經(jīng)濟觀察報 記者 劉溜 馬立誠、凌志軍十年前撰寫的《交鋒》，轟動全國，鋪滿大街小巷，為排除干擾推動改革發(fā)揮了重要作用。作家吳曉波說：“建國之后，中國記者在重大歷史時刻對國家命運的整體思考，以此書為影響最大。”轉(zhuǎn)眼間十年過去，形勢發(fā)生了復(fù)雜的變化，不同利益集團的博弈日趨尖銳，改革和反改革的力量頻頻交鋒。改革遭到特殊利益集團、極左思潮和民粹主義的狙擊，起起落落，似乎失去勢頭，有人甚至提出了“要為‘四人幫’平反”的口號，蠱惑民眾抵制改革。社會各界都在緊張地思考改革的命運，許多人翻閱當(dāng)年的《交鋒》，感慨系之。當(dāng)此紀(jì)念改革開放三十周年之際，馬立誠積多年思考于筆端，于近日推出了《交鋒三十年》，梳理三十年的經(jīng)驗教訓(xùn)，揭示近年來種種鮮為人知的險象，再度引起廣泛關(guān)注。

改革三十年，四次大爭論

經(jīng)濟觀察報：這本《交鋒三十年》和1998年出版的《交鋒——當(dāng)代中國三次思想解放實錄》在內(nèi)容、主題和脈絡(luò)結(jié)構(gòu)上有什么異同點？

馬立誠：今年初，我在某市做有關(guān)改革開放三十年的演講。演講剛結(jié)束，一個中年人站起來，激動地向我提問：“你知道我們這個地方貧富差距有多大嗎？你知道我們幾輩子都買不起房嗎？你知道我們看不起病、孩子上不起學(xué)嗎？我們懷念毛澤東時代！那時候大家拿的都差不多，誰也不眼紅誰！”還沒等我回答，坐在前排的一位老者就站起來，回頭痛斥這個中年人是“倒退”，雙方在會場上展開激烈爭辯，最后我給勸開了。類似的爭論，我在各地演講中經(jīng)常遇到。除了在演講中遇到這些激動的場面之外，我還在一些網(wǎng)站上看到有人公開要求為“四人幫”平反。

這是非常令人震驚的。這些問題，都需要面對，需要分析，需要回答。

這些情景，十年前會不會出現(xiàn)？不會。這是近幾年愈演愈烈的爭論。爭論的核心就是中國改革是不是搞錯了？這是促使我寫這本《交鋒三十年》的主要動機。

從這里也可以看出《交鋒三十年》和《交鋒》的區(qū)別。《交鋒》概括了二十年改革開放史，《交鋒三十年》概括了三十年改革開放史。最近這十年，是《交鋒三十年》一書的重點。顯然，《交鋒三十年》的內(nèi)容更豐富，也更貼近當(dāng)下人們的現(xiàn)實生活。

十年來，改革過程中利益博弈、利益紛爭更加突出了。像有些國企集團搞壟斷，不讓民營進入，就是由于利益考量。而在改革開放之初，真理標(biāo)準(zhǔn)討論的時候，更多的是思想觀念的斗爭、理論的斗爭、意識形態(tài)的斗爭，那時候是“文章救國”。現(xiàn)在大家對文章的關(guān)注度下降了，更多關(guān)注自己的利益。這是新的變化，《交鋒三十年》也反映了這些新變化。

還有就是兩本書結(jié)構(gòu)方式不一樣。《交鋒》是寫三次思想解放運動，《交鋒三十年》寫的是四次大爭論，結(jié)構(gòu)方式變了。我覺得寫一本新書，要有新意，要有新的思路，使讀者有新的收獲。盡管《交鋒》一書影響非常大，但我不想再重復(fù)過去的著作，所以用四次大爭論來結(jié)構(gòu)全書。這種新的結(jié)構(gòu)，也符合改革開放以來的歷史進程。在評述這四次大爭論時，是采用解讀焦點事件的方式來體現(xiàn)爭論本身的，這樣看起來更有可讀性吧。

當(dāng)然兩本書也有共同點。共同點是都揭示了改革開放的沖突和斗爭，揭示了改革開放和 “左”的思想的斗爭，披露了改革開放遇到的一些深層次的阻力，介紹改革開放是如何一步步突破舊的思維、舊的習(xí)慣勢力和“左”的思想障礙，取得一個又一個的階段性成果的。

經(jīng)濟觀察報：《交鋒三十年》為什么提出四次大爭論？你又是怎么看待最近這一次爭論的？

馬立誠：我認(rèn)為，把政治、經(jīng)濟、文化各領(lǐng)域的情況綜合起來看，可以說改革開放經(jīng)歷了四次比較大的爭論。第一次是1978年前后，爭論的中心議題是：要“兩個凡是”還是要改革開放？第二次是1992年前后，中心議題是：要計劃經(jīng)濟還是要市場經(jīng)濟？第三次是1997年前后，中心議題是：私營經(jīng)濟是禍水還是活水？第四次是2004年以來至今，中心議題是：改革開放是不是搞錯了？《交鋒三十年》就是以這四次大爭論為框架展開的。

最近這一次爭論也就是第四次大爭論，其激烈程度比前三次有過之而無不及。爭論的不是枝枝節(jié)節(jié)，而是一個根本問題，即中國的改革開放是不是搞錯了？這三十年是不是發(fā)生了“路線上的根本錯誤”？這個爭論，是“左”的人物挑起的，涉及的話題從政治到經(jīng)濟，從國家大計到民眾生活，影響到方方面面。雖然十七大對這個問題給予了回答，但“左”的人物仍不服輸，繼續(xù)猛烈挑戰(zhàn)。他們主要是利用了改革開放當(dāng)中出現(xiàn)的一些問題如貧富分化、腐敗等大做文章，全面否定改革開放，要求回到毛澤東時代。這一點，頗迷惑了一些人，因此不能回避。我在《交鋒三十年》這本書中詳細介紹了這次大爭論的來龍去脈，大家可以翻閱、思考。

新思維正在變成現(xiàn)實

經(jīng)濟觀察報：你在一次采訪中曾經(jīng)提到，“爭論的好處在于各方能夠反思自己的觀點，使之更加成熟”。《交鋒》經(jīng)過十年的爭論，你修正過自己的觀點嗎？

馬立誠：《交鋒三十年》的副標(biāo)題就是“四次大爭論”。有爭論，說明中國社會寬容度增加了，各方都能在一定范圍表達自己的意見，中國社會走向了利益多元、聲音多元的方向。改革者在表達，“左”的人物也在表達。“左”的人物有自己的媒介如毛澤東旗幟網(wǎng)、烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)。

通過爭論，有利于促進各方加深自己的思考。至少，為了駁斥對方，你也得思考得更加周密，對不對？何況，通過爭論，還能吸取對方意見的合理因素，從而避免“單向度”思維。我個人從爭論中就得到不少收益。比如，“左”的人物發(fā)泄對改革的不滿，要求回到過去計劃經(jīng)濟時代。他們的結(jié)論當(dāng)然是不足取的，但是他們指陳的某些社會弊端，卻也能夠促進大家的思考，引起足夠的重視。

《交鋒》出版之后，爭論了十年，甚至爭論到了法院。在激烈的爭論中，我一直堅持我的基本觀點沒有變，這就是：反對“左”，反對倒退，反對封閉，反對僵化，加大改革力度。這是我的一貫主張。我們不能回到過去普遍貧窮的時代，那樣的社會大家都沒有出路。我的另外一篇引爆激烈爭議的文章 《對日關(guān)系新思維》，表達的也是這樣一種思想。《交鋒三十年》這本書也是一以貫之，繼續(xù)爭論。至于反思，我希望自己反思的結(jié)果是，更加理性化，克服情緒化的東西。

經(jīng)濟觀察報：伴隨著你本人及著作的爭議一直很多，你認(rèn)為是為什么？

馬立誠：我之所以成了一個爭議人物，主要原因是我的著作觸碰了社會難點、焦點、熱點。我們現(xiàn)在的社會，成就很大，問題也很多。轉(zhuǎn)型期的矛盾非常之多，是矛盾高發(fā)期。許多人“只緣身在此山中”，“拔劍四顧心茫然”，理不出頭緒，也非常苦惱。大家都期望把問題揭示出來，進行解讀，提出解決方案。大到中國的改革是不是搞錯了，小到個人能否享受到應(yīng)有的公共服務(wù)，都希望得到一個合理的解釋。面對各種問題，每個人、每個利益集團的立場不同，觀念不同，利益不同，思路也不一樣。這些差異，在熱點、難點、焦點問題上集中表現(xiàn)出來，發(fā)生激烈碰撞。在這些碰撞之中，我一直是站在前沿的人之一，因此，既受到社會歡迎，也遭到不同意見的攻擊，這是很自然的。

經(jīng)濟觀察報：美國《亞洲周刊》曾把你評選為“當(dāng)代中國最有影響的50人之一”，你覺得自己最大的影響是在哪方面？

馬立誠：這個評選是1999年國慶五十周年的時候進行的。當(dāng)時，我和凌志軍寫的《交鋒》和《呼喊》兩本書產(chǎn)生了很大影響。《交鋒》這本書銷售200萬本。十年后的今天，人們還常常提起這本書。

我們寫《交鋒》冒了很大的風(fēng)險。這本書比較系統(tǒng)地揭露了“左”的思潮對改革開放的阻礙和干擾。稍有政治經(jīng)驗的國人都知道，“左”的東西是一個超大型馬蜂窩，捅不得。歷史上多少人都命喪在“左”的殺威棒之下，令人心有余悸。所以《交鋒》出版之后在國內(nèi)外造成了很大轟動。比如《交鋒》一個引人注目的內(nèi)容是披露了當(dāng)時流布全國的四個萬言書，并加以批評。這四個萬言書于1995年到1997年先后問世，當(dāng)時影響非常大，“京師震恐”，大家都傳，但是誰都不敢碰，都覺得這四個萬言書有來頭，指不定后邊是什么大人物，都怕自己成為秋后算賬的對象。《交鋒》的出版，一下子人心大快，但同時也遭到“左”的人物猛烈的報復(fù)。圍繞《交鋒》一書展開的較量，牽動了黨內(nèi)外和國內(nèi)外的神經(jīng)，又成了改革開放進程中一場引人注目的斗爭。相關(guān)內(nèi)容在《交鋒三十年》里作了介紹。

我的著作中另一個引起很大風(fēng)浪的是2002年發(fā)表的 《對日關(guān)系新思維》，其震蕩不比《交鋒》小。

經(jīng)濟觀察報：關(guān)于《對日關(guān)系新思維》引起的爭論，在《交鋒三十年》中你又闡釋了一些看法，這些言論勢必還是會引起爭議，你打算如何應(yīng)對？你認(rèn)為是什么因素導(dǎo)致爭議甚至謾罵？

馬立誠：《交鋒三十年》書中專有一節(jié)描述了我在2002年發(fā)表 《對日關(guān)系新思維》的前前后后。這篇文章發(fā)表之后，的確在一段時間里遭到網(wǎng)上謾罵，憤青們罵得昏天黑地。這是為什么呢？

第一，我覺得近年來網(wǎng)絡(luò)暴力十分猖獗，并非只攻擊我一人。我的朋友有很多也遭遇到類似攻擊。比如茅于軾，他寫了一篇文章《為富人說話，為窮人辦事》，網(wǎng)上罵得厲害。再比如李銀河，受不了那些不堪入耳的攻擊，干脆把博客關(guān)了。各國都有罵人現(xiàn)象，但我國尤甚。至于網(wǎng)絡(luò)暴力產(chǎn)生的根源，我覺得一個是社會上言論表達渠道受到局限，有些人就在網(wǎng)絡(luò)匿名的契機下，發(fā)泄發(fā)泄。這種發(fā)泄帶有扭曲的意味，結(jié)果就是謾罵。再一個原因就是網(wǎng)民多為年輕人，激情有余，但社會經(jīng)驗、社會智慧不足，有時候不能環(huán)顧到事情的四面八方。就比如茅于軾所說的為富人說話，他指的是不少私營企業(yè)家也頂著很大壓力，受到很多不公正待遇，要為他們爭取平等競爭的權(quán)利。年輕朋友可能沒有理解到這一層。我的《對日關(guān)系新思維》也是這樣一種情況，遭到誤解。還有一個原因就是柏楊所說的，中國人太情緒化。柏楊給自己的寫作確立了一個終生目標(biāo)，就是“把理性輸入到中國人的腦袋里”。我覺得柏楊的話很有道理，我也是照著這個方向努力的。

第二，一些網(wǎng)民的情緒我可以理解，但是他們不了解或者看不到中國的大局和國際關(guān)系的復(fù)雜。對于中國來說，最需要的是什么？是需要長期和平環(huán)境集中精力搞現(xiàn)代化建設(shè)，實現(xiàn)鄧小平提出的三步走的戰(zhàn)略目標(biāo)，到2050年達到中等發(fā)達國家水平。說一千道一萬，這是最根本的一條。除了和平環(huán)境之外，我們還需要大力引進發(fā)達國家的科學(xué)技術(shù)、管理經(jīng)驗，日本也是發(fā)達國家，我們需要向日本學(xué)習(xí)。因此我們要采取睦鄰政策，維護中國的長遠利益，這是大局，不能圖一時口舌之快，什么打到東京去等等。中國的長遠利益不是靠這個解決。中國今天已經(jīng)足夠強大，不存在清末那種亡國滅種的危險，但有些年輕人不了解這些。

另外，國際政治有一條規(guī)律叫“誤會連著誤會”，就是說國民之間對罵，會導(dǎo)致彼此誤解和敵對情緒循環(huán)上升，最后導(dǎo)致戰(zhàn)爭。在這個過程中，兩國政府將逐漸處于被動地位，政策選擇空間日益縮小。此時發(fā)生意外的擦槍走火，政府想和平處理就不行了，民眾會罵政府是漢奸，說政府賣國。這樣就會迫使政府采取強硬態(tài)度解決國際爭端，對方國家也是如此。于是雙方劍拔弩張，一旦有個小小的導(dǎo)火線，很可能就失控了。就中日關(guān)系而言，前一段時間的情況正是如此，這是非常危險的，國際上已經(jīng)有中日戰(zhàn)爭的預(yù)測了。

我自己是問心無愧的，我是從維護中國國家長遠利益的立場出發(fā)的，維護的是大局，所以我心坦蕩蕩。盡管有網(wǎng)民罵我是“頭號大漢奸”，我也只是付之一笑而已。近來，隨著溫家寶、胡錦濤先后成功訪問日本，確立了中日兩國的戰(zhàn)略互惠關(guān)系，我的處境也改善多了。有很多網(wǎng)民也給我來信說，馬老師，我過去罵你罵錯了。歷史證明，新思維正在變成現(xiàn)實。

經(jīng)濟觀察報：日本人的民族情緒也很強烈，對于日本方面的非理性行為，我們應(yīng)該以什么樣的姿態(tài)面對？

馬立誠：我還是那句話，要維護中國的長遠利益，要有政治智慧，要做一個理性大國、責(zé)任大國、平衡大國。這也是我2003年到鳳凰衛(wèi)視當(dāng)評論員做的第一個節(jié)目的主題。所謂理性大國就是減少情緒化，責(zé)任大國就是擔(dān)負起世界和平的責(zé)任，平衡大國就是善于平衡各方面的矛盾，不能偏執(zhí)。我覺得作為一個大國，中國國民需要有這樣一個姿態(tài)，這樣一個素質(zhì)。

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