經(jīng)濟觀察報 記者 陳哲

經(jīng)濟觀察報：南京市近期出臺了穩(wěn)定勞動關(guān)系的相關(guān)政策，出發(fā)點是什么？

趙大春：去年12月，在金融危機影響實體經(jīng)濟之后，市總工會對企業(yè)民主管理制度、企業(yè)裁員、勞資關(guān)系等問題，提出了一個原則性的意見，要求廣大工會系統(tǒng)積極應(yīng)對。

1月20日，市總工會正式下發(fā)了 《關(guān)于當前形勢下做好企業(yè)民主管理的意見》，實際是對之前原則的細化。在這里面著重強調(diào)了工會組織怎么辦，著重點在哪里。

此前，我們也進行了多次座談和走訪，集思廣益后達成一個共識，就是企業(yè)民主管理實際上是一個制度性的東西，過去側(cè)重于維權(quán)，當前要通過制度來發(fā)揮工會的建設(shè)職能。完善職工民主管理制度，將它的政治優(yōu)勢轉(zhuǎn)化為經(jīng)濟優(yōu)勢，這是一個戰(zhàn)略思路上的調(diào)整。

具體說來，首先就是工資集體協(xié)商問題。協(xié)商的原則是，首保崗、次保薪、再增資。我們提出工會不要主動提出裁員、降薪。現(xiàn)在的確有工會存在這種現(xiàn)象，我們認為這是不適宜的。

工資集體協(xié)商的核心就是應(yīng)該建立平等協(xié)商的長效機制，不是勞資雙方臨時來談問題，而是一個長期的、動態(tài)的溝通協(xié)調(diào)制度。隨著形勢的變化，這個機制能夠保證隨時能就某些問題進行協(xié)商。

至于協(xié)商的內(nèi)容，不只是簡單地商談工資總額的增長，也可以協(xié)商制定本企業(yè)的最低工資標準、勞動定額和計件單價等勞動標準，還可就公積金與保險金的調(diào)整、培訓(xùn)、休假等福利待遇等問題展開協(xié)商。重點就一個，工資盡可能不降，并適度的增長。

同時，我們還在協(xié)商的類別上進行了細分，效益好的企業(yè)如何談，效益次的如何談，困難企業(yè)如何談等等。

經(jīng)濟觀察報：相對于工資協(xié)商，現(xiàn)在更尖銳的問題可能在于企業(yè)的裁員行為上。

趙大春：是的，這是我們指導(dǎo)意見提出的第二個問題。事實上，金融危機對南京實體經(jīng)濟的影響是很大的，一些用工單位希望通過裁減人員和壓縮工資來降低用工成本。據(jù)了解，南京市企業(yè)去年12月底裁減的人員數(shù)，要多于新增就業(yè)的人數(shù)。

市總工會提醒企業(yè)盡量不使用裁員的做法。比如說你企業(yè)有100個人，你裁10個人，企業(yè)是10%裁員，但對個體職工來說就是100%的損害。而且，對企業(yè)來說，員工被大量裁掉，也存在風險，你后面總歸是要發(fā)展的，要發(fā)展就必須有人力支撐。

所以針對這些企業(yè)，我們更多地建議它適當減少職工的工作時間，而不是裁員。比如把每周工作日減少為四天或三天，工資做相應(yīng)調(diào)整；其次是輪流放假，依照相關(guān)法律法規(guī)來支付生活費；再就是組織各類職工在崗培訓(xùn)，企業(yè)給員工培訓(xùn)，就把職工的心牽住了。

如果非裁員不可，企業(yè)應(yīng)嚴格堅持民主管理制度。比如單方解除勞動合同、裁員等重大問題，要經(jīng)集體協(xié)商、職代會等形式，聽取意見和建議。一次性裁員20人以上或裁員數(shù)占職工總數(shù)10%以上時，工會要按 《勞動合同法》予以監(jiān)督，超過50人則須上報市總工會。

在這方面做的比較好的企業(yè)也不少。有的企業(yè)從去年9月份開始，生產(chǎn)就受到影響，但通過工會和企業(yè)雙方的努力，裁員變成放假。

經(jīng)濟觀察報：具體到執(zhí)行層面，有哪些困難？

趙大春：在基層運作的過程中是碰到了一些困難。因為經(jīng)濟形勢確實比較嚴峻。

有些企業(yè)在這個時候覺得職工是負擔，特別是部分中小型民營企業(yè)比較迷信裁員是過冬的有效手法，一般會采取對策來規(guī)避 《勞動合同法》等相關(guān)的法規(guī)。比如，法規(guī)說企業(yè)一次性裁員20人以上時，工會要監(jiān)督其裁員的法定程序，他就今天裁7個，過一個星期又裁10個。再比如，到年底時，企業(yè)將裁員行為視為解除勞動合同，而不是經(jīng)濟性裁員，如此等等。

經(jīng)濟觀察報：有人說，非公有制企業(yè)的勞資關(guān)系協(xié)調(diào)是最難做的，尤其是私營企業(yè)，一些老板根本不跟工會談。

趙大春：確實有部分非公有制企業(yè)存在這個難題。一般來說，國有大型企業(yè)有比較好的工會傳統(tǒng)和基礎(chǔ)，工會主席一般是副總、專職，開展民主管理、穩(wěn)定勞資關(guān)系的力度也比較大。非公有制企業(yè)工會主席，一般是中層、兼職。所以相對來說，在非公有制企業(yè)推進協(xié)商的難度要大一些。

但是我想強調(diào)一點，在歐美國家，工會和資方的對話叫談判，他們更多的是對立對抗，單純強調(diào)維護會員的利益，而我們的工會需要建立的制度叫協(xié)商，強調(diào)既要維護職工的利益，也要維護企業(yè)的發(fā)展。所以搞工資集體協(xié)商，并不是站到企業(yè)的對立面，而是利用好的民主管理制度，動員全體職工幫你出主意、想辦法。

當然，也有私營企業(yè)老板思想開明，工會主席的能力水平也很好，相關(guān)的工作開展比較順利。

所以企業(yè)里的工會和行政方，它必須有一個對話平臺，要建立一種長效機制。機制建立起后，以后不僅是談工資，還可以談福利與其他的一些事。制度一旦定下來，協(xié)商的程序有了，雙方互相體諒，互相支持。等待形勢一好，企業(yè)的后勁很快就會顯現(xiàn)出來。

經(jīng)濟觀察報：長效機制的建立需要很長時間，如何有效解決當前勞資問題呢？

趙大春：上級工會正有針對地加強指導(dǎo)和協(xié)調(diào)，盡快找準短期內(nèi)各方利益的平衡點。

另外，企業(yè)工會的工作要轉(zhuǎn)變觀念和開拓思路。關(guān)鍵要看工會主席和他的團隊能不能敏銳地抓住問題的關(guān)鍵。如果作為職工的利益代表，工會主席本身的認識不夠，能力素質(zhì)又達不到一定的水平，這樣與企業(yè)行政方協(xié)商的結(jié)果就可想而知了。在勞資談判中，強資方的現(xiàn)象是比較普遍的，工會主席的能力在談判中將起到關(guān)鍵性作用。這就是民營企業(yè)中工會工作成效參差不齊的一個重要原因。

經(jīng)濟觀察報： “意見”下發(fā)后，收到什么成效？

趙大春：實事求是地講，意見的發(fā)布剛剛一個月，現(xiàn)在還處于一個不斷發(fā)現(xiàn)問題、解決問題的過程中，所以談不上成效。但是它的迫切性、針對性和時效性已經(jīng)凸顯出來了。我們最后的落腳點，是把工會的政治優(yōu)勢化為經(jīng)濟優(yōu)勢。很多工會主席第一時間就拿著我們的 《意見》開始與行政方協(xié)商，希望能說服企業(yè)行政方維護勞資關(guān)系的穩(wěn)定。我們對企業(yè)和員工能夠達成共識、共渡難關(guān)還是充滿信心的。

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