“1966年4月，父親在杭州舉行的中央政治局常委擴(kuò)大會(huì)議上遭到批判，回到北京后，除了參加通過(guò)‘5.16通知’那個(gè)會(huì)，再也沒(méi)離開(kāi)過(guò)這里，實(shí)際上已經(jīng)失去自由。11月的一個(gè)冬夜里，一群造反派翻過(guò)我家的院墻將父親抓走。他被來(lái)人從被窩里拽出來(lái)，沒(méi)穿外衣，蒙上棉被綁走了。”

這是位于中共北京市委斜對(duì)面胡同里的一所院落。青灰色的對(duì)開(kāi)大門，院子里有一幢小樓，據(jù)說(shuō)已逾百年，彭真自1949年起就住在這里。在一樓的客廳里，彭真（原名傅懋恭）的四子傅洋對(duì)記者回憶起四十多年前的往事。

彭真后來(lái)被送進(jìn)了秦城監(jiān)獄。這是他一生中第二次入獄，第一次坐的是國(guó)民黨政府的大牢——1929年，在天津從事秘密革命活動(dòng)的彭真曾被捕入獄，在獄中組織進(jìn)行了一次著名的大規(guī)模絕食斗爭(zhēng)。

直到1975年夏天，彭真夫婦才走出秦城監(jiān)獄，流放到陜西商洛地區(qū)。1976年10月，“四人幫”倒臺(tái)，當(dāng)年12月，中國(guó)共產(chǎn)黨十一屆三中全會(huì)召開(kāi)。12月28日，中央接彭真回京，并于次年初為彭真平反。1979年3月，彭真擔(dān)任了剛剛組建的全國(guó)人大常委會(huì)法律工作委員會(huì) （后改為法制工作委員會(huì)）主任，全面主持立法工作，在這一年7月舉行的五屆人大二次會(huì)議上，彭真當(dāng)選副委員長(zhǎng)。至六屆人大，彭真接替葉劍英擔(dān)任委員長(zhǎng)，直到1988年卸任。

在彭真的子女當(dāng)中，只有傅洋從事法律工作。1979年，傅洋進(jìn)入全國(guó)人大法工委，1988年初離開(kāi)，成為一名律師，創(chuàng)辦了康達(dá)律師事務(wù)所。

或許是在全國(guó)人大工作期間養(yǎng)成的習(xí)慣，傅洋至今仍稱他的父親為“彭真同志”。傅洋這樣評(píng)論“彭真同志”：“他的一輩子九十多歲，在國(guó)民黨的監(jiān)獄坐了六年半，在自己的監(jiān)獄里坐了九年。如果平均一下，每周差不多有一天是在監(jiān)獄度過(guò)的。也許正是這種坎坷的經(jīng)歷，才使他在中國(guó)民主法制建設(shè)中發(fā)揮了特有的作用。”

他對(duì)法制的理解來(lái)自監(jiān)獄

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：“文化大革命”對(duì)你父親的影響非常大。

傅洋：痛定思痛，“文化大革命”對(duì)他們那一代人影響都很大，如果沒(méi)有“文化大革命”的歷史教訓(xùn)，就很難理解這些老人們?yōu)槭裁此枷肽敲唇夥拧Ｅ碚娼夥乓院笠恢必?fù)責(zé)法制工作，可是到了“文化大革命”，法制被徹底破壞，整個(gè)中國(guó)沒(méi)有幾個(gè)人能夠過(guò)正常生活，他也被抓起來(lái)。在監(jiān)獄里他就在想，為什么發(fā)生這樣的事情？黨和國(guó)家該怎么樣辦？“文化大革命”結(jié)束，彭真常講一個(gè)詞，就是“人心思法”。那時(shí)候全國(guó)人民對(duì)法律的渴望，在某種程度上比現(xiàn)在還要強(qiáng)烈。彭真認(rèn)為，“文化大革命”發(fā)生的重要原因之一，是“和尚打傘、無(wú)法無(wú)天”。要防止“文化大革命”的再度發(fā)生，就要發(fā)展社會(huì)主義民主，健全社會(huì)主義法制，就要像鄧小平所說(shuō)：“必須使民主制度化、法律化，使這種制度和法律不因領(lǐng)導(dǎo)人的改變而改變，不因領(lǐng)導(dǎo)人的看法和注意力的改變而改變。”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：從資料看，彭真畢業(yè)于山西省立第一中學(xué)，并沒(méi)有受過(guò)專門的法律教育。

傅洋：雖然沒(méi)在學(xué)校學(xué)習(xí)過(guò)法律，但是他對(duì)法律不陌生。在國(guó)民黨監(jiān)獄里，沒(méi)有別的書(shū)看，但是可以看國(guó)民黨的《六法全書(shū)》。他要運(yùn)用敵人的法律進(jìn)行斗爭(zhēng)，所以就徹底研究了《六法全書(shū)》，在與敵人斗爭(zhēng)的同時(shí)也打下了他的法制思想基礎(chǔ)。從監(jiān)獄出來(lái)以后，他和聶榮臻等一起創(chuàng)建抗戰(zhàn)期間的晉察冀根據(jù)地。治理根據(jù)地也要依靠民主和法制，1940年8月他主持制定了《中共中央北方局關(guān)于晉察冀邊區(qū)目前施政綱領(lǐng)》。這實(shí)際是邊區(qū)第一部新民主主義的具有憲法性的文件。解放后，他參與了新中國(guó)第一部憲法的起草。在第一屆全國(guó)人大一次會(huì)議上發(fā)言時(shí)，他說(shuō)：“人人遵守法律，人人在法律上平等，應(yīng)當(dāng)是也必須是全體人民、全體國(guó)家工作人員和國(guó)家機(jī)關(guān)實(shí)際行動(dòng)的指針。”這次會(huì)議上通過(guò)了新中國(guó)第一部憲法，“法律面前人人平等”從此也成了他的口頭禪。到1966年被打倒前，他一直負(fù)責(zé)法制工作。例如，在他主持下，“文革”前刑法草案已改到第三十三稿。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：彭真重新開(kāi)始工作后，在三個(gè)月時(shí)間里領(lǐng)導(dǎo)制定了包括《刑法》在內(nèi)的七部重要法律，可以說(shuō)是立法史上的奇跡。

傅洋：七部法律有些是重新修訂的，比如《選舉法》，有些是在“文革”前就已開(kāi)始起草，而彭真同志在監(jiān)獄里一直在思考這些問(wèn)題，心里已經(jīng)有了“腹稿”，所以才能在那么短的時(shí)間里制訂這么多部法律。其中《刑法》在當(dāng)時(shí)非常急迫。想一想，在長(zhǎng)達(dá)三十年的時(shí)間里一個(gè)國(guó)家沒(méi)有 《刑法》（只有個(gè)別單行法），這其實(shí)是很可怕的事。制定《刑法》的時(shí)候，在過(guò)去的基礎(chǔ)上又加上了對(duì)“文化大革命”特定歷史環(huán)境下的反思，明確規(guī)定了保護(hù)公共財(cái)產(chǎn)和個(gè)人合法財(cái)產(chǎn)，“保護(hù)公民的人身權(quán)利、民主權(quán)利和其他權(quán)利不受任何人、任何機(jī)關(guān)非法侵犯”，規(guī)定了嚴(yán)禁刑訊逼供、嚴(yán)禁聚眾打砸搶、嚴(yán)禁非法拘禁、嚴(yán)禁誣告陷害以及侮辱誹謗等，形成了一部比較完備的法律。有了 《刑法》和《刑事訴訟法》，才能保障經(jīng)濟(jì)發(fā)展、保障人權(quán)，保障人民群眾有基本的安全感。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：七部法律里有一部是《中外合資經(jīng)營(yíng)企業(yè)法》，這是我們國(guó)家對(duì)外開(kāi)放的第一部法律。

傅洋：三中全會(huì)提出了改革開(kāi)放方針。要開(kāi)放，要吸引外資，但是沒(méi)有法律保障，外國(guó)人不敢來(lái)。在沒(méi)有任何經(jīng)驗(yàn)的情況下立法，很難辦的。彭真請(qǐng)外交部協(xié)助，讓一些我駐外使館搜集大量國(guó)外資料，結(jié)合當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)的實(shí)際情況，制定了我們國(guó)家第一部關(guān)于外國(guó)投資的法律。很簡(jiǎn)單，只有十幾條。但是有了法律，外商就敢來(lái)投資了。在這個(gè)意義上，這部法律為我國(guó)對(duì)外開(kāi)發(fā)奠定了法律基礎(chǔ)。

“一切權(quán)力屬于人民”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在改革開(kāi)放之初，許多領(lǐng)導(dǎo)人都非常重視民主建設(shè)。

傅洋：“文化大革命”十年，憲法慘遭踐踏，人民代表大會(huì)制度遭到徹底破壞，全國(guó)人大代表不再由人民選舉產(chǎn)生，而是由革命委員會(huì)指派。民主選舉制度被取消。說(shuō)是提倡“大民主”，其實(shí)是林彪、“四人幫”之流利用無(wú)政府主義搞獨(dú)裁。那時(shí)的社會(huì)情況，可以說(shuō)是“萬(wàn)馬齊喑究可哀”。打倒“四人幫”后，關(guān)于真理標(biāo)準(zhǔn)的大辯論重新確立了正確的思想路線。但如果不把人民在“文革”中被剝奪的民主權(quán)利還給人民，就沒(méi)辦法真正讓人講真話。十一屆三中全會(huì)提出要實(shí)行改革開(kāi)放，首先是要解放思想。要解放思想得有民主的環(huán)境，讓人講話。所以，發(fā)展民主便成為全社會(huì)的最大政治共識(shí)。過(guò)去，特別是“文革”中，總有人說(shuō)民主只是一種“手段”。民主就是人民當(dāng)家作主，怎么能說(shuō)是“手段”呢？

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：民主和法制密切相關(guān)，1982年通過(guò)的憲法就非常強(qiáng)調(diào)法制的重要性。

傅洋：“文革”中曾有一次修憲，改掉了1954年憲法關(guān)于人民民主專政的提法，把我們的人民民主制度弄得面目全非。1980年全國(guó)人大曾對(duì)憲法做了局部修改，但仍有一些根本問(wèn)題沒(méi)有解決，因此要全面修改憲法。當(dāng)時(shí)葉劍英是憲法修改委員會(huì)的主任委員，彭真是副主任委員，負(fù)責(zé)日常工作。在他主持下，新憲法重新規(guī)定了我國(guó)人民民主專政的國(guó)家性質(zhì)。彭真強(qiáng)調(diào)，“人民，只有人民，才是國(guó)家和社會(huì)的主人。”唯因如此，新憲法明確規(guī)定，“中華人民共和國(guó)的一切權(quán)力屬于人民” ，“人民行使國(guó)家權(quán)力的機(jī)關(guān)是全國(guó)人民代表大會(huì)和地方各級(jí)人民代表大會(huì)”，“人民依照法律規(guī)定，通過(guò)各種途徑和形式，管理國(guó)家事務(wù)，管理經(jīng)濟(jì)和文化事業(yè)，管理社會(huì)事務(wù)”。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：當(dāng)時(shí)有過(guò)“黨大”還是“法大”的討論。這個(gè)問(wèn)題該怎樣看？

傅洋：“黨大”還是“法大”，從表面看很簡(jiǎn)單。新憲法通過(guò)之前，黨的十二大通過(guò)的新黨章已經(jīng)明確規(guī)定：“黨必須在憲法和法律的范圍內(nèi)活動(dòng)。”至今黨章依然這樣規(guī)定。彭真曾說(shuō)：“這句話是經(jīng)過(guò)痛苦的十年內(nèi)亂才寫(xiě)出來(lái)的。”新憲法在序言中明確指出：“全國(guó)各族人民、一切國(guó)家機(jī)關(guān)和武裝力量、各政黨和各社會(huì)團(tuán)體、各企業(yè)事業(yè)組織，都必須以憲法為根本的活動(dòng)準(zhǔn)則，并且負(fù)有維護(hù)憲法尊嚴(yán)、保證憲法實(shí)施的職責(zé)。”這里所說(shuō)各政黨，首先就是中國(guó)共產(chǎn)黨。都得依法辦事，還不是“法大”？但這個(gè)誰(shuí)大的問(wèn)題，又不是一個(gè)簡(jiǎn)單的數(shù)學(xué)問(wèn)題。彭真指出：“中國(guó)人民和中國(guó)共產(chǎn)黨都已經(jīng)深知，憲法的權(quán)威關(guān)系到政治的安定和國(guó)家的命運(yùn)，決不允許對(duì)憲法根基的任何損害。我們國(guó)家的權(quán)力屬于人民，國(guó)家的命運(yùn)由覺(jué)悟了的人民來(lái)掌握。中國(guó)共產(chǎn)黨是代表中國(guó)人民利益、執(zhí)行人民意志的工人階級(jí)政黨，除了人民的利益之外，沒(méi)有自己的特殊利益。”“黨領(lǐng)導(dǎo)人民制定憲法和法律，黨也領(lǐng)導(dǎo)人民遵守、執(zhí)行憲法和法律。堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)，遵從人民意志，嚴(yán)格依法辦事，三者是一致的、統(tǒng)一的。”他的論述，應(yīng)當(dāng)說(shuō)是非常清晰地回答了這個(gè)問(wèn)題。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：1982年第五屆全國(guó)人大第五次會(huì)議通過(guò)了新修改的憲法。人們公認(rèn)，1982年憲法是建國(guó)以來(lái)最好的一部憲法。從修改《地方人大和地方政府組織法》等到修改憲法，都是在政治架構(gòu)上進(jìn)行調(diào)整。

傅洋：調(diào)整的目的，就是用法制建設(shè)為改革開(kāi)放開(kāi)辟道路。例如，1982年憲法序言明確規(guī)定，今后國(guó)家的根本任務(wù)是集中力量進(jìn)行社會(huì)主義現(xiàn)代化建設(shè)，這就把全國(guó)人民所擁護(hù)的三中全會(huì)路線，以國(guó)家根本大法的形式固定了下來(lái)。彭真主持制定1982年憲法時(shí)，明確將民主集中制作為我國(guó)政體也就是國(guó)家的組織形式加以規(guī)定，也是極具重大意義的。“文化大革命”對(duì)于民主集中制的破壞，對(duì)于黨和國(guó)家，對(duì)于全體人民，都是災(zāi)難性的。新憲法關(guān)于民主集中制政體的規(guī)定，可以避免“文革”那樣的災(zāi)難，保障國(guó)家長(zhǎng)治久安。除了宣讀正式文件，彭真即席講話時(shí)常說(shuō)：“我的話，又算數(shù)又不算數(shù)”。委員長(zhǎng)這么說(shuō)是什么意思呢？他曾自己解釋道：“對(duì)的就算數(shù)，不對(duì)的就不算數(shù)，大家同意的就算數(shù)，不同意的就再研究。有些問(wèn)題要寫(xiě)入會(huì)議紀(jì)要，報(bào)請(qǐng)中央批準(zhǔn)才算數(shù)。”可見(jiàn)他對(duì)民主集中制的身體力行。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：一位多次參加全國(guó)人大常委會(huì)有關(guān)會(huì)議的法學(xué)家回憶，每次全國(guó)人大常委會(huì)開(kāi)會(huì)之前，彭真委員長(zhǎng)都要鄭重地翻開(kāi)《憲法》，抑揚(yáng)頓挫地宣讀第57條：“全國(guó)人民代表大會(huì)是最高國(guó)家權(quán)力機(jī)關(guān)。一切國(guó)家機(jī)關(guān)和武裝力量、各政黨和各社會(huì)團(tuán)體、各企業(yè)事業(yè)組織都必須遵守憲法和法律……”這是向人們強(qiáng)化憲法意識(shí)，用心良苦，意味深長(zhǎng)。

傅洋：有專家評(píng)論說(shuō)，1982年憲法，是中國(guó)改革開(kāi)放、思想解放最偉大的成果之一，也是中國(guó)開(kāi)始踏上現(xiàn)代憲政之路、融入現(xiàn)代民主法治潮流的時(shí)間界碑。在我看來(lái)，它既是改革開(kāi)放的成果，也為改革開(kāi)放創(chuàng)造了政治條件。

回顧過(guò)去的三十年，可以說(shuō)，不堅(jiān)持社會(huì)主義民主和法制建設(shè)，改革開(kāi)放就不可能取得今天的成績(jī)。改革開(kāi)放之初，政治體制改革保證了經(jīng)濟(jì)體制改革的順利進(jìn)行，今后的政治體制也要隨著經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的發(fā)展做出相應(yīng)的調(diào)整。1986年鄧小平在聽(tīng)取中央負(fù)責(zé)同志匯報(bào)當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)情況以后曾明確地說(shuō)：“現(xiàn)在看，不搞政治體制改革不能適應(yīng)形勢(shì)。改革，應(yīng)該包括政治體制的改革，而且應(yīng)該把它作為改革向前推進(jìn)的一個(gè)標(biāo)志。”

“要把中國(guó)農(nóng)村變成一個(gè)民主

訓(xùn)練的課堂”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：擴(kuò)大基層民主，是中國(guó)民主建設(shè)的基礎(chǔ)性工作。1988年全國(guó)人大通過(guò) 《中華人民共和國(guó)村民委員會(huì)組織法》，農(nóng)村民主、村民自治率先登場(chǎng)了。

傅洋：其實(shí)82年憲法中，彭真已力主寫(xiě)進(jìn)了村民自治。然而，這粒民主的種子在中國(guó)破土成長(zhǎng)卻是非常不易。1987年1月，《中華人民共和國(guó)村民委員會(huì)組織法(草案)》提交第六屆全國(guó)人民代表大會(huì)常務(wù)委員會(huì)第19次會(huì)議審議。法律草案要把村這一級(jí)中國(guó)基層政府的“腿”，變成村民“自我管理、自我教育、自我服務(wù)”的基層群眾性自治組織，這在常委會(huì)中引起了不小的爭(zhēng)論，在社會(huì)上也引起震動(dòng)。爭(zhēng)論的焦點(diǎn)是：要讓農(nóng)民這群被一些知識(shí)分子和官員視為“最落后、最保守，文化低、素質(zhì)差”的“泥腿子”搞民主自治，豈不是太超前、太脫離國(guó)情了？！讓村民自治豈不是要放棄黨和政府在農(nóng)村的領(lǐng)導(dǎo)了嗎？！村民都自治了，黨和政府的政策怎么在農(nóng)村落實(shí)？！

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：“文化低、素質(zhì)差”，至今仍然是一些人的借口。

傅洋：當(dāng)時(shí)的法律議案一般一次常委會(huì)審議就可以通過(guò)，至多也就是兩次常委會(huì)審議通過(guò)。但是，在第二次常委會(huì)審議時(shí)，委員們對(duì)制定這個(gè)法律仍有許多不同意見(jiàn)。彭真在晉察冀根據(jù)地時(shí)就組織過(guò)農(nóng)村的選舉，很有經(jīng)驗(yàn)，所以82年修改憲法的時(shí)候他就提出來(lái)，農(nóng)村要實(shí)行村民自治。面對(duì)圍繞村民委員會(huì)組織法的爭(zhēng)議，彭真向常委會(huì)建議，將這個(gè)法律案提交即將召開(kāi)的六屆五次全國(guó)人大會(huì)議審議。他希望這個(gè)在常委會(huì)上碰到麻煩的法律案，能在代表大會(huì)上順利通過(guò)。然而沒(méi)有想到的是，這個(gè)法律草案在代表大會(huì)上受到更多代表的質(zhì)疑。原來(lái)，與常委會(huì)委員不同，人大代表更多來(lái)自地方政府，他們對(duì)村民自治和農(nóng)村民主有更多的擔(dān)憂。在這種情況下，如果把法律硬性交付表決，反對(duì)票可能不會(huì)少。于是，彭真又建議，讓代表大會(huì)授權(quán)全國(guó)人大常委會(huì)對(duì)草案繼續(xù)調(diào)查研究后適時(shí)通過(guò)。1987年4月11日，六屆五次全國(guó)人大會(huì)議原則通過(guò)草案，并授權(quán)全國(guó)人大常委會(huì)進(jìn)一步調(diào)查研究、總結(jié)經(jīng)驗(yàn)后，再進(jìn)行審議。調(diào)研中出現(xiàn)了完全不同的觀點(diǎn)：有的基層干部說(shuō)，讓農(nóng)民自治，黨的各項(xiàng)方針政策和政府的任務(wù)就無(wú)法落實(shí)；另外的人則說(shuō)，有什么不可以自治？村辦企業(yè)并沒(méi)有得到政府的指示和幫助，不是自己都辦起來(lái)了嗎？過(guò)去政府要搞也搞不起來(lái)呀。調(diào)查報(bào)告的結(jié)論是：村民自治是完全可以的，而且也是應(yīng)該的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：是調(diào)查報(bào)告改變了常委們的認(rèn)識(shí)。

傅洋：1987年11月，第六屆全國(guó)人大常委會(huì)第23次會(huì)議順利通過(guò)了法律草案。在通過(guò)的前一天，彭真還發(fā)表了他的意見(jiàn)：有了村民委員會(huì)，農(nóng)民群眾按照民主集中制的原則，實(shí)行直接民主，要辦什么，不辦什么，都由群眾自己依法決定，這是最廣泛的民主實(shí)踐。他們把一個(gè)村的事情管好了，逐漸就會(huì)管一個(gè)鄉(xiāng)的事情；把一個(gè)鄉(xiāng)的事情管好了，逐漸就會(huì)管一個(gè)縣的事情，逐步鍛煉、提高議政能力。

不過(guò)，就在各地村民自治的試點(diǎn)工作剛剛起步的時(shí)候，有一種輿論認(rèn)為搞村民自治就是搞資產(chǎn)階級(jí)自由化。在一些地方有人說(shuō)，干脆我們把村委會(huì)變成村公所吧。所謂村公所就是指鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級(jí)向村一級(jí)的派出機(jī)構(gòu)，用村公所來(lái)取代村委會(huì)，也就是用行政命令來(lái)取代村民自治，一些地方還出現(xiàn)了村公所的試點(diǎn)。這時(shí)彭真又一次出來(lái)說(shuō)話，他認(rèn)為，村民委員會(huì)選舉是我們共產(chǎn)黨的群眾路線，不僅沒(méi)有問(wèn)題，還要大發(fā)展。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如今，這粒民主的種子已經(jīng)生根發(fā)芽，農(nóng)村基層民主已經(jīng)不可逆轉(zhuǎn)了。

傅洋：民主不取決于農(nóng)民識(shí)多少字。處理他們的切身利益，自治是一種最好的方式。彭真說(shuō)過(guò)，要把中國(guó)農(nóng)村變成一個(gè)民主訓(xùn)練的課堂。村民自治的逐步發(fā)展，提高了農(nóng)民的政治素質(zhì)、政治能力和政治信心，使他們有可能提出進(jìn)一步的政治參與要求。我們要尊重他們的要求。

在民主和法治的軌道上

解決社會(huì)矛盾

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：做律師有什么困惑？

傅洋：我最大的困惑是，我國(guó)究竟要多少年才能建設(shè)成為真正的法治國(guó)家？

這么多年來(lái)，中國(guó)立法的進(jìn)步比較快，“法制”也變成了“法治”，但是執(zhí)法的情況不容樂(lè)觀。整個(gè)社會(huì)還沒(méi)有建立一種普遍的公民法律意識(shí)，尤其是由于一些官員對(duì)法律的漠視，帶來(lái)了諸多社會(huì)問(wèn)題。例如最近幾年時(shí)間，群體性事件成為我國(guó)社會(huì)生活中一個(gè)引人關(guān)注、非常敏感的事情，盡管各級(jí)政府都把處理群體性事件作為政府工作的一項(xiàng)重要內(nèi)容，但迄今為止，我們對(duì)群體性事件卻沒(méi)有一個(gè)清楚的界定，尤其是沒(méi)有關(guān)于群體性事件的法律界定。也就是說(shuō)，無(wú)論是對(duì)于群體性事件的認(rèn)定，還是對(duì)于群體性事件的處理，基本都是處于法治的軌道之外。這樣，對(duì)于群體性事件的認(rèn)定和處理，就必然會(huì)表現(xiàn)出很大的隨機(jī)性。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：往往還是用解決治安問(wèn)題的方式加以處理。

傅洋：與民眾打交道，特別是與有自己利益要求的民眾打交道，至今是我們政府能力訓(xùn)練中最薄弱的環(huán)節(jié)之一。現(xiàn)在許多政府官員處理利益矛盾、利益沖突的方式，在很大程度上是在“以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱”的年代里形成的。現(xiàn)在必須認(rèn)識(shí)到，改革開(kāi)放三十年之后，中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)利益博弈的時(shí)代，與改革前的再分配體制大不一樣的是，市場(chǎng)開(kāi)始成為資源配置的新機(jī)制。而且，在體制變革、社會(huì)轉(zhuǎn)型的時(shí)期，社會(huì)中的利益關(guān)系和利益格局處在劇烈調(diào)整的過(guò)程中，社會(huì)中的利益主體也越來(lái)越多元化。在這種情況下，利益的矛盾與沖突，利益的博弈，將會(huì)成為一種常規(guī)性的社會(huì)現(xiàn)象。如何解決？我看，只能在民主和法治的軌道上解決。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：鄧小平在1992年南巡講話時(shí)也說(shuō)過(guò)：“還是要靠法制，搞法制靠得住些。”在當(dāng)時(shí)，這是改革開(kāi)放十幾年的經(jīng)驗(yàn)之談。

傅洋：其實(shí)在改革開(kāi)放之初，社會(huì)矛盾也很復(fù)雜、很尖銳。政治上的幫派問(wèn)題、“文革”遺留下來(lái)的冤假錯(cuò)案、國(guó)民經(jīng)濟(jì)瀕臨崩潰、民生艱難等等，這些問(wèn)題最終不是依靠個(gè)人的政治權(quán)威解決的，而是依靠民主和法治。改革開(kāi)放中遇到的問(wèn)題，同樣需要、而且必須依靠民主和法治解決。在一個(gè)經(jīng)濟(jì)開(kāi)放的社會(huì)，只有在民主的基礎(chǔ)上強(qiáng)化法治，在法治的保障下積極推動(dòng)民主，才能平穩(wěn)度過(guò)轉(zhuǎn)型期，實(shí)現(xiàn)幾代中國(guó)人的追求，把中國(guó)建設(shè)成為富強(qiáng)、民主、文明、法治、自由的國(guó)家。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你對(duì)民主與法治的理解，得益于你長(zhǎng)期事法律工作的經(jīng)歷。而且看得出，你受父親的影響很深。

傅洋：做律師完全是我自己決定的。我在全國(guó)人大法工委做了九年立法工作，當(dāng)時(shí)想自己實(shí)踐一下。至于父親對(duì)我的影響，太多了，他對(duì)發(fā)展社會(huì)主義民主、健全社會(huì)主義法制的堅(jiān)定信念，對(duì)我影響最深。

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