下一次爭論的主題是什么

經(jīng)濟觀察報：鄧小平在全國科學大會上的著名講話家喻戶曉，但對起草講話的內(nèi)幕史料上很少提及，你在《交鋒三十年》中將它的地位提升到與“兩個凡是”斗爭一樣的高度，為什么？

馬立誠：我和講話的起草人、原國家科委副主任吳明瑜很熟，他給我介紹過這方面的情況。

全國科學大會的召開比較早，是1978年3月，在《實踐是檢驗真理的唯一標準》這篇文章發(fā)表之前，因此具有開創(chuàng)性意義。

鄧小平1977年7月復出。復出之后，他第一個工作重點就是強調(diào)科學技術的重要地位。他說：“我自告奮勇，管科教方面的工作。”他在科技領域的大動作就是1977年8月，否認了毛澤東的“兩個估計”。“文革”中出臺的“兩個估計”的內(nèi)容是：“文革”前十七年，教育界基本沒有執(zhí)行毛主席的革命路線；大多數(shù)教師和1949年之后畢業(yè)的大學生（后來擴大到知識分子）的世界觀基本上是資產(chǎn)階級的。“兩個估計”把知識分子定義為資產(chǎn)階級，定義為改造的對象，定義為社會主義的潛在敵人，使全國的知識分子抬不起頭來。“兩個估計”是“兩個凡是”的重要內(nèi)容。鄧小平一復出就否認了毛澤東的這個重大決策。他說：“知識分子絕大多數(shù)是好樣的，無論從事科研工作的還是從事教育工作的，都是勞動者。”在當時對毛澤東的個人崇拜還很嚴重的情況下，鄧小平的談話可謂石破天驚。一方面，知識分子聽得心驚肉跳；另一方面大家又歡呼雀躍。這就是一個大突破。實際上，這也是鄧小平與“兩個凡是”斗爭的重要回合。

1978年3月，鄧小平在科學大會上講話說：“知識分子是工人階級的一部分”。這是鄧小平在1977年8月否定“兩個估計”的延伸。這就把知識分子受打擊受壓制的地位一下子給翻過來了，當時歡聲雷動。科學大會兩個月之后，《實踐是檢驗真理的唯一標準》發(fā)表。當時第一個起來支持實踐標準的就是科技口，這與科技大會息息相關。

經(jīng)濟觀察報：張勤德先生曾經(jīng)批判過你，在他的46人批判名單中，你是第一號，而你在《交鋒三十年》中也提到他，你覺得你們兩人最根本的分歧在哪里？你是怎么看待這種分歧的？

馬立誠：我在《交鋒三十年》中有專門章節(jié)談到張勤德攻擊詆毀改革者的事情，這是改革開放第四次大爭論的一個內(nèi)容。我和他的根本分歧就是，他反對改革，詛咒不斷深化的改革，而我堅決擁護改革，盡力促進深化改革。

張勤德說中國改革開放是逐步西化、分化、附庸化，說中國特色的社會主義就是中國特色的資本主義。說領導中國的力量主要是黨內(nèi)的右傾機會主義者和腐敗分子，洋奴買辦，一老一少構成的既得利益集團。他給中國的改革者扣上了“西方敵對勢力代理人”的大帽子。他不遺余力地打擊和否定改革。他挑選了46個人批判，大家一看名單便一目了然，這些人都是為改革鼓與呼的人，是走在改革前列的人，像吳敬璉、厲以寧等。張勤德用各種各樣惡狠狠的罪名痛罵他們。從中，我們不難看出張勤德對改革的態(tài)度。

我不愿意跟張勤德展開爭論的一個原因就是，張先生喪失了基本的討論理性。他是罵人。上來就是“文革”式的大帽子，表達情緒化，缺乏細致說理，這怎么能展開正常的討論呢？

經(jīng)濟觀察報：一個新興的名詞叫“電子民主”，你在書中也有提及，你如何看待這種電子民主？如何看待民眾和政府的這種“較量”？

馬立誠：中國轉(zhuǎn)型過程的一個顯著特點，就是公民社會萌芽，公民權利逐漸受到重視。在公民社會形成的過程中，現(xiàn)代科學技術幫了大忙。電腦、手機使交流與表達獲得了更便利的條件，加速了公民權利的提升，也增大了對政府官員的監(jiān)督力度。胡錦濤說，他經(jīng)常通過互聯(lián)網(wǎng)了解民眾的建議和意見。國家領導人對“網(wǎng)絡民意”的批示，每年都有很多。先進的科技手段對中國公民社會形成的巨大幫助，推動了中國的政治體制改革的進程。

梁啟超呼喚“良政治”。良好的政治需要競爭與監(jiān)督。民眾與政府的較量，促進了競爭與監(jiān)督，社會各界要求政府行為更加公開、透明。就中國情況而言，在民眾和政府的關系中，民眾是處于弱勢的一方。民眾有了電子民主的幫助以后，將增加民眾博弈的力量，這種較量對中國來說是好事，它是中國政治體制改革的推動力。

經(jīng)濟觀察報：在書中你提到中共湖南省委書記張春賢的一個觀點叫“還權于民”，你對他的這個觀點怎么看？

馬立誠：我在《交鋒三十年》一書中詳細介紹了廣東省委書記汪洋呼喚思想解放、推動新一輪改革的事跡，同時也提到了張春賢提出的 “還權于民”。我覺得張春賢這個觀點很好，很有膽魄。

張春賢說，前幾次思想解放重點是還利于民，給人民創(chuàng)造利益，當然也有還權于民的意思在里頭，但還利的比重更大一些。在新的思想解放過程中，應把重點放在還權于民。這反映了黨內(nèi)的先進力量、改革力量推動制度創(chuàng)新、推進政治改革的愿望。

憲法規(guī)定了最高權力機關是人民代表大會。大家都知道，從理論上來說，人民是國家的主人。但實際上，在不同地方、不同領域，情況并非如此。胡錦濤最近就三鹿奶粉事件等人為災難批評官員麻木冷漠、不關心人民群眾、無視群眾要求。在那些地方，人民真正當家作主了嗎？

張春賢這個提法激起了重大反響，大家都認為他講到點子上了。現(xiàn)在的問題是，要把紙面上的東西落實到實際中。張春賢的主張，正體現(xiàn)了這樣一個方向，所以說他提的非常好。

經(jīng)濟觀察報：你覺得中國將面臨的下一次爭論的主題是什么？

馬立誠：我覺得可能面臨的爭論是政治體制改革問題。政治體制改革的緊迫性、突破口，應該是爭論的焦點。

經(jīng)濟體制改革雖然沒有全部完成，但進展頗大。市場經(jīng)濟體制基本確立，而民主政治才剛剛破土，可以說是“小荷才露尖尖角”。中國現(xiàn)在的很多問題如公民權利欠缺、權力缺乏有效制約、官員作威作福、老百姓有理沒處講、壟斷企業(yè)通吃、經(jīng)濟增長模式遲遲無法轉(zhuǎn)變等等，都與政治體制改革進展緩慢有關。有人形容這種現(xiàn)狀是“跛腳鴨”，一只腳在前一只腳在后，政治體制改革滯后拖了全面改革的后腿。在《交鋒三十年》這本書中，我也力求對此有詳盡分析，歡迎各界指正。

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