丁學良:把大學當老國企辦,沒出路
《新京報》編者按:大學一直是近年來社會關(guān)注的熱點,有關(guān)大學功能,大學制度,世界一流大學的話題在學界產(chǎn)生了很多爭論。今年是北大建校110周年,大學問題再次被人們提起,2008年5月4日,本報推出了16個版的北大110周年特刊,全面梳理北大歷史,希望以此來審視當下的大學狀況。特刊推出后,在學術(shù)界及社會上引起很大反響。就相關(guān)問題,我們再次采訪了香港科技大學教授、卡內(nèi)基基金會高級研究員丁學良。 新京報:北京大學110周年剛剛過去,我們也推出了特刊,對北大的歷史做了梳理。如果把北大的110周年放在世界高等教育史的背景下,你怎么看它的歷程?
丁學良:北大這110年來,有很輝煌的時候,也有很不走運的時候。不走運的時候出現(xiàn)的問題,不能完全怪北大自己,主要不是它自己的責任。它最輝煌的時候,是蔡元培當校長的時候,胡適當校長的時候,馬寅初當校長的時候。我這樣說并非把北大當作人治的一個典范,但是,什么樣的人能當中國最重要的大學的校長本身就是一個溫度計,它能說明很多問題,并不是我們鼓吹人治的體制。在這三任校長之后,沒有任何一任北大校長敢講,北大在我的管理之下,做到了像蔡元培、胡適、馬寅初當年做過的。當然,這不能怪他們,可能有人內(nèi)心里也想做同樣的事情,但是沒辦法做到。
新京報:作為中國最好的大學之一,你認為北大在與本科教育的國際潮流接軌方面準備好了嗎?
丁學良:我覺得遠遠沒有準備好。我都不知道在北大有多少教師,在中國有多少大學的管理者意識到了這些問題。作為個人,也有人做過一些努力和嘗試,但是,作為大學來講,把它作為一種系統(tǒng)的方式、一種制度化的方式,對當代文明的潮流作出全面的、積極的、富有前瞻性的擁抱,擁抱這個潮流,響應這個潮流。無論是教學,還是研究,還是學校的管理,還是與全球社會的互動,我看不到國內(nèi)有任何一所大學做到這一點。
新京報:那么,一所優(yōu)秀的大學,應當具有怎樣的氣質(zhì)和面貌?
丁學良:最好的大學培養(yǎng)出來的人,不能不講就業(yè)和工作所需要的技能。但是,這只是其教育理念中非常有限的部分。它是必要的部分,但不是最重要的部分。好的大學培養(yǎng)出來的人,必須有非常高尚的理想主義,同時又能在他(她)那個年齡,在他的生活經(jīng)驗中能夠找到比較切合實際的,能起一點作用的途徑和方式,為他生活的這個社會的進步做一點事。而且,他對人類社會的公正、正義有一種關(guān)切,也能夠找到一些途徑去參與,行動。最好的大學,必須要有這樣的功能。它培養(yǎng)出來的學生,不能是沒有技能的,在職業(yè)上,他不能是個失敗者,不能長期沒有飯碗。這是必要的。這三點是一個三腳架。FONT> 新京報:讓我們厘清一下概念問題,什么是真正的大學?
丁學良:大學的觀念不斷在變化,從世界范圍來看,大學觀念從第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束近60年,這個概念比以前變化得更快。第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后,在引導全球大學觀念的變化方面,最重要的觀念創(chuàng)新來源于美國。二戰(zhàn)之后,大學觀念發(fā)生的最大變化體現(xiàn)在本科教育。它從原來的精英教育,變成了普通公民的教育。在大學理念上,這是最重要的一個變化。
新京報:大學的功能應該是什么?
丁學良:和剛纔說到的變化相對應的,就是大學在現(xiàn)在這個社會里面,能夠起到什么樣的功能和作用。二戰(zhàn)結(jié)束以后,大學逐漸多功能化。以前的大學本科,在作為精英教育的時候,主要的目標和價值取向,就是為這個社會培養(yǎng)所謂有教養(yǎng)的紳士,少數(shù)女子院校就要培養(yǎng)淑女。以前的很多專業(yè),靠著經(jīng)驗的積累就可以做得很不錯。二戰(zhàn)以后,隨著現(xiàn)代社會的科學、技術(shù)的應用越來越廣泛,大學就不能僅僅培養(yǎng)有教養(yǎng)的紳士和淑女,必須多功能化。但是,它并沒有把培養(yǎng)有教養(yǎng)的人這個功能拋棄掉。但是,僅此還不夠,它越來越強調(diào)培養(yǎng)出來的人成為這個社會里非常負責任的公民。二戰(zhàn)結(jié)束后,民主化的浪潮雖有反復,但是廣度和深度的總趨勢越來越朝縱深化方向發(fā)展。普通公民對這個社會的公共事務和政治過程的參與越來越多,越來越廣,越來越深。所以,大學培養(yǎng)的人除了有文化修養(yǎng)之外,還得對這個社會的公共生活、政治生活有充分的理解和參與。
新京報:你在美國留學多年,談談美國的教育?
丁學良:這十多年來,美國優(yōu)秀的大學有一點非常好,在他們四年制的教育里,至少有一到兩個學期不是在本國,要到另外一個或者兩三個國家。這種教學理念是什么呢?它所強調(diào)的是,我教育出來的人不但要對本國的社會生活,本國的政治過程有理解,有親身參與的責任感和能力的訓練,還要使我培養(yǎng)的人對全球社會有認同,有理解,有一種關(guān)懷,有參與的訓練。 FONT> 新京報:這幾年來,各種大學排行榜相繼出爐,看得人眼花繚亂,有關(guān)“世界一流大學”的話題不絕于耳,你在《什么是世界一流大學?》里面提出了自己對世界一流大學的標準和看法,那么,世界一流大學到底應該怎么認定?有哪些基本要求是必須達到的?
丁學良:首先,各種大學排行榜現(xiàn)在越來越成為一種商業(yè)操作了。一個媒體一旦做這件事情以后,會大大增加自己的銷量,大學排行榜因此也成為一個有利可圖的事情,很多媒體因此一擁而上。各種媒體操作這件事情的水平,也是千差萬別的。 我覺得,要從硬的方面來講,就是最具有競爭性的部分。對任何一所大學,你把它現(xiàn)有的教員的總數(shù)做一個基本的參數(shù),然后找其它幾個國際上最富有競爭性的參數(shù),哪幾個參數(shù)呢?就是你這個學校里面的教員,在過去5年或者10年、20年里面一個大的專業(yè)里面的教員、研究員等從業(yè)者,在這個專業(yè)里面,最重要的成就、創(chuàng)新、創(chuàng)造的認可即學術(shù)獎。這個是硬指針。根據(jù)硬指針來比較一下,比那些商業(yè)的排行榜要科學得多。
如果說,像我剛纔所說,在一個大的專業(yè)里面找一些硬的,國際上同行公認的指針來評太費事,還有一個比較容易的辦法,你說你這個大學非常棒,你有多少教員能夠到另外一個國家最好的大學任教?這種互相承認也是一個非常硬的指針。上世紀20年代到40年代末,政府投入的總量無法和現(xiàn)在相比,但是,那時候中國最好的大學教師到西方最好的大學任教是沒問題的。我們可以找出一大堆人來,像陳寅恪、季羨林、錢鐘書等等。那時中國最好的大學培養(yǎng)出來的學生,到西方去沒有接軌的困難。你現(xiàn)在看看?這種比較,要比同專業(yè),你不能拿蘿卜和青菜比,魚跟雞比。
新京報:1952年以前,國內(nèi)最好的大學和西方最好的大學水平是接近的,后來學蘇聯(lián),導致了教學、研究水平的下降。現(xiàn)在中國的大學,在制度許可的情況下,要進行重建或者恢復應該從哪些地方著手?
丁學良:這個問題太復雜了。我只是覺得,第一步能做到的事情,也是應該做到的事情,就是我一再強調(diào)的,不要把現(xiàn)在的公立大學,當作二三十年前的國營企業(yè)進行管理。如果你認為,二三十年前,那種對國營企業(yè)的管理方式有毛病,是死路一條的話,那么你現(xiàn)在更應該體會到,以這種方式來管理現(xiàn)在的公立大學,問題更嚴重。因為大學是一個創(chuàng)新的機制,你用管理老國有企業(yè)的方式來管理它,絕對不可能發(fā)揮大學的創(chuàng)新作用。這個問題太明顯了,我有一些數(shù)據(jù),中國政府、企業(yè)對大學里面投入的財政很多,但是,不管哪個領(lǐng)域的創(chuàng)新,產(chǎn)出的比例是很差的。
新京報:這里也有一個大學的自主權(quán)問題。比如,經(jīng)費的使用,大學不能自己作主,你怎么看這個問題?
丁學良:這是以前國有企業(yè)的管理方法,用這種方法來管理大學,只能是死路一條。創(chuàng)新的起點是自主,只有自主你才能創(chuàng)新。如果一切東西都要等著上級的批準,就不可能創(chuàng)新。因為創(chuàng)新本來就是沒有先例的東西。一個國家,沒有自主就沒有創(chuàng)新,一所大學,沒有自主也不可能創(chuàng)新。自主是創(chuàng)新的條件,自主是創(chuàng)新的基礎(chǔ),自主是創(chuàng)新的環(huán)境,自主是創(chuàng)新的保障。
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