主持人：各位好，歡迎收看本期橙色視點。我們今天的節(jié)目將為您呈現(xiàn)我們對著名經(jīng)濟學(xué)家李稻葵的獨家專訪系列之四。眼下關(guān)于中國城市化是否仍然有巨大空間還是可能即將走到盡頭的爭論頗多。我們來看看我們的記者就這個問題對李稻葵的專訪。

（畫面）十六大以來，我國城鎮(zhèn)化發(fā)展迅速，2002年至2011年，我國城鎮(zhèn)化率以平均每年1.35個百分點的速度發(fā)展，城鎮(zhèn)人口平 均每年增長2096萬人。2012年8月17日國家統(tǒng)計局發(fā)布報告顯示，2011年城鎮(zhèn)化率達51.27%。比2002年上升了12.18個百分點，城鎮(zhèn) 人口為69079萬人，比2002年增加了18867萬人;鄉(xiāng)村人口65656萬人，減少了12585萬人。

同期聲：

記者：關(guān)于城市化的這個問題，現(xiàn)在國外有一些說法，說覺得中國政府事實上是低估了中國的城市化水平，進而認為中國城市化空間已經(jīng)不大了，這個問題你怎么看？

李稻葵：我想國外這些所謂專家不見得是最最了解中國的實際情況的，中國的城市化水平，實際上是非常低的，因為城市化最終標準是人，以 人為本，看一看中國到底有多少人，真正從心態(tài)上講，從歸屬感上講，從消費行為上講，變成城里人了？這一批人何時能夠納入城市的生活體系，這是中國城市化的 挑戰(zhàn)，也是重大基礎(chǔ)，所以我的感覺恰恰相反，中國的城市化空間非常大。

記者：那順著這個問題，如果進行土地改革，是不是能進一步推進城市化？就是會有更多的農(nóng)民進城，之前有一些試點、最近廣東金改，好像對這個農(nóng)村土地改革有一些進展，就在農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)這些方面，我看不同經(jīng)濟學(xué)家有不同的觀點，你怎么看？應(yīng)該怎么樣改革？

李稻葵：中國這個土地問題是農(nóng)村的改革，和城市化的一個最核心問題，土地問題不改革，這些農(nóng)民啊，很難真正地變成城里人，心態(tài)不可能 改變，所以我可以說土地改革，是繞不過去的一項改革，無論如何要改革，應(yīng)該沒什么爭議。這是下一步改革的難點，也是重點。中國地域這么大，中國農(nóng)民對市場 經(jīng)濟的理解，是千差萬別的，我小時候生活過的湖南農(nóng)村的農(nóng)民跟現(xiàn)在江蘇和浙江的農(nóng)民兩碼事，所以要區(qū)別對待。這個問題，我沒有參與爭論，其實沒什么可以爭 論，其實在我看來答案比較清晰。我相信基層的實踐和創(chuàng)造性。

李稻葵：政策上要緩慢地調(diào)整，房地產(chǎn)問題一定要調(diào)整毫無疑問是大方向，但是我不太同意休克療法，要短期迅速見效，不太容易，現(xiàn)在不好的一個傾向是，一講現(xiàn)實一講客觀，就說你是利益集團代表，哪有這么多利益集團？客觀規(guī)律就是客觀規(guī)律。

主持人：在采訪中，我們的記者問了李稻葵這樣一個問題：你做貨幣政策委員會委員和卸任后現(xiàn)在的生活發(fā)生了哪些變化？李稻葵回答說：主要的變化是放松了，現(xiàn)在不用擔(dān)心別人認為我掌握了什么內(nèi)部的信息，也不用擔(dān)心我講的什么話是代表了什么政策，代表了什么風(fēng)向的改變，現(xiàn)在的我如釋重負，非常輕松。

記者：有的人認為你是利益集團代言者？也有人說你是為政府說話，事實是這樣嗎？你個人認同這種看法嗎？

李稻葵：我怎么可能是利益集團代表。如果我要賺錢，我還要做學(xué)者干嘛，我去一個最有錢的利益集團干活不就完了么，我下海不就行了么，我干嘛要這么費勁呢？政府本身也是由各種各樣的人群，由各種各樣的意識群體所組成的，所以我們學(xué)者的任務(wù)，當(dāng)然是為百姓說話，為社會說話，只不過不同學(xué)者的講話不一樣，有的對象是直接對百姓講，有的對象是對決策者講。

記者：有人說你的目標其實可能最終是做一個學(xué)者型的官員，并不是做頂級經(jīng)濟學(xué)家和教授，你怎么想的？

李稻葵：我想這個世界，每一個人的目標，必須要跟這個社會和時代結(jié)合，這種東西才有現(xiàn)實實現(xiàn)的可能性，現(xiàn)在這個社會到底最需要什么？我的答案是這個社會最需要的，至少在我們這個小圈子里面，還是學(xué)者！還是通過研究長期堅持不懈的，有一定見解的學(xué)者，這是我理解這個社會最需要的，尤其是做橫向比較，我們到一些發(fā)達國家，就發(fā)現(xiàn)我們所缺的，別人擁有的，恰恰是一些對社會、對百姓負責(zé)任的學(xué)者。

記者：那會不會有一些無力感，比如說當(dāng)你的意見建議沒有被決策采納，或者說沒有被受到重視，但是你覺得是利國利民的一些觀點，一些理念，你怎么調(diào)節(jié)這個矛盾？

李稻葵：我想我們今天生活的時代和20年前學(xué)者們生活的時代有一點是不同的，可以稱之為一個進步吧，就是我們生活的這個時代，老百姓或者輿論對最終的決策的形成是有影響的，那老百姓的輿論和觀點，往往又是由一些學(xué)者所幫助形成的，所以在我們這個時代，我不擔(dān)心，如果有什么建議，聽不到或者沒被采納，我一點都不擔(dān)心，只要講得對，只要你講的有道理，逐步地，民眾和知識界自然會接受，最后還是會變成社會的共識轉(zhuǎn)變?yōu)楣矝Q策。

記者：有沒有碰到過那些表達方式比較激烈的學(xué)者，這些經(jīng)濟學(xué)家有跟你當(dāng)面爭論的時候嗎？

李稻葵：當(dāng)然有。很多場合都是這樣子的，這個場合當(dāng)然也需要用事實，用推理去爭論然是有。其實，在辯論的過程中，要說服對方是幾乎不可能的，這是最難的事情，所以所有的辯論，都是給第三者看的，都不是彼此討論問題，辯論跟討論是根本不同的，討論是雙方能夠心平氣和，能夠互相尊重，認認真真地拋開自己的成見，互相來交流，在今天中國的這個環(huán)境下，這種討論的氛圍少了又少。這個氛圍一定要建設(shè)。大家想了沒有，往往表面上是贊揚的話，他的批評的力度，比罵街的方式還要強。

主持人：好，以上就是本期節(jié)目的全部內(nèi)容，更多的節(jié)目內(nèi)容您還可以登錄經(jīng)濟觀察網(wǎng)以及愛財經(jīng)網(wǎng)收看，感謝你的收看，再見。