馬立誠:交鋒三十年(2)
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下一次爭論的主題是什么
經(jīng)濟觀察報:鄧小平在全國科學大會上的著名講話家喻戶曉,但對起草講話的內(nèi)幕史料上很少提及,你在《交鋒三十年》中將它的地位提升到與“兩個凡是”斗爭一樣的高度,為什么?
馬立誠:我和講話的起草人、原國家科委副主任吳明瑜很熟,他給我介紹過這方面的情況。
全國科學大會的召開比較早,是1978年3月,在《實踐是檢驗真理的唯一標準》這篇文章發(fā)表之前,因此具有開創(chuàng)性意義。
鄧小平1977年7月復出。復出之后,他第一個工作重點就是強調(diào)科學技術的重要地位。他說:“我自告奮勇,管科教方面的工作。”他在科技領域的大動作就是1977年8月,否認了毛澤東的“兩個估計”。“文革”中出臺的“兩個估計”的內(nèi)容是:“文革”前十七年,教育界基本沒有執(zhí)行毛主席的革命路線;大多數(shù)教師和1949年之后畢業(yè)的大學生(后來擴大到知識分子)的世界觀基本上是資產(chǎn)階級的。“兩個估計”把知識分子定義為資產(chǎn)階級,定義為改造的對象,定義為社會主義的潛在敵人,使全國的知識分子抬不起頭來。“兩個估計”是“兩個凡是”的重要內(nèi)容。鄧小平一復出就否認了毛澤東的這個重大決策。他說:“知識分子絕大多數(shù)是好樣的,無論從事科研工作的還是從事教育工作的,都是勞動者。”在當時對毛澤東的個人崇拜還很嚴重的情況下,鄧小平的談話可謂石破天驚。一方面,知識分子聽得心驚肉跳;另一方面大家又歡呼雀躍。這就是一個大突破。實際上,這也是鄧小平與“兩個凡是”斗爭的重要回合。
1978年3月,鄧小平在科學大會上講話說:“知識分子是工人階級的一部分”。這是鄧小平在1977年8月否定“兩個估計”的延伸。這就把知識分子受打擊受壓制的地位一下子給翻過來了,當時歡聲雷動。科學大會兩個月之后,《實踐是檢驗真理的唯一標準》發(fā)表。當時第一個起來支持實踐標準的就是科技口,這與科技大會息息相關。
經(jīng)濟觀察報:張勤德先生曾經(jīng)批判過你,在他的46人批判名單中,你是第一號,而你在《交鋒三十年》中也提到他,你覺得你們兩人最根本的分歧在哪里?你是怎么看待這種分歧的?
馬立誠:我在《交鋒三十年》中有專門章節(jié)談到張勤德攻擊詆毀改革者的事情,這是改革開放第四次大爭論的一個內(nèi)容。我和他的根本分歧就是,他反對改革,詛咒不斷深化的改革,而我堅決擁護改革,盡力促進深化改革。
張勤德說中國改革開放是逐步西化、分化、附庸化,說中國特色的社會主義就是中國特色的資本主義。說領導中國的力量主要是黨內(nèi)的右傾機會主義者和腐敗分子,洋奴買辦,一老一少構成的既得利益集團。他給中國的改革者扣上了“西方敵對勢力代理人”的大帽子。他不遺余力地打擊和否定改革。他挑選了46個人批判,大家一看名單便一目了然,這些人都是為改革鼓與呼的人,是走在改革前列的人,像吳敬璉、厲以寧等。張勤德用各種各樣惡狠狠的罪名痛罵他們。從中,我們不難看出張勤德對改革的態(tài)度。
我不愿意跟張勤德展開爭論的一個原因就是,張先生喪失了基本的討論理性。他是罵人。上來就是“文革”式的大帽子,表達情緒化,缺乏細致說理,這怎么能展開正常的討論呢?
經(jīng)濟觀察報:一個新興的名詞叫“電子民主”,你在書中也有提及,你如何看待這種電子民主?如何看待民眾和政府的這種“較量”?
馬立誠:中國轉(zhuǎn)型過程的一個顯著特點,就是公民社會萌芽,公民權利逐漸受到重視。在公民社會形成的過程中,現(xiàn)代科學技術幫了大忙。電腦、手機使交流與表達獲得了更便利的條件,加速了公民權利的提升,也增大了對政府官員的監(jiān)督力度。胡錦濤說,他經(jīng)常通過互聯(lián)網(wǎng)了解民眾的建議和意見。國家領導人對“網(wǎng)絡民意”的批示,每年都有很多。先進的科技手段對中國公民社會形成的巨大幫助,推動了中國的政治體制改革的進程。
梁啟超呼喚“良政治”。良好的政治需要競爭與監(jiān)督。民眾與政府的較量,促進了競爭與監(jiān)督,社會各界要求政府行為更加公開、透明。就中國情況而言,在民眾和政府的關系中,民眾是處于弱勢的一方。民眾有了電子民主的幫助以后,將增加民眾博弈的力量,這種較量對中國來說是好事,它是中國政治體制改革的推動力。
經(jīng)濟觀察報:在書中你提到中共湖南省委書記張春賢的一個觀點叫“還權于民”,你對他的這個觀點怎么看?
馬立誠:我在《交鋒三十年》一書中詳細介紹了廣東省委書記汪洋呼喚思想解放、推動新一輪改革的事跡,同時也提到了張春賢提出的 “還權于民”。我覺得張春賢這個觀點很好,很有膽魄。
張春賢說,前幾次思想解放重點是還利于民,給人民創(chuàng)造利益,當然也有還權于民的意思在里頭,但還利的比重更大一些。在新的思想解放過程中,應把重點放在還權于民。這反映了黨內(nèi)的先進力量、改革力量推動制度創(chuàng)新、推進政治改革的愿望。
憲法規(guī)定了最高權力機關是人民代表大會。大家都知道,從理論上來說,人民是國家的主人。但實際上,在不同地方、不同領域,情況并非如此。胡錦濤最近就三鹿奶粉事件等人為災難批評官員麻木冷漠、不關心人民群眾、無視群眾要求。在那些地方,人民真正當家作主了嗎?
張春賢這個提法激起了重大反響,大家都認為他講到點子上了。現(xiàn)在的問題是,要把紙面上的東西落實到實際中。張春賢的主張,正體現(xiàn)了這樣一個方向,所以說他提的非常好。
經(jīng)濟觀察報:你覺得中國將面臨的下一次爭論的主題是什么?
馬立誠:我覺得可能面臨的爭論是政治體制改革問題。政治體制改革的緊迫性、突破口,應該是爭論的焦點。
經(jīng)濟體制改革雖然沒有全部完成,但進展頗大。市場經(jīng)濟體制基本確立,而民主政治才剛剛破土,可以說是“小荷才露尖尖角”。中國現(xiàn)在的很多問題如公民權利欠缺、權力缺乏有效制約、官員作威作福、老百姓有理沒處講、壟斷企業(yè)通吃、經(jīng)濟增長模式遲遲無法轉(zhuǎn)變等等,都與政治體制改革進展緩慢有關。有人形容這種現(xiàn)狀是“跛腳鴨”,一只腳在前一只腳在后,政治體制改革滯后拖了全面改革的后腿。在《交鋒三十年》這本書中,我也力求對此有詳盡分析,歡迎各界指正。
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