賀衛(wèi)方:不走回頭路(2)
市場化與法治唇齒相依
經(jīng)濟觀察報:與司法改革一樣,其實這兩年對中國經(jīng)濟改革也存在 “向何處去”的爭議。一些人對市場化改革提出嚴厲的質(zhì)疑,認為是市場化改革導致了腐敗蔓延、貧富分化、社會不公,那些主張市場化改革的學者——比如吳敬璉等——就受到了許多批評。同樣,在司法改革上,主張司法獨立、司法專業(yè)化的學者——包括江平教授,當然也包括你在內(nèi)——也成為批評指責的對象,說你們倡導的司法改革完全和“人民”背道而馳了。
賀衛(wèi)方:市場化與法治唇齒相依,所以現(xiàn)在面臨同樣的指責是毫不奇怪的。現(xiàn)在存在的腐敗蔓延、貧富分化、社會不公不是市場化改革導致的,而是完全相反,是改革不到位的問題,是市場化還沒有達到徹底程度造成的問題。同樣,現(xiàn)在存在的司法不公等問題,也不是司法獨立取向的改革方向有問題,而是司法改革沒有完成、是司法不獨立的結(jié)果。真正的司法獨立,真正的司法責任的清晰化和明確化,司法權運行中的中立、透明,都沒有做到。司法改革在不到位的情況下出現(xiàn)了一些問題,就要走回頭路,是非常不負責任的。因為,歷史已經(jīng)反復證明了,另外一條路、過去走的路,是走不通的一條路。計劃經(jīng)濟是死路一條,所以搞市場經(jīng)濟;人治也是死路一條,所以搞法治。
經(jīng)濟觀察報:市場經(jīng)濟的基礎是法治,法治也是市場經(jīng)濟的必然要求,二者在邏輯上是高度一致的。
賀衛(wèi)方:如果司法不獨立,一切都靠權力運行,就不可能是真正的市場經(jīng)濟。昨天看到一個報紙做了調(diào)查,廣東地區(qū)60%的商人經(jīng)常需要在法律之外做一些工作,才能夠保證自己的安全。市場經(jīng)濟內(nèi)在的指標是有良好的法治。你可以想象,一個國家的商人如果財產(chǎn)沒有安全感,會是什么樣?如果市場經(jīng)濟沒有良好的法治作為保障,這叫什么?起碼不是真正的市場經(jīng)濟。
經(jīng)濟觀察報:司法獨立是不是本身也帶來了一些問題?一些人說,如果法律獨立了,沒人管了,法官們更是為所欲為了。
賀衛(wèi)方:這種說法是對司法獨立概念的誤解。追求一種獨立的司法體系,絕對不是追求一種專制的、恣意的、為所欲為的司法制度。獨立的司法制度需要進行權力范圍的清晰界定,絕對不是什么事情都可以做。法院的司法權力,一定是在法律規(guī)定的嚴格的范圍內(nèi)對糾紛和案件進行處理的機制,它能做的事情是有嚴格限制的,而不是說把它的觸須延伸到社會的各個角落。獨立絕對不意味著一種權力毫無章法地行使,雖然是獨立,絕對不是獨立于法律。“法律在法官之上”,所有的權力都是在法律之下的。最近我到瑞士的一個小城市參加一個研討會,看到街中心有一個正義女神的雕像,是16紀的作品。正義女神一手持一把劍,一手提著一個天平,她的腳下有四個人物,都不到她的膝蓋那么高。這四個人物代表著那個時代的四種類型的政府:教皇、國王、法院院長、蘇丹。四種統(tǒng)治者都要在正義之下、在法律之下。
經(jīng)濟觀察報:這是一個絕妙的象征。
賀衛(wèi)方:它向世人宣示:法律不僅僅約束行政,也約束司法權,司法者本身也必須在法律之下。司法獨立也必然明確地界定法官的責任,獨立意味著權力的完整性,同時也意味著責任的完整性。就是說,當法官完整地行使司法權力時,也必須完整地承擔做出司法決策的責任。如果司法裁判是錯誤的,責任必須受到追究。所以,那種“如果法律獨立了,法官們更是為所欲為了”的說辭,是過甚其詞甚至是完全荒謬的,是對司法獨立有意或無意地進行誤導性的解釋,有意識地讓公眾產(chǎn)生一種對司法獨立的恐懼。我們從來不諱言,我們的確在走向司法獨立,在推動司法獨立,但是我們遠遠沒有進入司法獨立的門檻。我到過很多法院,很多法官也有司法獨立的觀念,很多法院院長覺得這是很重要的,雖然有一點司法獨立的意識了,但是還在門檻之外。讓我們感到不安的是,司法獨立剛剛起步,現(xiàn)在又有走回頭路的趨勢。一方面追求專業(yè)化,另一方面要強調(diào)“司法的民主性”、“大眾司法”,相互矛盾沖突很厲害,使得司法獨立的追求大打折扣。
經(jīng)濟觀察報:畏縮不前。
賀衛(wèi)方:甚至還往后倒退。現(xiàn)在把所有的責任一股腦地說成是因為司法獨立的問題,這個前提就有問題。另外,一個國家制度應該有一個最基本的權力,到底是什么東西真正主導這個社會關系的調(diào)整?——是法律的權力,還是法律之上的權力?如果總是在法律之上還有一種權力,法治就是一句空話。
經(jīng)濟觀察報:司法不是權力的一個工具。
賀衛(wèi)方:一個國家最重要的究竟是什么?歷史表明,是法律,而不是警察。我們當前最重要的是樹立對法律的信仰,對我們這樣一個沒有法治傳統(tǒng)的國家來說,這是至關重要的。
經(jīng)濟觀察報:在一些人那里,司法就變成一個替罪羊。
賀衛(wèi)方:其實,司法不獨立,就不可能解決那么多的社會問題。在權力面前,法院左右為難,是在夾縫中求生存,漂流中保地位。如果法律機構的權力是邊緣化的,怎么可以建設一個法治社會?
經(jīng)濟觀察報:處于這樣一個大轉(zhuǎn)型時期,司法改革不能耽誤,但是需要各種配套改革措施,否則司法的獨立只能是空談。
賀衛(wèi)方:要把司法看作整個社會變遷的一部分,需要對司法權力周邊的環(huán)境逐漸加以改造。以前我們有一種想法,寄希望于司法改革能夠成為整個政治體制改革的突破口。這種想法多多少少有一些幼稚和天真。
經(jīng)濟觀察報:你的感慨和一些經(jīng)濟學家也是不謀而合的。吳敬璉曾經(jīng)說過,80年代后期推進市場化改革的時候,覺得有一天真的實行市場經(jīng)濟就一切都好了,可是90年代確立市場經(jīng)濟化改革目標后,才發(fā)現(xiàn)還有“好的市場經(jīng)濟”和“壞的市場經(jīng)濟”的區(qū)別,所以他也感慨當初的天真。
賀衛(wèi)方:大家不期而遇吧。當初的設想在邏輯上倒沒有太大的問題,比如通過司法權力更合理的建構、法院組織的改造和法官素質(zhì)的提高,讓法院越來越公正,人民有了糾紛就到法院判決,不知不覺就變成了一個法治社會,潛移默化地實現(xiàn)了這個過程。但是最后發(fā)現(xiàn)還是做不到,整個體制把你拽住了。有一些學界的同行也很幼稚,他們認為司法單兵突擊無法與更大的權力抗衡,只有把人民拉到自己這邊來,才有更強有力的后盾,才會變得更加有利,所以力主把“人民”的因素引進到司法中間來,強化“人民”對司法權進行真正的監(jiān)督。在一些人的誤導下,公眾對司法專業(yè)化和司法獨立難免心存疑慮。
不要冀望于收獲和播種同時進行
經(jīng)濟觀察報:一方面是在學界里面有很多似是而非的東西,另一方面在民眾里也有很多似是而非的東西,因而造成了今天中國司法改革的種種問題。
賀衛(wèi)方:我同意你的分析。國家法治建設的方向,關乎整個社會發(fā)展的方向,需要認真討論。但是大家對于這樣的大是大非的問題還沒有很好的討論,這也是我們媒體和學術界需要努力的方向。學者不要把學術作為一種依賴于權力運行的活動,學術就是學術,大家認認真真進行討論,把似是而非的東西搞清楚,非常重要。
經(jīng)濟觀察報:中國改革也到了一個關鍵時期,法律人能夠在哪些方面來推動社會進步?
賀衛(wèi)方:其實有很多偏向技術性的事務,比如說更有效保障公民的財產(chǎn)安全、交易安全,建立更加合理的合同保障、對法律條文的解釋更加規(guī)范,等等,法律在這些方面可以做更多的努力。法律職業(yè)素質(zhì)的提高,還有很多空間。這些年已經(jīng)有一些成果,法官、檢察官的群體素質(zhì)還是在提高。
經(jīng)濟觀察報:陳忠林教授恰恰不同意這點,他說如果你做一個調(diào)查,民眾肯定說這些年法官的素質(zhì)降低。
賀衛(wèi)方:我覺得他的說法不正確。今天建構一個法律職業(yè),并不是建立一個雷鋒式的群體,法律職業(yè)并不是要遵循社會各界共同倡導的道德規(guī)范,要為自己的客戶保密。這種做法看起來跟社會公認的道理有偏離,但是這樣的職業(yè)非常重要,構成了一種平衡其他社會因素的力量,這樣的平衡使得社會不至于出現(xiàn)大一統(tǒng)的狀況。我認為法律職業(yè)的建構還是應該朝向更加專業(yè)化的方向去努力,去推動,職業(yè)化、專業(yè)化這條道路并沒有錯誤,一個真正為人民做出貢獻的司法群體,他們的語言,他們某些職業(yè)倫理的規(guī)范,偏偏是人民不大理解的。英國、美國的情況都是這樣,他們絕對不會說為了讓人民喜聞樂見,而把法律的語言的專業(yè)性去掉。
經(jīng)濟觀察報:近年來,一些學者對司法改革的路徑是有懷疑的,他們認為西方的法律制度放在中國是不合適的,一些司法腐敗就是和生搬硬套西方的法律制度有關。
賀衛(wèi)方:我覺得這個判斷本身就是一個非歷史性的判斷。他們完全看不到西方制度是更加符合現(xiàn)代性的制度。當我們引進的那些制度進入到完全水土不一樣的環(huán)境,有一個慢慢適應的過程,需要慢慢地跟本土文化進行結(jié)合,這種結(jié)合需要一個過程,不是一蹴而就,馬上就可以生根開花,馬上就長成一棵參天大樹,而是需要一個很艱巨的過程。另外,我們要對如何達致我們所希望的目標有一種更加清晰的把握,手段和目標之間要有一種協(xié)調(diào),關鍵的是,推動這個過程的人們應當是法治論者,絕對不是反法治的。
經(jīng)濟觀察報:他們要認同法治的價值。
賀衛(wèi)方:問題在于怎樣走向法治?在運用什么手段上存在一些爭議。因為某些手段將使得法治目標永遠達不到,這就需要認真的討論。很多外來的東西其實不完全是外在于我們的東西,比如說獨立的司法制度,就具有普世價值。如果天天說這是美國的制度,那是德國的制度,看不到其普世的特征,就會迷失在中西古今之間走不出來。某些人動輒說某些制度不符合我們的國情,我們的國情是什么?我們的百姓不要求正義?不要求公平?我們不是這樣的國民。有人說我們發(fā)展不平衡,哪個國家平衡?你具體到一個村子里,村東頭和村西頭還不平衡呢。所以我們不能過分地夸張國情的特性。
經(jīng)濟觀察報:國情論是一些人的法寶。
賀衛(wèi)方:法律制度引進來的過程中必然有變異,是一個雙向變異,外來的東西引進來改造了我們,我們也改造了它們。這個過程中必然有本土化,再強調(diào)國情是沒有意義、沒有價值的。
經(jīng)濟觀察報:中國法學教育經(jīng)過三十年的發(fā)展,已經(jīng)出現(xiàn)了法律人的共同體,有些法學家走上從政崗位,知名律師擁有了極高的社會地位,但是這好像并沒有給公眾以更大的信心。
賀衛(wèi)方:我有一篇文章引用了一句話,“從事一項最艱巨的事業(yè)的時候,不要希冀于收獲和播種同時進行”。和一百多年前比起來,中國社會已經(jīng)進步得夠大。唐德剛先生說中國在穿越“歷史的三峽”,他估計2040年前后中國能夠走出“三峽”,他是比較樂觀的。在跨越“歷史的三峽”時,我們會有一些挫折,會有一些“走著走著覺得走不通了”的感覺,甚至有“往后倒退”的感覺,我是研究法律史的,從歷史的角度觀察,這不算什么。
經(jīng)濟觀察報:你的意思是,放在一個更長的歷史緯度來看的話,還是比較樂觀的。
賀衛(wèi)方:我是一個謹慎的樂觀主義者,我相信法律專業(yè)化、職業(yè)化這些觀念具有不可逆轉(zhuǎn)性。毋庸諱言,這些觀念代表著一定的利益,法律職業(yè)本身能夠形成一個強有力的群體,一定跟這個群體的利益有密切關聯(lián)的。另外一個更重要的原因是,這些年越來越多的接受法學教育的人,他們對于中國法治道路有著非常清醒而徹底的認識。這個基礎奠定得非常堅實,一時間的風風雨雨很難改變大的趨勢。有時候乍暖還寒,但春天的腳步是擋不住的。
經(jīng)濟觀察報:但是,我的朋友也有從事律師的,他們卻認為“打官司就是打關系”,這很讓人沮喪。
賀衛(wèi)方:有些人在一些小地方法院打一些刑事案件,的確要搞關系,如果我們更全面地看,更細致地分析不同的側(cè)面,不是都那么悲觀。中國暫時還沒有辦法一下子解決所有的問題,只能用漸進改革的方式來逐步解決。今天最關鍵的是,政治體制改革和司法改革要兩條腿走路,兩手都要抓。既要推動政治體制改革,同時也要看到在司法的具體制度和技術空間里,法律界可以做的事情依舊很多,并不是所有的問題都因為某個特殊癥結(jié)而難以解決,不要把政治癥結(jié)想象得太大、太嚴重。
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