馬立誠:交鋒三十年(1)
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經(jīng)濟觀察報 記者 劉溜 馬立誠、凌志軍十年前撰寫的《交鋒》,轟動全國,鋪滿大街小巷,為排除干擾推動改革發(fā)揮了重要作用。作家吳曉波說:“建國之后,中國記者在重大歷史時刻對國家命運的整體思考,以此書為影響最大。”轉(zhuǎn)眼間十年過去,形勢發(fā)生了復(fù)雜的變化,不同利益集團的博弈日趨尖銳,改革和反改革的力量頻頻交鋒。改革遭到特殊利益集團、極左思潮和民粹主義的狙擊,起起落落,似乎失去勢頭,有人甚至提出了“要為‘四人幫’平反”的口號,蠱惑民眾抵制改革。社會各界都在緊張地思考改革的命運,許多人翻閱當(dāng)年的《交鋒》,感慨系之。當(dāng)此紀(jì)念改革開放三十周年之際,馬立誠積多年思考于筆端,于近日推出了《交鋒三十年》,梳理三十年的經(jīng)驗教訓(xùn),揭示近年來種種鮮為人知的險象,再度引起廣泛關(guān)注。
改革三十年,四次大爭論
經(jīng)濟觀察報:這本《交鋒三十年》和1998年出版的《交鋒——當(dāng)代中國三次思想解放實錄》在內(nèi)容、主題和脈絡(luò)結(jié)構(gòu)上有什么異同點?
馬立誠:今年初,我在某市做有關(guān)改革開放三十年的演講。演講剛結(jié)束,一個中年人站起來,激動地向我提問:“你知道我們這個地方貧富差距有多大嗎?你知道我們幾輩子都買不起房嗎?你知道我們看不起病、孩子上不起學(xué)嗎?我們懷念毛澤東時代!那時候大家拿的都差不多,誰也不眼紅誰!”還沒等我回答,坐在前排的一位老者就站起來,回頭痛斥這個中年人是“倒退”,雙方在會場上展開激烈爭辯,最后我給勸開了。類似的爭論,我在各地演講中經(jīng)常遇到。除了在演講中遇到這些激動的場面之外,我還在一些網(wǎng)站上看到有人公開要求為“四人幫”平反。
這是非常令人震驚的。這些問題,都需要面對,需要分析,需要回答。
這些情景,十年前會不會出現(xiàn)?不會。這是近幾年愈演愈烈的爭論。爭論的核心就是中國改革是不是搞錯了?這是促使我寫這本《交鋒三十年》的主要動機。
從這里也可以看出《交鋒三十年》和《交鋒》的區(qū)別。《交鋒》概括了二十年改革開放史,《交鋒三十年》概括了三十年改革開放史。最近這十年,是《交鋒三十年》一書的重點。顯然,《交鋒三十年》的內(nèi)容更豐富,也更貼近當(dāng)下人們的現(xiàn)實生活。
十年來,改革過程中利益博弈、利益紛爭更加突出了。像有些國企集團搞壟斷,不讓民營進入,就是由于利益考量。而在改革開放之初,真理標(biāo)準(zhǔn)討論的時候,更多的是思想觀念的斗爭、理論的斗爭、意識形態(tài)的斗爭,那時候是“文章救國”。現(xiàn)在大家對文章的關(guān)注度下降了,更多關(guān)注自己的利益。這是新的變化,《交鋒三十年》也反映了這些新變化。
還有就是兩本書結(jié)構(gòu)方式不一樣。《交鋒》是寫三次思想解放運動,《交鋒三十年》寫的是四次大爭論,結(jié)構(gòu)方式變了。我覺得寫一本新書,要有新意,要有新的思路,使讀者有新的收獲。盡管《交鋒》一書影響非常大,但我不想再重復(fù)過去的著作,所以用四次大爭論來結(jié)構(gòu)全書。這種新的結(jié)構(gòu),也符合改革開放以來的歷史進程。在評述這四次大爭論時,是采用解讀焦點事件的方式來體現(xiàn)爭論本身的,這樣看起來更有可讀性吧。
當(dāng)然兩本書也有共同點。共同點是都揭示了改革開放的沖突和斗爭,揭示了改革開放和 “左”的思想的斗爭,披露了改革開放遇到的一些深層次的阻力,介紹改革開放是如何一步步突破舊的思維、舊的習(xí)慣勢力和“左”的思想障礙,取得一個又一個的階段性成果的。
經(jīng)濟觀察報:《交鋒三十年》為什么提出四次大爭論?你又是怎么看待最近這一次爭論的?
馬立誠:我認(rèn)為,把政治、經(jīng)濟、文化各領(lǐng)域的情況綜合起來看,可以說改革開放經(jīng)歷了四次比較大的爭論。第一次是1978年前后,爭論的中心議題是:要“兩個凡是”還是要改革開放?第二次是1992年前后,中心議題是:要計劃經(jīng)濟還是要市場經(jīng)濟?第三次是1997年前后,中心議題是:私營經(jīng)濟是禍水還是活水?第四次是2004年以來至今,中心議題是:改革開放是不是搞錯了?《交鋒三十年》就是以這四次大爭論為框架展開的。
最近這一次爭論也就是第四次大爭論,其激烈程度比前三次有過之而無不及。爭論的不是枝枝節(jié)節(jié),而是一個根本問題,即中國的改革開放是不是搞錯了?這三十年是不是發(fā)生了“路線上的根本錯誤”?這個爭論,是“左”的人物挑起的,涉及的話題從政治到經(jīng)濟,從國家大計到民眾生活,影響到方方面面。雖然十七大對這個問題給予了回答,但“左”的人物仍不服輸,繼續(xù)猛烈挑戰(zhàn)。他們主要是利用了改革開放當(dāng)中出現(xiàn)的一些問題如貧富分化、腐敗等大做文章,全面否定改革開放,要求回到毛澤東時代。這一點,頗迷惑了一些人,因此不能回避。我在《交鋒三十年》這本書中詳細介紹了這次大爭論的來龍去脈,大家可以翻閱、思考。
新思維正在變成現(xiàn)實
經(jīng)濟觀察報:你在一次采訪中曾經(jīng)提到,“爭論的好處在于各方能夠反思自己的觀點,使之更加成熟”。《交鋒》經(jīng)過十年的爭論,你修正過自己的觀點嗎?
馬立誠:《交鋒三十年》的副標(biāo)題就是“四次大爭論”。有爭論,說明中國社會寬容度增加了,各方都能在一定范圍表達自己的意見,中國社會走向了利益多元、聲音多元的方向。改革者在表達,“左”的人物也在表達。“左”的人物有自己的媒介如毛澤東旗幟網(wǎng)、烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)。
通過爭論,有利于促進各方加深自己的思考。至少,為了駁斥對方,你也得思考得更加周密,對不對?何況,通過爭論,還能吸取對方意見的合理因素,從而避免“單向度”思維。我個人從爭論中就得到不少收益。比如,“左”的人物發(fā)泄對改革的不滿,要求回到過去計劃經(jīng)濟時代。他們的結(jié)論當(dāng)然是不足取的,但是他們指陳的某些社會弊端,卻也能夠促進大家的思考,引起足夠的重視。
《交鋒》出版之后,爭論了十年,甚至爭論到了法院。在激烈的爭論中,我一直堅持我的基本觀點沒有變,這就是:反對“左”,反對倒退,反對封閉,反對僵化,加大改革力度。這是我的一貫主張。我們不能回到過去普遍貧窮的時代,那樣的社會大家都沒有出路。我的另外一篇引爆激烈爭議的文章 《對日關(guān)系新思維》,表達的也是這樣一種思想。《交鋒三十年》這本書也是一以貫之,繼續(xù)爭論。至于反思,我希望自己反思的結(jié)果是,更加理性化,克服情緒化的東西。
經(jīng)濟觀察報:伴隨著你本人及著作的爭議一直很多,你認(rèn)為是為什么?
馬立誠:我之所以成了一個爭議人物,主要原因是我的著作觸碰了社會難點、焦點、熱點。我們現(xiàn)在的社會,成就很大,問題也很多。轉(zhuǎn)型期的矛盾非常之多,是矛盾高發(fā)期。許多人“只緣身在此山中”,“拔劍四顧心茫然”,理不出頭緒,也非常苦惱。大家都期望把問題揭示出來,進行解讀,提出解決方案。大到中國的改革是不是搞錯了,小到個人能否享受到應(yīng)有的公共服務(wù),都希望得到一個合理的解釋。面對各種問題,每個人、每個利益集團的立場不同,觀念不同,利益不同,思路也不一樣。這些差異,在熱點、難點、焦點問題上集中表現(xiàn)出來,發(fā)生激烈碰撞。在這些碰撞之中,我一直是站在前沿的人之一,因此,既受到社會歡迎,也遭到不同意見的攻擊,這是很自然的。
經(jīng)濟觀察報:美國《亞洲周刊》曾把你評選為“當(dāng)代中國最有影響的50人之一”,你覺得自己最大的影響是在哪方面?
馬立誠:這個評選是1999年國慶五十周年的時候進行的。當(dāng)時,我和凌志軍寫的《交鋒》和《呼喊》兩本書產(chǎn)生了很大影響。《交鋒》這本書銷售200萬本。十年后的今天,人們還常常提起這本書。
我們寫《交鋒》冒了很大的風(fēng)險。這本書比較系統(tǒng)地揭露了“左”的思潮對改革開放的阻礙和干擾。稍有政治經(jīng)驗的國人都知道,“左”的東西是一個超大型馬蜂窩,捅不得。歷史上多少人都命喪在“左”的殺威棒之下,令人心有余悸。所以《交鋒》出版之后在國內(nèi)外造成了很大轟動。比如《交鋒》一個引人注目的內(nèi)容是披露了當(dāng)時流布全國的四個萬言書,并加以批評。這四個萬言書于1995年到1997年先后問世,當(dāng)時影響非常大,“京師震恐”,大家都傳,但是誰都不敢碰,都覺得這四個萬言書有來頭,指不定后邊是什么大人物,都怕自己成為秋后算賬的對象。《交鋒》的出版,一下子人心大快,但同時也遭到“左”的人物猛烈的報復(fù)。圍繞《交鋒》一書展開的較量,牽動了黨內(nèi)外和國內(nèi)外的神經(jīng),又成了改革開放進程中一場引人注目的斗爭。相關(guān)內(nèi)容在《交鋒三十年》里作了介紹。
我的著作中另一個引起很大風(fēng)浪的是2002年發(fā)表的 《對日關(guān)系新思維》,其震蕩不比《交鋒》小。
經(jīng)濟觀察報:關(guān)于《對日關(guān)系新思維》引起的爭論,在《交鋒三十年》中你又闡釋了一些看法,這些言論勢必還是會引起爭議,你打算如何應(yīng)對?你認(rèn)為是什么因素導(dǎo)致爭議甚至謾罵?
馬立誠:《交鋒三十年》書中專有一節(jié)描述了我在2002年發(fā)表 《對日關(guān)系新思維》的前前后后。這篇文章發(fā)表之后,的確在一段時間里遭到網(wǎng)上謾罵,憤青們罵得昏天黑地。這是為什么呢?
第一,我覺得近年來網(wǎng)絡(luò)暴力十分猖獗,并非只攻擊我一人。我的朋友有很多也遭遇到類似攻擊。比如茅于軾,他寫了一篇文章《為富人說話,為窮人辦事》,網(wǎng)上罵得厲害。再比如李銀河,受不了那些不堪入耳的攻擊,干脆把博客關(guān)了。各國都有罵人現(xiàn)象,但我國尤甚。至于網(wǎng)絡(luò)暴力產(chǎn)生的根源,我覺得一個是社會上言論表達渠道受到局限,有些人就在網(wǎng)絡(luò)匿名的契機下,發(fā)泄發(fā)泄。這種發(fā)泄帶有扭曲的意味,結(jié)果就是謾罵。再一個原因就是網(wǎng)民多為年輕人,激情有余,但社會經(jīng)驗、社會智慧不足,有時候不能環(huán)顧到事情的四面八方。就比如茅于軾所說的為富人說話,他指的是不少私營企業(yè)家也頂著很大壓力,受到很多不公正待遇,要為他們爭取平等競爭的權(quán)利。年輕朋友可能沒有理解到這一層。我的《對日關(guān)系新思維》也是這樣一種情況,遭到誤解。還有一個原因就是柏楊所說的,中國人太情緒化。柏楊給自己的寫作確立了一個終生目標(biāo),就是“把理性輸入到中國人的腦袋里”。我覺得柏楊的話很有道理,我也是照著這個方向努力的。
第二,一些網(wǎng)民的情緒我可以理解,但是他們不了解或者看不到中國的大局和國際關(guān)系的復(fù)雜。對于中國來說,最需要的是什么?是需要長期和平環(huán)境集中精力搞現(xiàn)代化建設(shè),實現(xiàn)鄧小平提出的三步走的戰(zhàn)略目標(biāo),到2050年達到中等發(fā)達國家水平。說一千道一萬,這是最根本的一條。除了和平環(huán)境之外,我們還需要大力引進發(fā)達國家的科學(xué)技術(shù)、管理經(jīng)驗,日本也是發(fā)達國家,我們需要向日本學(xué)習(xí)。因此我們要采取睦鄰政策,維護中國的長遠利益,這是大局,不能圖一時口舌之快,什么打到東京去等等。中國的長遠利益不是靠這個解決。中國今天已經(jīng)足夠強大,不存在清末那種亡國滅種的危險,但有些年輕人不了解這些。
另外,國際政治有一條規(guī)律叫“誤會連著誤會”,就是說國民之間對罵,會導(dǎo)致彼此誤解和敵對情緒循環(huán)上升,最后導(dǎo)致戰(zhàn)爭。在這個過程中,兩國政府將逐漸處于被動地位,政策選擇空間日益縮小。此時發(fā)生意外的擦槍走火,政府想和平處理就不行了,民眾會罵政府是漢奸,說政府賣國。這樣就會迫使政府采取強硬態(tài)度解決國際爭端,對方國家也是如此。于是雙方劍拔弩張,一旦有個小小的導(dǎo)火線,很可能就失控了。就中日關(guān)系而言,前一段時間的情況正是如此,這是非常危險的,國際上已經(jīng)有中日戰(zhàn)爭的預(yù)測了。
我自己是問心無愧的,我是從維護中國國家長遠利益的立場出發(fā)的,維護的是大局,所以我心坦蕩蕩。盡管有網(wǎng)民罵我是“頭號大漢奸”,我也只是付之一笑而已。近來,隨著溫家寶、胡錦濤先后成功訪問日本,確立了中日兩國的戰(zhàn)略互惠關(guān)系,我的處境也改善多了。有很多網(wǎng)民也給我來信說,馬老師,我過去罵你罵錯了。歷史證明,新思維正在變成現(xiàn)實。
經(jīng)濟觀察報:日本人的民族情緒也很強烈,對于日本方面的非理性行為,我們應(yīng)該以什么樣的姿態(tài)面對?
馬立誠:我還是那句話,要維護中國的長遠利益,要有政治智慧,要做一個理性大國、責(zé)任大國、平衡大國。這也是我2003年到鳳凰衛(wèi)視當(dāng)評論員做的第一個節(jié)目的主題。所謂理性大國就是減少情緒化,責(zé)任大國就是擔(dān)負起世界和平的責(zé)任,平衡大國就是善于平衡各方面的矛盾,不能偏執(zhí)。我覺得作為一個大國,中國國民需要有這樣一個姿態(tài),這樣一個素質(zhì)。
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