gè)非常基礎(chǔ)的工作。舉個(gè)最簡單的例子，蔣、宋、孔、陳至今沒有好的年譜，沒有年譜長編你怎么去做他的研究。而學(xué)術(shù)不完全靠自 發(fā)，那是學(xué)術(shù)興趣、社會熱點(diǎn)。所以我覺得中華書局應(yīng)該有點(diǎn)擔(dān)當(dāng)，在民國人物研究這方面有所開拓。比如你們出過很好的近代人物的文集，在這個(gè)基礎(chǔ)上，能不能 你們來組織，當(dāng)然這個(gè)學(xué)習(xí)投入，去做一些人物年譜長編，再上人物年譜長編基礎(chǔ)上來做民國人物的傳記。比如十年規(guī)劃，一年我做兩三本，假以時(shí)日，它就會成為 非常好的作品。我買書無數(shù)，昨天晚上為了這個(gè)會，我在書架上一看，我很少買過民國人物的書，因?yàn)橐豢炊疾恢档觅I，但是中共人物的書在我的書架上真是汗牛充 棟，而且編的真的非常不錯(cuò)，非常嚴(yán)肅。你可以說它里面有的歷史或許沒收進(jìn)去，但是它收進(jìn)去的，比如《彭真年譜》，比如《李先念年譜》，資料之充實(shí)、豐富， 真是好。包括很多具體的大將、上將，一個(gè)省委書記的年譜傳記，真的寫得非常扎實(shí)，當(dāng)然可能功的這面說得比較多，過的一面或者敏感的一面就刪除了，但是畢竟 這一面給我留下了，比如我查李先念什么事，這個(gè)年譜一翻，至少某一天某件事我是能查到的，民國這么多重要人物，連個(gè)年譜都沒有，你想查他具體某一天做了什 么事，你就是不得而知。說到人物研究，我非常建議中華發(fā)揮你們的優(yōu)勢和優(yōu)良傳統(tǒng)，在這上面有所進(jìn)取，有所開拓。
金以林：我覺得這話應(yīng)該中華說，你們做民國史研究的人編兩本象樣的年譜，由中華出。
王奇生：你自己不做，你說人家不出。
汪朝光：我沒說他不出，我覺得現(xiàn)在社會上少，中華應(yīng)該有所組織，你得有所推動(dòng)。
嚴(yán)如平：說到人 物的傳記資料，十五年以前，我接觸陳布雷的日記，當(dāng)時(shí)是我把陳布雷的日記，一大摞提供給你。我也看過陳布雷日記，我們想研究的話，能挖掘的資料并不是很 多，它很多都是流水帳。但是它畢竟是一部完整的日記。剛才說到要出某某人的年譜，我覺得首先把陳布雷的日記能夠出來。
王奇生：這個(gè)建議更好一點(diǎn)，你現(xiàn)在不要談研究，你先把基本史料，比如日記這些東西，來往信件和文集……
汪朝光：這個(gè)不是沒有現(xiàn)實(shí)的可能，比如總署立一個(gè)項(xiàng)目，民國人物年譜叢書，先弄10本，然后你就可以找作者，有了總署的支持就可以找作者，有了年譜之后再來做人物傳記相對就容易了。
王奇生：現(xiàn)在不是出版難的問題，還是你沒有寫出高質(zhì)量的。
汪朝光：我的意思是一定要有人來組織，人物研究還不如由中華來立這個(gè)項(xiàng)目，比我們更方便。
顧青：剛才這幾 位先生說的對中華都是非常積極的建議。我們現(xiàn)在民國史這一塊，我們的一些基本架構(gòu)，中華的傳統(tǒng)從近代史往民國史這邊轉(zhuǎn)，這是我們近代史編輯室今后的一個(gè)方 向，就是近代史的很多史料出了。我們一般出的結(jié)構(gòu)是這樣，首先重基本史料，像文集、日記、檔案，是這樣的一些基本內(nèi)容。我們已經(jīng)有一套統(tǒng)一設(shè)計(jì)的近代人物 年譜長編的東西，比如幾個(gè)學(xué)者的我們有了，再包括清華四大導(dǎo)師的，包括陳寅恪這幾個(gè)年譜長編，也是盯了幾位老先生專門做了很多年最后拿出來的。從客觀上來 說，中華要建立這樣的一套叢書，或者這樣的系列的項(xiàng)目我們一定要做。但是同時(shí)也可以約一些重要的學(xué)者，好好的去研究做這個(gè)項(xiàng)目，也是應(yīng)該的。剛才金老師提 到了一點(diǎn)，就是現(xiàn)在社會越來越關(guān)注民國史，但是真正有價(jià)值的實(shí)實(shí)在在的東西確實(shí)比較少。所以我想提一個(gè)問題，前兩天國際博覽會的時(shí)候，黎明文化的班子，在 一個(gè)將軍的帶領(lǐng)下，到中華來訪問，想跟中華合作。我們也跟他們提出，在臺灣軍方出版的那些系列的東西，可以拿過來出。您剛才說我們這邊出中共人物比較多， 臺灣出的臺灣人物比較多，他的水平怎么樣？
金以林：相當(dāng)不 錯(cuò)，黎明文化出的《何應(yīng)欽九五華誕紀(jì)事長編》就非常好，基本上就是何應(yīng)欽的年譜。包括臺灣商務(wù)出的《閻錫山年譜》六卷本，編得非常好。這要是能引進(jìn)出版， 真是很好的，我知道這兩套年譜就很好。臺灣商務(wù)就有一套年譜的書，但是有些還是相對來講比較簡單的，比較完整的是這兩套，閻錫山和何應(yīng)欽的都毫無問題。陳 誠的是國史館的東西，他出了一大堆，出了十多卷，但是北京的大人民出過陳誠的抗戰(zhàn)回憶錄，但是陳誠的其他東西還沒見大陸出版，他的日記也還沒公布，他有日 記。
顧青：剛才金先生提到這兩個(gè)書，咱們趕緊落實(shí)引進(jìn)，這個(gè)事可以做。黎明文化現(xiàn)在很慘。
金以林：黎明文化好像是軍方的。
汪朝光：都要倒閉了。
顧青：依然沉浸在當(dāng)時(shí)臺灣老大出版社的夢幻中。
金以林：如果通過黎明的話，其實(shí)挺好的。臺灣的國防部史政編譯局出了一系列的好東西，但是它是軍方的，史政編譯局就自己印了。黎明肯定跟他們有很好的關(guān)系，史編局的書， 比如像顧祝同的回憶錄《墨三九十自述》，黃杰的《老兵憶往》等等這批黃埔將領(lǐng)的，無論是教官也好，還是黃埔一期的，都有留下來的，但是它都是官方的，等于是國防部史編局幫助他們整理的，有點(diǎn)像我們軍科院弄的十大元帥。曾經(jīng)跟他們談過引進(jìn)出版，沒有一個(gè)人敢做主，中華民國國防部不可能授權(quán)給任何一家。黎明實(shí)際上就是他們國防部下面的一個(gè)出版社，如果能透過黎明把這些書引進(jìn)出版，那真是妙不可言。像何應(yīng)欽出的《抗戰(zhàn)八年之經(jīng)過》，最后有一個(gè)附錄，就講中共破壞抗戰(zhàn)等等，那個(gè)是很簡單的，而且它就叫附錄，你把這一章扯了，剩下整個(gè)八年抗戰(zhàn)之經(jīng)過，何應(yīng)欽以他的名義寫的。那本書我相信要是出了，一定有市場，它詳細(xì)的介紹了二十幾個(gè)會戰(zhàn)，每個(gè)會戰(zhàn)怎么布置的空軍、海軍等等，盡管它也是一個(gè)著作，一個(gè)職務(wù)行為，但是完全是以他個(gè)人的名義。這些都是臺灣軍方做的，相對來 講這些書引進(jìn)出版，可能對于推動(dòng)民國史，包括抗戰(zhàn)史的研究，尤其是在底下的這些將軍，都是成名在抗戰(zhàn)。
顧青：這個(gè)事我們可以做。
金以林：原來也跟他們聊過，我說你們能授權(quán)嗎，他們說不能授權(quán)。我說，你們能默許嗎，他也不說。
顧青：這是與虎謀皮。
金以林：臺灣好多學(xué)者跟我說，你印就印了，中華民國國防部不會來告中華書局，而且我們的法院也根本不受理。現(xiàn)在越是正規(guī)的出版社，越不敢出。原來我們也琢磨過史編局的一批成果，非常好。
顧青：臺灣的軍方現(xiàn)在慘落到很荒唐的狀況，任何一個(gè)人上去對軍方表示一點(diǎn)……我上次說，一個(gè)士兵關(guān)禁閉死了，軍事最高長官就辭職了，這不是豈有此理嗎，那是他們的邏輯，咱們不去談。
我特別想聽聽黃道炫老師說，剛才您的話太簡短了，您再多給我們談?wù)劇?/span>
羅敏：黃老師就是專門寫書，一般不怎么說。
顧青：比如說從思想史的角度，假如我提一個(gè)非常門外漢的問題，比如要寫中國近代思想史的話，蔣介石入不入思想史。
黃道炫：肯定不入。
顧青：為什么？
黃道炫：他是個(gè)政治人物，他不具有那種思想史的意義。我曾經(jīng)寫過一篇文章，叫做《中國近代史上的蔣介石》，但是沒有寫一篇論文叫中國思想史上的蔣介石。
汪朝光：蔣介石有思想嗎？
黃道炫：這個(gè)不能說沒有思想，每個(gè)人都有思想。
汪朝光：比如孫中山有三民主義，蔣確實(shí)好像沒有自己的思想。
黃道炫：應(yīng)該說 他對中國傳統(tǒng)的浸潤是比較深的，他有一套比較系統(tǒng)的對于中國思想的邏輯，而且這個(gè)邏輯是他在閱讀中慢慢形成的，也不完全是抄襲別人的，但是這里面有很多抄襲的，這個(gè)毫無疑問的，這是學(xué)者的風(fēng)氣，但是確實(shí)他有他的解讀，而且他的解讀是花了很多功夫的，讀了很多書。我覺得他的思想更多的是表現(xiàn)在這個(gè)方面，就是對中國傳統(tǒng)的解讀。至于說他的政治思想這些東西，比較混亂。
王奇生：這個(gè)看怎么說，混亂也是一種思想。為什么我們有毛澤東思想、鄧小平理論、三個(gè)代表，這都算思想。
黃道炫：就看我們怎么界定思想這個(gè)概念，要是用思想家的這樣一個(gè)邏輯去界定思想，那蔣介石稱不上思想，但是如果我們用比較廣義的界定……
顧青：蔣介石的思想有沒有影響到中國近代或者中華民國的思潮？
黃道炫：思潮不會有太大的影響，但是他對國家會有影響，因?yàn)槭Y的判斷當(dāng)然會影響政治。
王奇生：他的思想肯定會反射到他的施政，他的施政就會影響到國民。
黃道炫：會影響他的政治實(shí)踐。比如新生活運(yùn)動(dòng)就是很明顯的代表他的想法，對中國傳統(tǒng)的判斷，這種判斷他會運(yùn)用到實(shí)踐當(dāng)中去。如果說他跟思想家的互動(dòng)，這個(gè)是有，但是這個(gè)互動(dòng)應(yīng)該是他們教他，而不是蔣去教這些人。
王奇生：我們也可以反省思想史的研究，我們的思想史長期也形成一個(gè)套路。什么是思想史？我就說，500年甚至100年 以后要研究今天的思想，今天我們的思想史是哪些人的思想，左派的，右派的，他們會加入到思想史，你我都不會進(jìn)入到思想史。所謂的思想，你要是極端化、極致 化，要么是極左，要么是極右，中間那部分人思想太平和了，太溫和了，太理性了，反而你沒有留下聲音，這部分人的聲音是沒有出來的，沒有出來思想史上就不會 寫你，你必須是極左極右。我們近代以來，古代以來，所謂的思想家，全都是極致化的東西，在他的社會里是最不具有代表性。但是一個(gè)時(shí)代的思想，恰恰是常態(tài)， 是寫不出來的。
顧青：我就說當(dāng)代的郭敬明、韓寒。
王奇生：他們會進(jìn)入到思想史里面去。
顧青：黃教授絕對不寫。
汪朝光：這個(gè)也不完全，郭敬明、韓寒你不能說極致化，郭敬明、韓寒也進(jìn)不了思想史，思想好歹得留下一些跟前人不一樣的東西。
王奇生：馬勇就能進(jìn)入到思想史。
金以林：顧總說的是思想史上的東西，包括馮友蘭寫近代思想史，政治人物他寫到曾國藩，寫到毛澤東，最起碼他們在思想史上有他們的文本。他們的文本有他們創(chuàng)新的地方，或者是對整個(gè)社會有影響。蔣介石確實(shí)沒有他的文本留下來的東西值得影響一代的。
顧青：我腦子里 有一個(gè)案例，比如在文革期間，大陸對傳統(tǒng)文化是一種破壞性的、否定性的，但是蔣介石覺得傳統(tǒng)文化是中國文化的一個(gè)存亡取決的命脈所在，把它政治化之后，作 為一個(gè)復(fù)興基地的理論依據(jù)了，這個(gè)我的看法，不一定準(zhǔn)確，因?yàn)槲耶吘故峭庑小＿@影響到臺灣的很多學(xué)者，他們對于我們具有一種，傳統(tǒng)文化在我這兒，不在你那 兒，因?yàn)槟銈兤茐牧恕５乾F(xiàn)在情況好了很多。在當(dāng)時(shí)這個(gè)時(shí)期，六七十年代的時(shí)候，臺灣在復(fù)興傳統(tǒng)文化的過程中，我們該如何評判它，而在這個(gè)過程中蔣介石起 了什么作用，在教育、政治、思想領(lǐng)域，甚至在學(xué)術(shù)的領(lǐng)域，或者是民眾的宣傳，包括鄧麗君梅花梅花那個(gè)歌，也都是這個(gè)中間的一個(gè)表現(xiàn)，這個(gè)涉及到蔣介石了。 我們怎么評價(jià)蔣介石這一段的情況。
黃道炫：1967年發(fā)起了中華文化復(fù)興運(yùn)動(dòng)。
顧青：怎么看待這個(gè)問題。
黃道炫：我覺得它其實(shí)是個(gè)常態(tài)，我們是變態(tài)，這是很正常的一個(gè)事情。對于蔣來說，他會做這樣的事情，也許不是蔣介石，換成馬介石、王介石，他也會做這樣的事情。問題在于我們這里當(dāng)時(shí)是變態(tài)，所以不在于蔣到底做了什么，而在于我們當(dāng)時(shí)的情況，所以蔣做的是很正常的一個(gè)事情。
王奇生：現(xiàn)在的 問題是，你只是繼承，往往思想史上你很難寫上一筆，但是好像你有創(chuàng)新，你有顛覆，你跟別人不一樣，因?yàn)槲覀儗懯罚鲜菑?qiáng)調(diào)變的一方面，我們把變的一方面寫 下來，我們把那些不變的，那些繼承性的東西，我們往往會忽略掉。歷史往往是不停的有變，不停的有新的東西，那是我們要寫的東西。
黃道炫：你說的是純粹的思想史，學(xué)術(shù)思想史，思想傳承史的角度，這樣的看法會更加厲害，這很正常，因?yàn)槿绻悴皇怯袆?chuàng)新，就像我們做研究者，如果我的研究沒有和別人不一 樣的地方，那我寫它干嗎。學(xué)術(shù)史的流傳，如果你的學(xué)術(shù)史的研究，你的思想史的研究沒有和別人不一樣的地方，那你的研究憑什么留下來，所以它一定會留下來一 些不一樣的地方，這毫無疑問。但是我們現(xiàn)在談?wù)嗡枷胧坊蛘呱鐣枷胧罚鋵?shí)創(chuàng)新的東西和繼承的東西都應(yīng)該同樣納入我們的研究領(lǐng)域里面，或者納入到我們的 視野里面去。它一定會納入視野，因?yàn)轭I(lǐng)導(dǎo)者的思想，或者領(lǐng)導(dǎo)者的想法，一定會對這個(gè)社會產(chǎn)生影響，這個(gè)影響如果你不去記載的話，那你怎么能夠?qū)@個(gè)社會做 一個(gè)清晰的描述。所以這是兩個(gè)概念的問題。
王奇生：長期的我們思想史只限于精英的，葛兆光后來就提出來說，要普通人的思想，一般的思想。
顧青：他的思想史是下沉了。
王奇生：這樣一 個(gè)思想確實(shí)是我們以前不大關(guān)注的問題，好像我們認(rèn)為思想就一定是要形而上的，具有一定高度的東西才能成為思想。所以這里面存在一個(gè)模式問題，而且這里面也 存在不同學(xué)科的不同取向。比如社會學(xué)，我最近一兩年跟社會學(xué)、政治學(xué)學(xué)者在一起開會的時(shí)候就非常明顯，社會學(xué)、政治學(xué)更多的是要從里面提出一個(gè)模式、一個(gè) 規(guī)律、一個(gè)結(jié)構(gòu)性的、一個(gè)普遍意義上的東西出來，而我們歷史重視的是一個(gè)具體的歷史時(shí)空下面的個(gè)案，具體情況具體分析。我們強(qiáng)調(diào)的是歷史不停在變的東西， 他們強(qiáng)調(diào)的是那些變的下面那些不變的那一塊是他們關(guān)注的。研究社會史的學(xué)者，他會關(guān)注到中國社會底層，從明清，甚至從宋代一直到民國，他說社會沒變。但是 我們談?wù)问罚覀兛吹绞蔷拮儯倌辏兓浅＜ち遥撬麄兛吹缴鐣讓邮菦]變的。所以我覺得研究社會史的學(xué)者非常有厲害，他們把明代的史料、清代 的史料、民國的史料互相交叉使用，三百年他們認(rèn)為社會沒變。他們穿插著用，他把民國的史料、明代的史料、清代的史料互相穿插，他們認(rèn)為社會沒變，他們看到 的是沒變的一部分，而我們恰恰看到的是變的一塊。這就是社會學(xué)研究、政治學(xué)研究，他們是希望從里面總結(jié)一些所謂的不變的、規(guī)律性的，那是他們的任務(wù)，而我們歷史研究老是看到變的這塊。
顧青：是角度不一樣。
金以林：我們關(guān)注特殊性，他們更關(guān)注普遍性。
顧青：而且方法完全不一樣，社會學(xué)的方法，跟我們常規(guī)的歷史訓(xùn)練的方法完全不一樣。
王奇生：我看社會學(xué)者寫論文，他們第一部分總是要提出一個(gè)模式，一個(gè)框架，然后到第二部分才拿事實(shí)去填，說這個(gè)框架是可以成立的，去驗(yàn)證，他們是這樣做的。而且他們給學(xué)生的訓(xùn)練就是這么做。
黃道炫：其實(shí)國外的學(xué)者也有相當(dāng)一部分是這么做的，你看看他們研究中共根據(jù)地，基本上都是這樣的。
步平：剛才說的有一個(gè)問題是社會思想變化中的思想史，還是由思想家的思想構(gòu)成的一個(gè)思想史。如果講社會變化，包括臺灣60年代針對中國大陸這邊情況的傳統(tǒng)文化的保護(hù)、維護(hù)，包括我們的文化大革命，可能在講思想史的時(shí)候都會講到。但是臺灣的活動(dòng)也好，大陸的活動(dòng)也好，保護(hù)傳統(tǒng)文化不是作為思想家來做的一件事。
顧青：這個(gè)問題就跟他們研究文學(xué)史一樣，文學(xué)史是文學(xué)家或者著名文學(xué)家的歷史，還是文學(xué)活動(dòng)史，或者說文化生活史，思想的切入就完全不一樣。
步平：我們2008年到臺灣，去中正紀(jì)念堂，當(dāng)時(shí)還留了痕跡，那個(gè)時(shí)候國民黨剛剛戰(zhàn)勝民進(jìn)黨。塑像上面，人放上去的那些風(fēng)箏，有罵他的話，巨大的標(biāo)語，罵了很多話。晚上吃飯的時(shí)候，和汪志夷（音）吃飯，他也很感慨，他說我們也不希望像過去一樣，把蔣說成神一樣，我們就希望把他當(dāng)成人來看。他覺得那個(gè)太侮辱他了。他說，大陸都不像我們這邊了，臺灣怎么把蔣罵得一塌糊涂的。
當(dāng)時(shí)我也在想這個(gè)問題，我們?nèi)绾蝸砜础Ｆ鋵?shí)大陸這邊可能對蔣相對來說有一些變化，但是反過來，對毛的批評也會有，還有更極端的，當(dāng)然不可能像那樣放風(fēng)箏表現(xiàn)出來。所以關(guān)于評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，我覺得立場，純客觀的大概很難做到，而且不可能做 一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我們也沒辦法找到一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，大家都來遵循的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，那么這個(gè)立場恐怕也無可非議。但是這種立場，我一直在講，這些年我們在做共同研究，和國外學(xué)者在做的時(shí)候，我一直強(qiáng)調(diào)，我們自己的觀點(diǎn)需要跨越一點(diǎn)，你想了解到對方的或者其他不同角度的觀點(diǎn)，最后再形成你的觀點(diǎn)、標(biāo)準(zhǔn)。我舉個(gè)例子，比如這個(gè)杯子，我從這個(gè)角度看的話，它就是沒有把兒，我要是寫有把兒就不客觀了，但是你從那個(gè)角度看肯定有把兒。那怎么辦，我必須要照顧住這個(gè)，但是我不可能改變我 的立場，我從中國人的立場跑到日本人的立場，但是我會照顧到，最后會形成一個(gè)相對客觀的描述。最后的結(jié)果可能就是，若干種或者很多人物傳，同一個(gè)人物不同 角度的人物傳，最后會形成，但是這個(gè)人物傳真正有生命力的話，可能是從這個(gè)角度，但是要照顧到那個(gè)角度，最有生命力。
顧青：請嚴(yán)如平先生和鄭則民先生再分別談?wù)勀銈兊南敕ā?/span>
嚴(yán)如平：接著你的話題，談?wù)剺?biāo)準(zhǔn)問題。我們研究蔣介石，相當(dāng)長一段時(shí)間，基本上以黨史為標(biāo)準(zhǔn)，以中共的觀念為標(biāo)準(zhǔn)。雖然書里面沒有引用毛澤東的話，但是實(shí)際上是按照毛澤東的觀點(diǎn)來評價(jià)蔣介石。在1983年 寫那本書，受這個(gè)影響比較大。但是這二十年，看了方方面面的資料，還有兩岸學(xué)者交流的成果，有很多學(xué)者的研究成果，使得我們的認(rèn)識又傾向于要以國家的獨(dú) 立、民族的統(tǒng)一、社會的發(fā)展這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來看待蔣介石的生平，他的是是非非。功和過，從我們的立場，從我們的觀點(diǎn)出發(fā)，我們是以這樣的標(biāo)準(zhǔn)來衡量功過的。 所以寫的這本新書當(dāng)中，努力的在貫徹這樣的標(biāo)準(zhǔn)。但是坦白來說，這本書畢竟是在原有基礎(chǔ)上的修改和補(bǔ)充，和難免留下了這些痕跡，這是不完善的地方。
這本書利用了一些史料，或者說比較多的利用了方方面面的史料，但是它的距離很 遠(yuǎn)。為什么呢？一個(gè)是我們都是七八十歲的人了，沒有更多的到臺灣、到美國看更多的史料，我們利用了一些臺灣的史料和我們的學(xué)者到美國去的研究筆記，但是這 些東西畢竟是第二手的，在史料的利用上，面還不夠?qū)挕ｋm然這本書有70多 萬字，篇幅比較大，但是利用史料的面還不夠?qū)挕磉M(jìn)一步的研究，應(yīng)該有更廣闊的史料基礎(chǔ)，在這個(gè)史料的基礎(chǔ)上，我們提出了一些觀點(diǎn)，吸取了一些研究的成 果，但是還有不夠周密的地方。在座的幾位沒有嚴(yán)厲的批評，但是我們自己心里是有數(shù)的，還露出了一些過去的痕跡，有的改了，有的沒有改干凈。
張彧同志對我們的著作提出了一些批評，對我們很有啟發(fā)和幫助。我們歡迎在座的各位嚴(yán)格的批評。
鄭則民：研究民國史也是中央當(dāng)時(shí)有交待和布置。在人物里面，一個(gè)是孫中山，一個(gè)是蔣介石，這兩個(gè)方面的人物，是一定要有的。原來是尚明軒先生研究孫中山，做出了一些成 績。當(dāng)時(shí)我們幾個(gè)人，還有莊志龍（音）同志，我們?nèi)齻€(gè)人就開始做。蔣介石是非搞不可，總體來說大家對蔣介石有一些認(rèn)識，材料也多多少少有些接觸，而且作為 一個(gè)歷史人物來研究，來評價(jià)，對我們也是一個(gè)新的課題。當(dāng)時(shí)想做，想從簡單的做起，寫了一個(gè)4萬多字的簡單的稿。因?yàn)榍f志龍（音）同志退了，所以我們兩個(gè)搞了一個(gè)40多 萬字的本子。我們也是感到?jīng)]把握，但是很多同志給予我們鼓勵(lì)。在這個(gè)基礎(chǔ)上，當(dāng)時(shí)一個(gè)是領(lǐng)導(dǎo)、出版社很慎重，我們也很慎重，這兩個(gè)慎重在一起，所以在這種 情況下推動(dòng)了這個(gè)工作。原來我是在民國史研究室，后來我又到革命史研究室去了，這個(gè)任務(wù)我們是共同一直做下來，出版社也很支持，所里的一些老同志也很支 持，所以我們硬著頭皮做下來。在這個(gè)過程中，我們感受到很多同志對我們有很好的鼓勵(lì)、幫助，同時(shí)也期待能夠做得象樣一點(diǎn)，這也是給了我們很大的推動(dòng)。出版 社對我們也很照顧，很支持，篇幅上原來想簡單一點(diǎn)，最多搞60萬字就不錯(cuò)了，后來慢慢的擴(kuò)展，加上后邊有一些東西，已經(jīng)七八十萬字，就變成了兩本。這也是在出版社同志的關(guān)心、支持下，才做出來這個(gè)工作。感謝出版社，還有我們所里的很多同志、領(lǐng)導(dǎo)的支持。謝謝大家。
顧青：天色漸晚，大家一下午非常辛苦。我就做一個(gè)結(jié)束語。
先說這種形式，剛才汪所長一言九鼎，說座談會就該這么辦，今后咱們就遵照汪所長的指示，以后有好書肯定要常辦這樣的會，而且按照這個(gè)規(guī)格來辦，咱們不能辜負(fù)汪所長的訓(xùn)示。這是第一。
第二，今天咱們 談的很多問題，我的一個(gè)實(shí)際的感受是開個(gè)頭，意猶未盡。每位學(xué)者在談的時(shí)候，我腦子里能夠有很多聯(lián)想、啟示，但是真的沒有很多的時(shí)間能發(fā)揮出來，能夠進(jìn)一 步深入的再去闡發(fā)，時(shí)間不夠。時(shí)間很短，希望以后各位先生有機(jī)會多到中華書局來坐坐，多給我們一些教益，讓我們的工作更好。
第三，我們希望出版工作做得更好。因?yàn)樵谖覀兊挠^念中，或者在我個(gè)人負(fù)責(zé)的工作 過程中，我始終覺得，學(xué)術(shù)出版跟學(xué)術(shù)研究是學(xué)術(shù)生態(tài)正常運(yùn)行的非常重要的兩個(gè)部分。我們的史料的出版、檔案的出版、優(yōu)秀的學(xué)術(shù)著作新研究的出版，一定是能 推動(dòng)學(xué)術(shù)進(jìn)展的，而優(yōu)秀學(xué)者的新的出現(xiàn)又是我們的衣食父母，必須有東西拿給我們出。所以我們希望能夠出更好的書，在這兒也是誠懇的拜托諸位先生，有什么好 的信息，有什么好的想法，能夠跟我們說。跟我，跟馮總，還有歐陽、榮國這幾位都可以，我們一定會非常認(rèn)真重視的來做這件事情。
至于出版結(jié)構(gòu)，金先生剛才提到了，我們是希望出非常重要的有分量的著作，同時(shí)又 因?yàn)槊駠诽貏e的特質(zhì)，越有分量的東西，市場反映又會比較好。如果我們不好好宣傳，不好好運(yùn)作，肯定做不好。我們目前也有這樣的經(jīng)驗(yàn)，《蔣介石傳》一個(gè)學(xué) 術(shù)研究，我們有些同志說，我們少印點(diǎn)吧，像我們常規(guī)的學(xué)術(shù)著作一樣。但是我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，既然這是一個(gè)大家都關(guān)注的話題，尤其是剛才王先生提到，什么叫重大 課題，我想越高水平的研究著作，越是重大課題，民國史特別的這種特質(zhì)，它越能夠得到公眾的關(guān)注。我們就讓它盡量做成雙效益的書。希望以后其他幾位學(xué)者，也 能給我們這個(gè)機(jī)會，讓中華書局去搞各種各樣的簽售。
今天我們營銷中心、市場部的負(fù)責(zé)人都在這兒，我們負(fù)責(zé)銷售的發(fā)行部的副主任也在這兒，搞宣傳的這幾位都在這兒，他們都嗷嗷待哺，你看這些饑渴的眼睛。所以希望大家把好的著作給中華書局出版，有好的建議給我們提出來。
今天這個(gè)座談會就遺憾的到此結(jié)束，謝謝諸位。最后再一次感謝諸位先生的光臨，尤其感謝嚴(yán)如平、鄭則民兩位先生給我們學(xué)術(shù)界做的貢獻(xiàn)，給中華書局做的貢獻(xiàn)，再次謝謝兩位先生。
