張琪/采訪

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：您如何看待亞洲中產(chǎn)階級(jí)崛起的趨勢(shì)？

陳志武：中產(chǎn)階級(jí)的興起在西方發(fā)達(dá)國家經(jīng)歷了很長歷史階段。全世界沒有幾個(gè)國家能像美國那樣從一開始中產(chǎn)階級(jí)就非常強(qiáng)大，因?yàn)槊绹钤缡怯⒑髞硪灿袣W洲其他的國家移民去的，這些人到了之后基本都有自己的土地，所以他們一開始基本上都屬于中產(chǎn)階級(jí)，生活上不需要依賴別人。18世紀(jì)后半期開始，從非洲運(yùn)過來的黑奴越來越多之后，美國社會(huì)才開始出現(xiàn)中產(chǎn)階級(jí)以下的窮人。所以從這個(gè)意義上來說美國是很獨(dú)特的一個(gè)國家，從第一天起它就擁有中產(chǎn)階級(jí)和中上階層，它推出民主制度、選舉制度，幾乎所有選民都有土地、財(cái)產(chǎn)，所以財(cái)產(chǎn)保護(hù)和民主制度在一開始就稱美國社會(huì)的主流偏好。

像印度這樣二戰(zhàn)以后才開始民主制的國家，就沒有那么得天獨(dú)厚，當(dāng)時(shí)印度80%—90%都是貧窮人口，這也是為什么所有亞洲國家不管是日韓、中國臺(tái)灣還是馬來西亞、印尼、泰國，都不可能像美國那樣一開始推出民主制度的時(shí)候就有一個(gè)非常強(qiáng)大的中產(chǎn)階級(jí)，這不僅是中國面對(duì)的挑戰(zhàn)，而是亞洲國家普遍面對(duì)的挑戰(zhàn)。

一個(gè)社會(huì)的中產(chǎn)階級(jí)是否有機(jī)會(huì)發(fā)展壯大，關(guān)鍵還在于創(chuàng)業(yè)的自由度高不高，可供個(gè)人創(chuàng)業(yè)者的金融資源多不多。喬布斯、戴爾，包括谷歌的創(chuàng)業(yè)者，他們的家庭出身都是比較普通的，但是他們面對(duì)的創(chuàng)業(yè)環(huán)境沒有什么限制，幾乎可以說是絕對(duì)自由的。這樣一來，窮人也可以進(jìn)入富人從事的行業(yè)，社會(huì)跨階層流動(dòng)的空間被最大化，社會(huì)中產(chǎn)階級(jí)的壯大發(fā)展才有最大化的可能性。但目前在中國，各方面的限制就比較多，尤其科技和信息化的發(fā)展使得大城市和農(nóng)村之間的差距被拉大，加上政府管制、戶籍控制，總體上使得城鄉(xiāng)之間不同的社會(huì)階層之間的固化程度越來越大，代際跨越的階層的概率和空間被壓的越來越小，中產(chǎn)階級(jí)的進(jìn)一步壯大將變?cè)絹碓诫y。

    經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：有人說發(fā)達(dá)國家尤其是美國的中產(chǎn)階層正在萎縮，因?yàn)榻鹑谖C(jī)使得原來的中產(chǎn)階破產(chǎn)，財(cái)富也越來越多的集中到少數(shù)富人手中，發(fā)展中國家是不是也會(huì)有這樣的可能，中產(chǎn)階層還沒有來得及壯大就遭遇萎縮了？

陳志武：據(jù)統(tǒng)計(jì)，中國十萬分之三的富人掌握了24%-25%的財(cái)富，這是在美國是沒有的。中國過去金融改革的關(guān)注點(diǎn)幾乎都放在企業(yè)金融上面，只是順帶地提到投資者金融、消費(fèi)者金融。當(dāng)然，只有讓所有的想發(fā)展、想投資的企業(yè)和企業(yè)家都得到足夠資金支持，整個(gè)社會(huì)的生產(chǎn)潛力才能被充分挖掘；但是，很多投資者金融和消費(fèi)者金融產(chǎn)品實(shí)際上是幫助個(gè)人和家庭做跨時(shí)空的風(fēng)險(xiǎn)配置，如果忽視投資者金融、消費(fèi)者金融，個(gè)人和家庭缺少面對(duì)生老病死等風(fēng)險(xiǎn)的金融規(guī)避工具，就不會(huì)進(jìn)行消費(fèi)，必然導(dǎo)致整個(gè)社會(huì)的產(chǎn)能過剩供給遠(yuǎn)大于需求，只能夠靠出口市場來解決這些剩余產(chǎn)能。

想過去二十幾年美國的金融創(chuàng)新和發(fā)展，實(shí)際上更多是圍繞著消費(fèi)者金融和投資者金融。各種針對(duì)家庭和個(gè)人的理財(cái)產(chǎn)品、投資產(chǎn)品，包括直接引發(fā)這次金融危機(jī)的住房按揭貸款，就屬于消費(fèi)者信貸產(chǎn)品。這些金融衍生品實(shí)際上都是為了解決消費(fèi)者和投資者的金融需要。話又說回來，美國經(jīng)濟(jì)71%都是來自于民間消費(fèi)，整個(gè)經(jīng)濟(jì)的驅(qū)動(dòng)力就是民間消費(fèi)，怎么解決個(gè)人和家庭的金融需要，就成為決定美國經(jīng)濟(jì)是不是能夠更快發(fā)展的核心所在。而這些投資者金融、消費(fèi)者金融產(chǎn)品，對(duì)中產(chǎn)階級(jí)的貢獻(xiàn)是非常大的。

    經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是信貸危機(jī)呢？欲壑難填，更多的金融工具會(huì)不會(huì)使亞洲中產(chǎn)階級(jí)也走向過度消費(fèi)的陷阱？

    陳志武：這就好像我們現(xiàn)在汽車這么多，每天有很多的人死于車禍，但是這是不是意味著我們大家都不去開車了？都不要去發(fā)展汽車產(chǎn)業(yè)了？

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：人們現(xiàn)在似乎有這樣一種將問題簡單化的傾向：中產(chǎn)階級(jí)壯大了，內(nèi)需自然就上去了，民主進(jìn)程也自然就會(huì)加速。

陳志武：沒這么簡單。回想五四運(yùn)動(dòng)時(shí)期，李大釗、陳獨(dú)秀、胡適這些人都追求個(gè)人自由，主張打倒“孔家店”， “孔家店”從各個(gè)方面對(duì)人進(jìn)行約束，三綱五常，每一個(gè)人都被固定在一個(gè)位置，一輩子都不能動(dòng)的。但把“孔家店”打倒了，中國人本來依賴家族、血緣關(guān)系來安身立命、滿足生老病死的經(jīng)濟(jì)需要安全感也隨之不存在了。如果沒有外部金融市場，提供給投資者和消費(fèi)者的金融產(chǎn)品不夠多，人們就會(huì)去重建“孔家店”，所以過去二十來年中國社會(huì)不管是在農(nóng)村還是小城市，人們又開始回到“孔家店”。所以籠統(tǒng)地講中產(chǎn)階級(jí)起來了，并不意味著一些東西自然地就來了。很多具體的基礎(chǔ)性設(shè)施包括軟設(shè)施必須跟上。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：最近兩年，印度政府的一些決策（比如允許腐敗存在）嚴(yán)重傷害到了他們的中產(chǎn)階層；你覺得未來一段時(shí)期內(nèi)，中國的中產(chǎn)階級(jí)發(fā)展前景如何？

陳志武：政策領(lǐng)域?qū)τ谥挟a(chǎn)階級(jí)來說最重要的還是創(chuàng)業(yè)和行業(yè)準(zhǔn)入的自由度高低。這不僅關(guān)系到創(chuàng)業(yè)者和企業(yè)家是否機(jī)會(huì)致富，更重要的是，只有允許充分的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)，就業(yè)機(jī)會(huì)才會(huì)更多。這個(gè)道理和農(nóng)村土地私有化，將導(dǎo)致農(nóng)民創(chuàng)業(yè)致富機(jī)會(huì)的增多一樣。當(dāng)本地本村的創(chuàng)業(yè)就業(yè)機(jī)會(huì)增多，如果外面的待遇跟以前一樣，農(nóng)民工就不愿意出去打工了，農(nóng)民工的供給就會(huì)減少，這樣逼得沿海制造業(yè)的老板就必須提高工資。通過提高最低工資等等表面上好像最直接地幫助了中產(chǎn)階級(jí)，但更重要的還是要在源頭上要解決問題。中產(chǎn)階級(jí)群體面對(duì)的就業(yè)崗位和職業(yè)選擇擴(kuò)大，即使他不換工作他也可以得到很多間接的好處，因?yàn)樗倪x擇多了以后，雇主就必須提升對(duì)他的待遇，否則他就會(huì)走人。

印度的醫(yī)藥和很多的制造行業(yè)被政府管制得很厲害，外資不能夠輕易進(jìn)入，表面上看是保護(hù)了民族產(chǎn)業(yè)，但中產(chǎn)階級(jí)的犧牲很大，他們得到的產(chǎn)品和服務(wù)非常少，同時(shí)本土企業(yè)創(chuàng)新、引進(jìn)新藥品和技術(shù)的激勵(lì)也很小，因?yàn)闆]有競爭壓力。當(dāng)然中國在對(duì)外國品牌、跨國公司的限制方面比印度要小很多。我希望中國政府管理者從印度的經(jīng)歷中吸取教訓(xùn)，因?yàn)樗^保護(hù)民族產(chǎn)業(yè)的政策越多，實(shí)際上對(duì)中產(chǎn)階級(jí)和中低收入群體的傷害就會(huì)越大。