“要問20世紀哪位領(lǐng)導人改變了世界歷史的進程?我的答案是:鄧小平。1978年鄧小平上臺時文革剛剛結(jié)束,國力衰弱,人均GDP僅有100美元左右;而他退休時已有幾億中國人脫貧,中國成了一個足以在經(jīng)濟上匹敵美國的大國。
我的著作半年前剛剛完稿,中文版有望于五月在香港發(fā)行,不知道能否在不做大幅改動的情況下在大陸出版。很多人覺得我的書很枯燥。的確,這本書重達3.08磅,一不小心就可能砸傷家庭寵物或幼兒。”
——2012年4月2日,傅高義在哈佛大學尼曼新聞中心演講開場
|專訪|
經(jīng)濟觀察報:從《先行一步:改革中的廣東》寫到《鄧小平時代》,它們之間有什么關(guān)聯(lián)?
傅高義:我本來是研究廣東的。2000年,我退休后,決定開始研究中國的改革開放。研究廣東時,我并沒有打算研究鄧小平。1980年代,我在廣東時,他們正在搞改革開放。《鄧小平時代》中,廣東的內(nèi)容也占了重要的篇幅。所以早年研究廣東,對我寫《鄧小平時代》有很大的幫助。
經(jīng)濟觀察報:序言中你提到為了寫《鄧小平時代》采訪了很多人,包括鄧小平的家人、同事、學者、退休官員、前任領(lǐng)導人的子女……為什么如此眾多的相關(guān)當事人會信任你,對你坦誠相告?尤其是官員們,即使他們已經(jīng)退休。
傅高義:他們認為我是“親中國派”,但我個人認為是因為我客觀,我做客觀的分析。我有很多中國朋友、同事、學生,開會時,他們也認為我客觀,不騙人。這些受訪者也了解我的目標——了解中國。
再就是,現(xiàn)在有些事情在中國不容易發(fā)表,現(xiàn)在的情形也不太合適。所以這些受訪者認為可以告訴比較可靠的外國人。
經(jīng)濟觀察報:即使面對像你這樣的“客觀的”、“可信的”外國人,有人也可能說假話。你如何辨別真?zhèn)危?/strong>
傅高義:當然,每個人都會考慮自己的前途,而且大多數(shù)人傾向讓外人了解自己好的一面,可是對同一個事物不同人有不同的看法。比如對鄧小平,《炎黃春秋》雜志社的朋友們有自己的看法,當代中國研究所的人也有自己的看法,所以我會比較。同時,我也會參考《鄧小平年譜》等資料。即使有些人撒謊,需要知道他為什么撒謊。他撒謊的內(nèi)容可能也是事實的一部分。
經(jīng)濟觀察報:有沒有什么想看但沒有看到的材料?
傅高義:很多檔案我沒法看到,比如會議的檔案、鄧小平和高層官員的談話的記錄。我用了幾個辦法了解:一是詢問參加會議的當事人;二是看會議的效果。也就是說會議前,他們沒有決定的事,看會議后他們都做了些什么。我可以估計到,會上他們都商量過哪些問題。
經(jīng)濟觀察報:你如何看在鄧小平時代,胡耀邦所起到的作用?
傅高義:我認為1975年胡耀邦的作用已經(jīng)很大,特別是對中國科學院的受害者。胡耀邦當時組織對“文革”時受害者的平反工作,他的貢獻特別大。不僅有平反,也包括日后給這些人安頓住所,支持、鼓勵他們恢復工作。他做宣傳部部長和組織部部長時,也做了很大的貢獻。我認為胡耀邦是個非常坦白、可愛的人。但是作為一位政府領(lǐng)導人,有些人認為他對人太軟弱。所以,我認為他最大的貢獻是1978年~1983年間做的工作。
經(jīng)濟觀察報:你如何看待鄧小平與陳云兩人的關(guān)系?
傅高義:我認為他們兩人都是經(jīng)驗豐富、能干的同輩領(lǐng)導人。當然,他們的工作分工不同。假如以公司來類比政府,陳云做的是財務工作,他要考慮材料用多少,錢用在什么地方。鄧小平是大膽的領(lǐng)導人,他考慮問題的角度不一樣。鄧小平想做得太快。我認為陳云在1978、1979年主持的經(jīng)濟調(diào)整政策是對的。鄧小平和陳云,一個做事快,一個做事小心,兩人性格不同。對中國來說,兩人都重要,都需要。
經(jīng)濟觀察報:你多次提到毛澤東和鄧小平有兩個形容,一是“鋼鐵公司”,一是“綿里藏針”。從這兩個評價能看出鄧小平的什么性格、品質(zhì)?
傅高義:延安時期,毛澤東離日本軍隊比較遠。所以他能談哲學、歷史、詩歌。而鄧小平在太行山區(qū)工作,和敵人很近,他要考慮很實際的工作,沒辦法考慮哲學、歷史、詩歌。1950年代,大家把毛澤東當成神,他說什么都有人信。同時代,鄧小平搞的是實際工作,在第一線。
經(jīng)濟觀察報:“文革”期間,鄧小平在江西下放3年的經(jīng)歷對他1977年重新復出后的政治表現(xiàn)有什么影響?
傅高義:我認為那段時期非常重要。太可惜那段時期鄧小平?jīng)]有做筆記、寫材料。她的女兒鄧榕說,鄧小平當時每天散步,并考慮前途的事。世界級的領(lǐng)導人,比如丘吉爾、戴高樂、林肯,都有類似的經(jīng)驗:他們原本從事高層的工作,后來工作發(fā)生變故,為了恢復工作,他們都考慮一些根本性的問題。我估計1960年代初,鄧小平在北京實在太忙了,沒時間思考。江西時期,他有時間考慮根本性的各種問題,比如前途、改革、用人。還有一層,1969年時,中國和蘇聯(lián)已經(jīng)打過仗,毛澤東希望與西方國家建立聯(lián)系。鄧小平也寄希望于發(fā)展與西方國家的關(guān)系,實現(xiàn)中國的“四個現(xiàn)代化”。
經(jīng)濟觀察報:鄧小平和戈爾巴喬夫都被稱為改革家,但他們的改革路徑和導致的結(jié)果完全不同。你是怎么看他們之間的區(qū)別?
傅高義:鄧小平比戈爾巴喬夫年長27歲,革命經(jīng)驗自然比他多得多。鄧小平跟毛澤東、周恩來一起工作,他有很多當領(lǐng)導的經(jīng)驗。非常重要的是,鄧小平認為政治改革可以搞,但先要搞經(jīng)濟改革,而戈爾巴喬夫認為先要搞政治改革。鄧小平則認為必須在統(tǒng)一的政治領(lǐng)導下,才能實現(xiàn)現(xiàn)代化。
香港是和西方和日本交流的通道,可以幫助中國大陸了解最新的科技,了解世界的市場。此外,華僑也起到了這樣的作用。戈爾巴喬夫沒有這類人的支持。
經(jīng)濟觀察報:你在書中把鄧小平稱為“實干家”,英文詞是pragmatic,這個詞也有獨斷專行的意思。
傅高義:鄧小平強調(diào)“實事求是”,按照實際情況做事。我認為鄧小平一直是這樣的人。這和毛澤東在延安寫詩、談歷史、哲學是不一樣的,而鄧小平一直都在第一線解決問題。
經(jīng)濟觀察報:鄧小平是怎么看待蘇聯(lián)解體?引發(fā)了他什么思考?有沒有導致他以后執(zhí)政理念發(fā)生改變?
傅高義:我個人認為沒什么大的改變,鄧小平一直認為中國需要安定團結(jié)的政策。1980年代鄧小平經(jīng)歷了中國的種種,他認為政治改革要有安定團結(jié)的前提。所以,蘇聯(lián)的解體對他執(zhí)政理念沒有發(fā)生什么影響。
經(jīng)濟觀察報:這本書中寫到上世紀70年代鄧小平所做的為數(shù)不多的幾次出訪,日本、美國和東南亞四國之行。鄧小平的外交理念如今是否還在延續(xù)?
傅高義:我認為他的理念對現(xiàn)在還有影響。中國和美國的關(guān)系從1978年后一直沒有很大的改變。雖然期間有政治緊張的情況,但是兩個國家開放,不僅是外交政策上,而應是更加廣泛的經(jīng)濟領(lǐng)域、教育、科學等方面的活動。
經(jīng)濟觀察報:你在書中也特別強調(diào)說到鄧小平不計較名分,從未正式擔任過中國的最高領(lǐng)導人。鄧小平是基于怎樣的考慮才這么做?
傅高義:不能說完全不在乎。毛澤東之前還是聽得進別人的意見,但1949年之后,就聽不進去了。“文革”之后,鄧小平和他的同事們都覺得不需要毛澤東式的領(lǐng)導,不能搞個人崇拜,而且這不單是個人的問題,而是體制的問題。
經(jīng)濟觀察報:這是否也是一種規(guī)避風險的做法?
傅高義:對,我想是的。
經(jīng)濟觀察報:你在全書的最后一章,只是簡單羅列出了鄧小平留給中國政府的各種挑戰(zhàn),并沒做細致深入的分析。為什么,有什么顧慮?
傅高義:沒有什么顧慮。我只是想客觀地把鄧小平所做的事及對中國的改變表達出來。留下來的問題和挑戰(zhàn)很多是知識分子們想做,但鄧小平覺得他當領(lǐng)導時不合適做的事。鄧小平已經(jīng)把他想做的事情都實現(xiàn)了。
經(jīng)濟觀察報:有學者認為鄧小平時代的中國是個“病人”。犯了兩大病癥:一是左右搖擺癥,二是為他所開創(chuàng)的時代尋找繼承者時的再三變化。你怎么看?
傅高義:我想是對的。鄧小平面臨的問題太多,中國該怎么做怎么走,有不同的看法是很自然的事。
1975年-1979年,鄧小平看到胡耀邦做了很多好事,鼓勵科學家恢復工作,年輕人也佩服他。起初,鄧小平覺得胡耀邦是很好的接班人,但后來在面對反對的意見時,鄧認為胡的姿態(tài)不夠強硬,就改變了主意。這是我個人的分析。
之后的領(lǐng)導人,也為中國的經(jīng)濟發(fā)展做了很多事,但1988年的通貨膨脹問題沒處理好,引發(fā)了很多人的不滿。
經(jīng)濟觀察報:你在書的最后寫到:“當中國經(jīng)濟規(guī)模可與美國平起平坐時,中國將如何作為?假若鄧小平還活著,他會做些什么?”對于這個問題,你心里有沒有隱約的、可能的答案?
傅高義:假如鄧小平現(xiàn)在還活著,他還會繼續(xù)和美國合作。堅持韜光養(yǎng)晦,不做霸權(quán)國家,多做實事。為提高中國國力、國民生活,繼續(xù)與外界保持良好的合作關(guān)系。我認為這會是鄧小平基本的看法。
經(jīng)濟觀察報:你讀過2011年11月《紐約書評》上刊登的《鄧小平時代》的書評嗎?
傅高義:我讀過那篇書評。我想,作者表達的僅是自己的看法。書評作者是位能干的科學家,有自己的理想,但我不認為他了解政治的實際情況。書評里認為我太過夸獎鄧小平,這點我不贊同。我不知道作者是否詳細讀過我的書。他在書評里也寫了一些好話,他說我的材料都很詳細,關(guān)于鄧小平的基本事實都是可信的。