賀衛(wèi)方：2009年我們面臨的考驗(yàn)

今年我們面臨巨大的挑戰(zhàn)

主持人：目前國(guó)外的金融危機(jī)深化，國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)加劇，展望新的一年，一切似乎都不容樂(lè)觀。

賀衛(wèi)方：確實(shí)如此。不過(guò)令人難以理解的是，國(guó)內(nèi)有些人還在揚(yáng)揚(yáng)得意，甚至幸災(zāi)樂(lè)禍，認(rèn)為“敵人在一天天爛下去，我們?cè)谝惶焯旌闷饋?lái)”。這種心態(tài)很有害，它可能遮蔽我們的視野，影響正確的判斷。要知道，對(duì)于西方國(guó)家來(lái)說(shuō)，金融危機(jī)畢竟是在成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下產(chǎn)生的問(wèn)題，而對(duì)我們來(lái)說(shuō)，一來(lái)沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，二來(lái)體制性缺陷導(dǎo)致我們的反應(yīng)能力很差，可能會(huì)釀成大問(wèn)題。第三，我們的應(yīng)對(duì)舉措常常是失當(dāng)?shù)模詈罂赡芰粝聡?yán)重的后遺癥。

主持人：體制性缺陷是指什么？為什么存在體制性缺陷？

賀衛(wèi)方：中國(guó)社會(huì)還處于轉(zhuǎn)型期，朝哪個(gè)方向走其實(shí)也不是特別的清楚。過(guò)去說(shuō)“摸著石頭過(guò)河”，現(xiàn)在改革已經(jīng)進(jìn)入到深水區(qū)了還“摸著石頭過(guò)河”，石頭摸不著了，人都被淹沒(méi)了！目標(biāo)不清楚，大家不知道下一步該怎么走，以至于有人說(shuō)“改革死了”，改革已經(jīng)停止了。說(shuō)“改革死了”或許有些過(guò)激，但是現(xiàn)在確實(shí)看不到在積極地開(kāi)拓性地去解決問(wèn)題，令人感覺(jué)消極，過(guò)一年算一年。比如，由于媒體言論方面的控制，使得許多問(wèn)題凸現(xiàn)不出來(lái)，官方對(duì)危機(jī)的反應(yīng)總是慢好幾拍。由于一旦出現(xiàn)問(wèn)題，上邊總是很焦慮，很憤怒，“領(lǐng)導(dǎo)一生氣，后果很嚴(yán)重”，所以下級(jí)官僚傾向于掩飾問(wèn)題。這樣的一種下級(jí)向上級(jí)負(fù)責(zé)任的體制，再加上媒體的地方控制甚至禁止媒體異地監(jiān)督，使得許多問(wèn)題都顯現(xiàn)不出來(lái)。

主持人：并不是不存在，而是根本就沒(méi)法知道。

賀衛(wèi)方：直到問(wèn)題很嚴(yán)重，最后爆發(fā)出來(lái)才知道。對(duì)底層民眾來(lái)說(shuō)，有時(shí)候必須把事情鬧大，才能夠驚動(dòng)中央。對(duì)于整個(gè)國(guó)家的治理來(lái)說(shuō)，體制性缺陷帶來(lái)了很大一個(gè)困境——事事被動(dòng)，事事最后受制于壓力。不僅問(wèn)題顯示不出來(lái)，而且由于新聞方面的控制，使得解決問(wèn)題的方案也顯示不出來(lái)，因?yàn)樗蛔阋哉{(diào)動(dòng)所有國(guó)民的心智和智慧去提出一些合理的解決方案。民智開(kāi)啟不了，問(wèn)題的解決就只能倒退到最原始的方式，那就是回歸“叢林規(guī)則”，強(qiáng)權(quán)即公理。像去年的“楊佳案”就告訴大家，一些問(wèn)題其實(shí)不至于最后釀成那么大的后果，如果警察執(zhí)法過(guò)程中間所出現(xiàn)的一些違法行徑能不斷被揭露出來(lái)，然后促進(jìn)警察文明、嚴(yán)格地執(zhí)法，可能“楊佳案”不至于會(huì)發(fā)生。

主持人：即使發(fā)生了，人們也會(huì)理性對(duì)待。可是事后網(wǎng)絡(luò)上會(huì)出現(xiàn)了那么多歌頌楊佳的慷慨激昂的言詞，楊佳仿佛成了一個(gè)英雄。

賀衛(wèi)方：我覺(jué)得，這種事情應(yīng)當(dāng)引起特別的警覺(jué)，這是一個(gè)涉及國(guó)家制度建設(shè)的大問(wèn)題，不是一個(gè)簡(jiǎn)單的個(gè)案。類似的問(wèn)題不能公正地解決，不能形成一種有效的制度，一個(gè)轉(zhuǎn)型期的社會(huì)就會(huì)遭遇巨大的挑戰(zhàn)。

現(xiàn)在看起來(lái)非常不樂(lè)觀

主持人：這些挑戰(zhàn)具體表現(xiàn)在什么地方？

賀衛(wèi)方：比如群體性事件。2008年群體性事件就頻頻發(fā)生，在經(jīng)濟(jì)不景氣的情況下，2009年群體性事件可能有急劇增長(zhǎng)的勢(shì)頭。失地農(nóng)民、城里邊打工族失業(yè)、大學(xué)生就業(yè)問(wèn)題，等等，如果處置不當(dāng)，都可能釀成事端。

其實(shí)，哪個(gè)國(guó)家都可能出現(xiàn)問(wèn)題，可怕的不是出問(wèn)題，而是以掩耳盜鈴式的壓制性方法解決問(wèn)題。應(yīng)對(duì)各地頻繁發(fā)生的事件，不能通過(guò)官僚化的模式，通過(guò)下達(dá)文件、傳達(dá)指示、學(xué)習(xí)領(lǐng)導(dǎo)講話去解決問(wèn)題，而是急需構(gòu)建合理的溝通處理機(jī)制，必須有一個(gè)非常有效的平臺(tái)，讓民眾感覺(jué)到他們的事情能夠得到公正的解決，比如說(shuō)司法就是一個(gè)最直觀的平臺(tái)。

主持人：30年來(lái)，我們也一直在努力建設(shè)法治國(guó)家。

賀衛(wèi)方：公民意識(shí)，公民的權(quán)利意識(shí)在不斷覺(jué)醒，法律條文也在飛速制訂，但是我們的司法看起來(lái)仍然非常懦弱，沒(méi)有主導(dǎo)權(quán)，法律盡管有清楚明確的規(guī)定，但是面對(duì)一些案件，法院不去積極受理而是在等待上級(jí)指示！

你知道，我一直在關(guān)注司法領(lǐng)域，希望它能夠有效地去實(shí)現(xiàn)正義，通過(guò)具體個(gè)案的判決，公正地解決問(wèn)題，使得社會(huì)矛盾能夠得到及時(shí)消解。可是，現(xiàn)在看起來(lái)非常不樂(lè)觀，司法機(jī)關(guān)受控于地方政府，越來(lái)越地方化，法律機(jī)制越來(lái)越軟弱。

主持人：司法如果不能發(fā)揮保障公民權(quán)利的作用，民眾就會(huì)對(duì)司法充滿不信任。

賀衛(wèi)方：我們看到，其他一些國(guó)家有時(shí)候社會(huì)危機(jī)也非常嚴(yán)重。例如，日本的海水污染導(dǎo)致的嚴(yán)重危機(jī)，美國(guó)三十年代的經(jīng)濟(jì)大危機(jī)，法院在解決這些危機(jī)過(guò)程中都起到了非常重要的作用。所以民眾會(huì)認(rèn)為，別的方面都會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題，但只要國(guó)家還有公正的司法在，問(wèn)題都可以解決。法院當(dāng)然也會(huì)受到某種壓力，他們的判決也會(huì)發(fā)生某種局部的不公正，但是關(guān)鍵就在于他們是否能夠有效地說(shuō)理，一個(gè)案件能夠大致上加以解決，這樣的話可以讓熱量不斷地得到釋放，不至于讓巖漿在地下積聚，最終火山爆發(fā)、玉石俱焚。

主持人：這正是這些國(guó)家能夠安然度過(guò)社會(huì)危機(jī)的根本原因

賀衛(wèi)方：不僅如此，在今天這樣一個(gè)世界上，一個(gè)國(guó)家是否能夠受到其他國(guó)家的尊重，其實(shí)很大程度上在于內(nèi)政。而內(nèi)政的方面最大的問(wèn)題在于，當(dāng)發(fā)現(xiàn)社會(huì)中間的弊端時(shí)，能否采取有效的方式加以解決，而不是一味的墨守陳規(guī)，陳陳相因，一直等到最后街上都沖上坦克了才想到國(guó)家處在危機(jī)中。

所以，中國(guó)下一步的改革怎么走，是否能夠有一個(gè)真正的方案，然后切實(shí)地按照方案去推動(dòng)，構(gòu)建一個(gè)能夠有效回應(yīng)社會(huì)危機(jī)的政府體制，一個(gè)能夠清晰展現(xiàn)社會(huì)問(wèn)題、展現(xiàn)國(guó)民才智的新聞體制，以及一個(gè)能夠公正處理社會(huì)危機(jī)的司法體制，這是至關(guān)重要的。

法律解決不了問(wèn)題，律師就變成了革命領(lǐng)袖

主持人：現(xiàn)在地方政府在處理群體性事件時(shí)，習(xí)慣于將其政治化，說(shuō)是“少數(shù)人別有用心的人煽動(dòng)”，定性為政治事件。

賀衛(wèi)方：“政治化”是我們處理問(wèn)題的一貫思路，而且，這是推卸地方責(zé)任的一個(gè)最好辦法。一旦定性為“政治問(wèn)題”，就可以不再追究地方?jīng)Q策的某些失誤，甚至連腐敗等問(wèn)題都可以容忍，只要你政治上沒(méi)問(wèn)題。

主持人：這樣在處理上往往是脫離了法律軌道，也就不可能通過(guò)司法途徑解決問(wèn)題。

賀衛(wèi)方：我想起托克維爾的話：“在美國(guó)，幾乎所有的政治問(wèn)題都會(huì)或早或遲轉(zhuǎn)化為法律問(wèn)題，由司法來(lái)加以解決。”我們的情況正好相反，我們的法律問(wèn)題都可能最后轉(zhuǎn)變成政治問(wèn)題。

現(xiàn)在，司法行政部門嚴(yán)格限制律師介入到維權(quán)運(yùn)動(dòng)中。而我認(rèn)為，政府應(yīng)該鼓勵(lì)律師參與各種維權(quán)運(yùn)動(dòng)，無(wú)論是環(huán)境方面的，還是艾滋病傳染方面的，所有這些權(quán)利保障，如果有律師來(lái)代理的話，他就必須受制于法庭，以理性的方式去解決。考察英國(guó)的歷史時(shí)你會(huì)發(fā)現(xiàn)，歷次社會(huì)變革過(guò)程，或者說(shuō)利益調(diào)整的過(guò)程，律師都是在第一線，通過(guò)法律解決利益沖突。法庭總要考慮到某種妥協(xié)的可能性。一個(gè)國(guó)家最可怕的事情是，當(dāng)社會(huì)出現(xiàn)了嚴(yán)重危機(jī)的時(shí)候，最后律師被迫成為革命領(lǐng)袖。法國(guó)就是這樣，法國(guó)大革命就是律師變成了革命領(lǐng)袖，為什么？因?yàn)槁蓭煕](méi)有一個(gè)空間能夠向他的客戶去昭示：國(guó)家的任何危機(jī)可以通過(guò)法律來(lái)加以解決。

主持人：列寧也是學(xué)法律出身的人，最后變成革命領(lǐng)袖。

賀衛(wèi)方：因?yàn)闆](méi)有路可走了，死路一條了。律師只能用他的三寸不爛之舌去掀起革命，去鼓動(dòng)大家徹底打爛舊制度。逼著律師變成革命領(lǐng)袖，這是一個(gè)可怕的結(jié)局。

地方民眾為了維護(hù)自己的權(quán)利而找律師，恰恰說(shuō)明他們還是希望通過(guò)法律途徑來(lái)解決問(wèn)題。這是多么好的事啊。為什么阻撓他們，逼著他們以其他方式（如上訪）來(lái)表達(dá)訴求呢？很不可思！

主持人：其實(shí)也簡(jiǎn)單，因?yàn)槔鏇Q定了地方政府不可能嚴(yán)格遵循法律去解決問(wèn)題。例如農(nóng)民土地，如果嚴(yán)格遵循法律，怎么可能以每畝兩萬(wàn)從農(nóng)民那里強(qiáng)行拿走土地，然后轉(zhuǎn)手以20萬(wàn)、甚至200萬(wàn)出售給開(kāi)發(fā)商呢？

賀衛(wèi)方：現(xiàn)在利益確實(shí)已經(jīng)成為一個(gè)特別中心的考量，所以需要整合利益的平臺(tái)，讓不同的社會(huì)階層能夠清楚的意識(shí)到，利益到底是什么，到底應(yīng)該如何分配能夠達(dá)成雙贏格局，或者多贏格局。這樣的平臺(tái)如何建立？這需要民主。沒(méi)有民主，就會(huì)產(chǎn)生權(quán)力的掠奪，民眾就以暴力進(jìn)行對(duì)抗，整個(gè)社會(huì)陷入“叢林時(shí)代”。

在民主和法治的軌道上解決社會(huì)沖突

主持人：說(shuō)到民主，一些人總是充滿不屑，另外一些人則總是充滿恐懼，認(rèn)為說(shuō)一旦搞民主，一旦搞選舉就會(huì)陷入混亂。

賀衛(wèi)方：民主真的會(huì)導(dǎo)致天下大亂？這是自我構(gòu)筑的一個(gè)虛幻的、而且在不斷強(qiáng)化的恐怖前景。其實(shí)，只要想想現(xiàn)代政黨政治對(duì)民族或種族溝壑的整合功能，看看希拉里與奧巴馬可以是同黨，可以并肩組閣，就知道那種認(rèn)為一搞民主就會(huì)帶來(lái)民族分裂的觀念是多么荒唐和幼稚。我實(shí)在不想對(duì)這些人的觀點(diǎn)進(jìn)行辯駁。

主持人：大家已經(jīng)認(rèn)識(shí)到，民主和法治是社會(huì)穩(wěn)定的根基。三十年以來(lái)的中國(guó)社會(huì)發(fā)展，實(shí)際上已經(jīng)逐漸昭示了一條道路，就是應(yīng)該在民主和法治的軌道上解決問(wèn)題。

賀衛(wèi)方：在“文化大革命”結(jié)束后，《光明日?qǐng)?bào)》上有一篇文章題目就是《要大大發(fā)揚(yáng)民主，大大發(fā)揚(yáng)法制》。可以說(shuō)，從十年的浩劫中走出來(lái)的中國(guó)人民痛定思痛，認(rèn)識(shí)到了民主和法治的價(jià)值。七十年代末開(kāi)始，我們還是真誠(chéng)相信的，包括最高層，包括一般民眾，都還是真誠(chéng)相信的。在八十年代的時(shí)候，西方世界多么歡迎中國(guó)，歡迎一個(gè)亮麗的、非常開(kāi)明的國(guó)家，一個(gè)走向越來(lái)越開(kāi)放的國(guó)家。但是到現(xiàn)在，有時(shí)候卻要對(duì)民主和法治打折扣。或者說(shuō)，旗號(hào)跟實(shí)際行動(dòng)之間發(fā)生了劇烈的沖突，有時(shí)候?qū)嶋H行動(dòng)完全把旗號(hào)給否定了，這讓外部世界也變得很難理解，看不懂。因?yàn)橐恍┤嗽诿裰骱头ㄖ芜@兩個(gè)基本價(jià)值觀上都在不斷動(dòng)搖。

主持人：一些人激烈批評(píng)普世價(jià)值，就認(rèn)為民主和法治都沒(méi)有普世性。

賀衛(wèi)方：要問(wèn)問(wèn)我們究竟還信不信這個(gè)？強(qiáng)調(diào)中國(guó)價(jià)值，中國(guó)社會(huì)的特殊性，中國(guó)價(jià)值的特殊性，質(zhì)疑普世價(jià)值，這是一個(gè)特別大的問(wèn)題。所謂“不折騰”，我覺(jué)得這是最大的折騰，讓我們心里覺(jué)得不知道到底是怎么回事。所以我總覺(jué)得，2009年是否能夠具有足夠的社會(huì)積累突破這樣一個(gè)困境，是對(duì)我們國(guó)家的大考驗(yàn)。不止是對(duì)當(dāng)局的大考驗(yàn)，也是對(duì)國(guó)民的大考驗(yàn)。也就是說(shuō)，我們能否把思路理得更清楚，能否鍥而不舍地沿著一種更加健康的，漸進(jìn)的模式走下去，打通多樣化的途徑，而不是非常簡(jiǎn)單地尋求暴力的方式？走出困境的辦法，就是重歸歷史共識(shí)，堅(jiān)定對(duì)民主和法治的認(rèn)同，堅(jiān)持在民主和法治的軌道上解決社會(huì)沖突。唯有此，才能避免社會(huì)動(dòng)蕩，順利走過(guò)已經(jīng)注定不平穩(wěn)的2009年。

現(xiàn)在普遍都擔(dān)憂，中國(guó)能否平安走過(guò)2009年。我祈望，這種擔(dān)憂別變成一種希望，別變成一種普遍的希望。

（作者系北京大學(xué)法學(xué)院教授，著名法學(xué)作家）

（文章來(lái)源：中國(guó)選舉與治理網(wǎng) 09年3月13日）