經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：南京市近期出臺(tái)了穩(wěn)定勞動(dòng)關(guān)系的相關(guān)政策，出發(fā)點(diǎn)是什么？

趙大春：去年12月，在金融危機(jī)影響實(shí)體經(jīng)濟(jì)之后，市總工會(huì)對(duì)企業(yè)民主管理制度、企業(yè)裁員、勞資關(guān)系等問題，提出了一個(gè)原則性的意見，要求廣大工會(huì)系統(tǒng)積極應(yīng)對(duì)。

1月20日，市總工會(huì)正式下發(fā)了 《關(guān)于當(dāng)前形勢下做好企業(yè)民主管理的意見》，實(shí)際是對(duì)之前原則的細(xì)化。在這里面著重強(qiáng)調(diào)了工會(huì)組織怎么辦，著重點(diǎn)在哪里。

此前，我們也進(jìn)行了多次座談和走訪，集思廣益后達(dá)成一個(gè)共識(shí)，就是企業(yè)民主管理實(shí)際上是一個(gè)制度性的東西，過去側(cè)重于維權(quán)，當(dāng)前要通過制度來發(fā)揮工會(huì)的建設(shè)職能。完善職工民主管理制度，將它的政治優(yōu)勢轉(zhuǎn)化為經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢，這是一個(gè)戰(zhàn)略思路上的調(diào)整。

具體說來，首先就是工資集體協(xié)商問題。協(xié)商的原則是，首保崗、次保薪、再增資。我們提出工會(huì)不要主動(dòng)提出裁員、降薪。現(xiàn)在的確有工會(huì)存在這種現(xiàn)象，我們認(rèn)為這是不適宜的。

工資集體協(xié)商的核心就是應(yīng)該建立平等協(xié)商的長效機(jī)制，不是勞資雙方臨時(shí)來談問題，而是一個(gè)長期的、動(dòng)態(tài)的溝通協(xié)調(diào)制度。隨著形勢的變化，這個(gè)機(jī)制能夠保證隨時(shí)能就某些問題進(jìn)行協(xié)商。

至于協(xié)商的內(nèi)容，不只是簡單地商談工資總額的增長，也可以協(xié)商制定本企業(yè)的最低工資標(biāo)準(zhǔn)、勞動(dòng)定額和計(jì)件單價(jià)等勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)，還可就公積金與保險(xiǎn)金的調(diào)整、培訓(xùn)、休假等福利待遇等問題展開協(xié)商。重點(diǎn)就一個(gè)，工資盡可能不降，并適度的增長。

同時(shí)，我們還在協(xié)商的類別上進(jìn)行了細(xì)分，效益好的企業(yè)如何談，效益次的如何談，困難企業(yè)如何談等等。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：相對(duì)于工資協(xié)商，現(xiàn)在更尖銳的問題可能在于企業(yè)的裁員行為上。

趙大春：是的，這是我們指導(dǎo)意見提出的第二個(gè)問題。事實(shí)上，金融危機(jī)對(duì)南京實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響是很大的，一些用工單位希望通過裁減人員和壓縮工資來降低用工成本。據(jù)了解，南京市企業(yè)去年12月底裁減的人員數(shù)，要多于新增就業(yè)的人數(shù)。

市總工會(huì)提醒企業(yè)盡量不使用裁員的做法。比如說你企業(yè)有100個(gè)人，你裁10個(gè)人，企業(yè)是10%裁員，但對(duì)個(gè)體職工來說就是100%的損害。而且，對(duì)企業(yè)來說，員工被大量裁掉，也存在風(fēng)險(xiǎn)，你后面總歸是要發(fā)展的，要發(fā)展就必須有人力支撐。

所以針對(duì)這些企業(yè)，我們更多地建議它適當(dāng)減少職工的工作時(shí)間，而不是裁員。比如把每周工作日減少為四天或三天，工資做相應(yīng)調(diào)整；其次是輪流放假，依照相關(guān)法律法規(guī)來支付生活費(fèi)；再就是組織各類職工在崗培訓(xùn)，企業(yè)給員工培訓(xùn)，就把職工的心牽住了。

如果非裁員不可，企業(yè)應(yīng)嚴(yán)格堅(jiān)持民主管理制度。比如單方解除勞動(dòng)合同、裁員等重大問題，要經(jīng)集體協(xié)商、職代會(huì)等形式，聽取意見和建議。一次性裁員20人以上或裁員數(shù)占職工總數(shù)10%以上時(shí)，工會(huì)要按 《勞動(dòng)合同法》予以監(jiān)督，超過50人則須上報(bào)市總工會(huì)。

在這方面做的比較好的企業(yè)也不少。有的企業(yè)從去年9月份開始，生產(chǎn)就受到影響，但通過工會(huì)和企業(yè)雙方的努力，裁員變成放假。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：具體到執(zhí)行層面，有哪些困難？

趙大春：在基層運(yùn)作的過程中是碰到了一些困難。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)形勢確實(shí)比較嚴(yán)峻。

有些企業(yè)在這個(gè)時(shí)候覺得職工是負(fù)擔(dān)，特別是部分中小型民營企業(yè)比較迷信裁員是過冬的有效手法，一般會(huì)采取對(duì)策來規(guī)避 《勞動(dòng)合同法》等相關(guān)的法規(guī)。比如，法規(guī)說企業(yè)一次性裁員20人以上時(shí)，工會(huì)要監(jiān)督其裁員的法定程序，他就今天裁7個(gè)，過一個(gè)星期又裁10個(gè)。再比如，到年底時(shí)，企業(yè)將裁員行為視為解除勞動(dòng)合同，而不是經(jīng)濟(jì)性裁員，如此等等。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：有人說，非公有制企業(yè)的勞資關(guān)系協(xié)調(diào)是最難做的，尤其是私營企業(yè)，一些老板根本不跟工會(huì)談。

趙大春：確實(shí)有部分非公有制企業(yè)存在這個(gè)難題。一般來說，國有大型企業(yè)有比較好的工會(huì)傳統(tǒng)和基礎(chǔ)，工會(huì)主席一般是副總、專職，開展民主管理、穩(wěn)定勞資關(guān)系的力度也比較大。非公有制企業(yè)工會(huì)主席，一般是中層、兼職。所以相對(duì)來說，在非公有制企業(yè)推進(jìn)協(xié)商的難度要大一些。

但是我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，在歐美國家，工會(huì)和資方的對(duì)話叫談判，他們更多的是對(duì)立對(duì)抗，單純強(qiáng)調(diào)維護(hù)會(huì)員的利益，而我們的工會(huì)需要建立的制度叫協(xié)商，強(qiáng)調(diào)既要維護(hù)職工的利益，也要維護(hù)企業(yè)的發(fā)展。所以搞工資集體協(xié)商，并不是站到企業(yè)的對(duì)立面，而是利用好的民主管理制度，動(dòng)員全體職工幫你出主意、想辦法。

當(dāng)然，也有私營企業(yè)老板思想開明，工會(huì)主席的能力水平也很好，相關(guān)的工作開展比較順利。

所以企業(yè)里的工會(huì)和行政方，它必須有一個(gè)對(duì)話平臺(tái)，要建立一種長效機(jī)制。機(jī)制建立起后，以后不僅是談工資，還可以談福利與其他的一些事。制度一旦定下來，協(xié)商的程序有了，雙方互相體諒，互相支持。等待形勢一好，企業(yè)的后勁很快就會(huì)顯現(xiàn)出來。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：長效機(jī)制的建立需要很長時(shí)間，如何有效解決當(dāng)前勞資問題呢？

趙大春：上級(jí)工會(huì)正有針對(duì)地加強(qiáng)指導(dǎo)和協(xié)調(diào)，盡快找準(zhǔn)短期內(nèi)各方利益的平衡點(diǎn)。

另外，企業(yè)工會(huì)的工作要轉(zhuǎn)變觀念和開拓思路。關(guān)鍵要看工會(huì)主席和他的團(tuán)隊(duì)能不能敏銳地抓住問題的關(guān)鍵。如果作為職工的利益代表，工會(huì)主席本身的認(rèn)識(shí)不夠，能力素質(zhì)又達(dá)不到一定的水平，這樣與企業(yè)行政方協(xié)商的結(jié)果就可想而知了。在勞資談判中，強(qiáng)資方的現(xiàn)象是比較普遍的，工會(huì)主席的能力在談判中將起到關(guān)鍵性作用。這就是民營企業(yè)中工會(huì)工作成效參差不齊的一個(gè)重要原因。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)： “意見”下發(fā)后，收到什么成效？

趙大春：實(shí)事求是地講，意見的發(fā)布剛剛一個(gè)月，現(xiàn)在還處于一個(gè)不斷發(fā)現(xiàn)問題、解決問題的過程中，所以談不上成效。但是它的迫切性、針對(duì)性和時(shí)效性已經(jīng)凸顯出來了。我們最后的落腳點(diǎn)，是把工會(huì)的政治優(yōu)勢化為經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢。很多工會(huì)主席第一時(shí)間就拿著我們的 《意見》開始與行政方協(xié)商，希望能說服企業(yè)行政方維護(hù)勞資關(guān)系的穩(wěn)定。我們對(duì)企業(yè)和員工能夠達(dá)成共識(shí)、共渡難關(guān)還是充滿信心的。

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