周俊：其實(shí)我們對(duì)這個(gè)評(píng)估體系也列出了一些具體的評(píng)估問(wèn)題，比如在董事會(huì)里面，我們可能就列了兩個(gè)問(wèn)題：一個(gè)是獨(dú)立董事的資格資歷，再一個(gè)是專門委員會(huì)的設(shè)置。比如這個(gè)獨(dú)立董事資格資歷，我們會(huì)評(píng)估他們是否有這樣一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，或者是會(huì)計(jì)專業(yè)人士是否具有專業(yè)的資格。像專門委員會(huì)設(shè)置我們會(huì)評(píng)估它的專門委員會(huì)的設(shè)置數(shù)量，有沒(méi)有設(shè)立審計(jì)專門委員會(huì)等等這些指標(biāo)。 

    王化成：比如獨(dú)立董事資格，怎么樣量化它？ 

    周俊：對(duì)，這是一個(gè)問(wèn)題，我在后面的表格里面分為可計(jì)量和不可計(jì)量，這個(gè)“U”是不可計(jì)量的意思。 

    王化成：前兩年就用這個(gè)指標(biāo)還是準(zhǔn)備用這個(gè)指標(biāo)？ 

    周俊：準(zhǔn)備用這個(gè)指標(biāo)。 

    肖瑞：基本上是按前兩年評(píng)的具體指標(biāo)。 

    王化成：當(dāng)時(shí)怎么樣界定獨(dú)立董事資格，換句話說(shuō)誰(shuí)是好的誰(shuí)是壞的？ 

    周俊：比如在上市公司有實(shí)際經(jīng)驗(yàn)的人，所以這個(gè)東西我們還要繼續(xù)研究。 

    王化成：因?yàn)楠?dú)立董事披露的時(shí)候就披露這么一小段，非常小的一小段。 

    肖瑞：有點(diǎn)主觀判斷了。 

    王化成：這個(gè)獨(dú)立董事是不能辭的。 

    胡浩：獨(dú)立董事還是要看從哪個(gè)地方請(qǐng)來(lái)。應(yīng)該找一個(gè)和這個(gè)公司沒(méi)關(guān)系的。 

    肖瑞：有一些指標(biāo)有沒(méi)有更好的建議？ 

    王化成：其實(shí)可以一個(gè)一個(gè)看，再來(lái)議論。 

    周俊：第二個(gè)指標(biāo)是專門委員會(huì)的設(shè)置，這個(gè)指標(biāo)主要是考察他目前已經(jīng)設(shè)立了多少個(gè)專門委員會(huì)，這會(huì)在董事會(huì)部分披露，有沒(méi)有設(shè)置審計(jì)委員會(huì)，這塊都會(huì)披露。 

    王化成：那你什么意思？你認(rèn)為是設(shè)置專門委員會(huì)越多越好？ 

    周俊：我們認(rèn)為它第一個(gè)審計(jì)委員會(huì)必須得設(shè)置，就是說(shuō)這個(gè)是強(qiáng)制規(guī)定的，而且對(duì)公司的內(nèi)部控制會(huì)有比較大的作用。 

    黃海川：有一些沒(méi)設(shè)置。 

    周俊：對(duì)，有一些沒(méi)設(shè)置。 

    黃海川：設(shè)置都是給一定的分?jǐn)?shù)，不設(shè)置的扣分。包括獨(dú)立董事也有這種情況。 

    周俊：對(duì)。 

    黃海川：比如獨(dú)立董事如果有不良記錄，可能會(huì)有一些不良形象，比如這個(gè)獨(dú)立董事在媒體上發(fā)表了一些言論，有一個(gè)比較獨(dú)特的量化，就是你進(jìn)行搜索，比如張?jiān)洪L(zhǎng)也做過(guò)獨(dú)立董事，比如我搜索張?jiān)洪L(zhǎng)，出來(lái)多少條，在百度上，以條數(shù)為準(zhǔn)，張?jiān)洪L(zhǎng)出現(xiàn)頻率最大，然后沒(méi)有不良記錄，是不是可以這樣做？ 

    張新民：比如我們?cè)讵?dú)立董事發(fā)揮作用里面，我是在四個(gè)里面做，實(shí)際上還是很費(fèi)事的，還是做很多我們作工作，而這些工作往往不能披露。在我們做工作努力過(guò)程中，比如關(guān)連交易的價(jià)格問(wèn)題，很多里面的事情，包括信息披露等等，我們會(huì)做一些我們認(rèn)為應(yīng)該做的工作，比如最近有一些公司的子公司要求遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)它的無(wú)理?yè)?dān)保，我認(rèn)為是無(wú)理?yè)?dān)保。我提的建議，在上市之前他們征求我們的意見(jiàn)，當(dāng)時(shí)我就講這個(gè)事情不用討論了，這一看這個(gè)就不用做了。 

    王化成：這個(gè)在董事會(huì)上一開(kāi)會(huì)就撤下來(lái)了。 

    張新民：對(duì)，不可能發(fā)公告說(shuō)是張新民做的，這是不可能的，但這個(gè)記錄在履行過(guò)程中是有的。所以做與不做的結(jié)果外人是看不出來(lái)的，所以這方面你去查，發(fā)布公告跟董事會(huì)的大方針有悖，這個(gè)還真不能這樣評(píng)價(jià)，還得探討，這樣做可能會(huì)有問(wèn)題。 

    黃海川：獨(dú)立董事沒(méi)有獨(dú)立發(fā)布細(xì)節(jié)的權(quán)利是嗎？ 

    張新民：有啊。 

    肖瑞：但是大多數(shù)的行為你看不到。 

    張新民：可能在提意見(jiàn)之前你有很多的建議，董事會(huì)在考慮建議的時(shí)候發(fā)布一般的意見(jiàn)，那是大家看沒(méi)有什么問(wèn)題的意見(jiàn)。這個(gè)過(guò)程外人看不到，關(guān)鍵是你獲取的信息。所以很難。所以你去查董事會(huì)記錄。 

    吳強(qiáng)：獨(dú)立董事有沒(méi)有關(guān)聯(lián)利益或者是關(guān)聯(lián)關(guān)系，如果讓沒(méi)有關(guān)聯(lián)關(guān)系的獨(dú)立董事更值得信任。 

    王化成：按規(guī)定不能有關(guān)聯(lián)關(guān)系。 

    張新民：現(xiàn)在所謂的關(guān)聯(lián)關(guān)系一個(gè)是津貼的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題議論比較多，有的高有的低，你說(shuō)這個(gè)算什么？是搞一個(gè)基金？還是搞什么，因?yàn)槟銖倪@個(gè)機(jī)構(gòu)里面拿錢，確實(shí)我們發(fā)現(xiàn)，有的獨(dú)立董事今天在某人的收入里面占的比重比較高。這樣的話會(huì)受一些影響，大多數(shù)的獨(dú)立董事不會(huì)關(guān)心這點(diǎn)錢的事，都會(huì)關(guān)心自己的社會(huì)影響，不會(huì)因?yàn)檫@些錢會(huì)昧著良心干什么事情。但是確實(shí)有一類人有不在乎的，但大多數(shù)都比較在乎自己的社會(huì)形象。所以，應(yīng)該說(shuō)大多數(shù)獨(dú)立董事，除非有時(shí)候一些通告批評(píng)也好、譴責(zé)也好、處罰也好，這個(gè)問(wèn)題很多在不知情的情況下發(fā)生的，不可能每個(gè)獨(dú)立董事每天派一個(gè)監(jiān)督機(jī)構(gòu)在查，這個(gè)是不是披露了？這個(gè)擔(dān)保是不是告訴我了？屬于這樣的話，基本信任度都沒(méi)有了，還做什么獨(dú)立董事？所以這方面的情況很嚴(yán)格。 

    還有一個(gè)獨(dú)立董事的獨(dú)立性，現(xiàn)在主要從資格審查來(lái)講，而不是從其他方面。另外一方面就是關(guān)于各種委員會(huì)建立的情況，因?yàn)槲易鲞^(guò)幾家獨(dú)立董事，有不建立的有建立的，不建立的理由是人數(shù)少，董事會(huì)設(shè)立的6個(gè)人只有兩個(gè)股東，這樣的話就不做這個(gè)了。有的設(shè)了，四個(gè)委員會(huì)薪酬、提名、發(fā)展、戰(zhàn)略、審計(jì)大概四個(gè)，這些委員會(huì)的設(shè)立名義上、形式上都有，但實(shí)際上工作狀態(tài)基本上審計(jì)委員會(huì)還是發(fā)揮作用。別的或者開(kāi)會(huì)在董事會(huì)里面開(kāi)了，這幾個(gè)委員會(huì)有一些異議什么的，但是審計(jì)委員會(huì)是發(fā)揮作用的，發(fā)揮多少作用不好說(shuō)。比如我們開(kāi)會(huì)，這個(gè)開(kāi)會(huì)是不是獨(dú)立于會(huì)計(jì)師事務(wù)所的獨(dú)立，這個(gè)很難辦。所以幾個(gè)委員會(huì)的設(shè)立和發(fā)揮作用還是有區(qū)別的。 

    剛才講的這個(gè)情況很明顯的就是我們考慮到了沒(méi)有？完備程度有沒(méi)有？完備以后可操作性又怎么樣？我倒不是想很完整了以后再去做，有毛病就有毛病，但是在往前走，主要是推動(dòng)這件事，讓大家有一個(gè)思考。 

    王化成：但是你必須要找到一個(gè)統(tǒng)一的衡量標(biāo)準(zhǔn)，比如說(shuō)獨(dú)立董事發(fā)表意見(jiàn)，獨(dú)立董事發(fā)表意見(jiàn)比如他發(fā)表的獨(dú)立意見(jiàn)越多你認(rèn)為是信任度越好、越誠(chéng)信還是信任度越差。這里面可能是公司里面問(wèn)題很多，所以獨(dú)立董事發(fā)表的意見(jiàn)才多，也可能是這個(gè)公司問(wèn)題不多，但是獨(dú)立董事做的比較盡職盡責(zé)。這兩種情況正好是截然相反。 

    劉小兵：在證券投資這塊，對(duì)獨(dú)立董事和公司治理的判斷標(biāo)準(zhǔn)是什么樣的？可以作為一個(gè)參考指標(biāo)。 

    肖瑞：要不要對(duì)董事會(huì)的評(píng)估做一個(gè)指標(biāo)？ 

    吳明：對(duì)獨(dú)立董事這塊，我們會(huì)關(guān)注對(duì)公司的負(fù)面言論，正面言論就不去考慮了，因?yàn)檫@是一個(gè)例行程序，有負(fù)面問(wèn)題肯定是董事會(huì)里面有問(wèn)題，在董事會(huì)里面內(nèi)部解決，不會(huì)讓我們外部來(lái)提。 

    今天參加這個(gè)會(huì)，有一個(gè)關(guān)于信任度的問(wèn)題，剛才談到希望有一個(gè)比較好的確定性的量化指標(biāo)，剛才我還沒(méi)看到這個(gè)指標(biāo)，我提我的一個(gè)看法，從我市場(chǎng)的角度，作為我們證券公司做的很多事情是很實(shí)際的，我們不去討論理論的，只要實(shí)用對(duì)我來(lái)說(shuō)就是有用的。所以說(shuō)上市公司投資信任度調(diào)查，如果說(shuō)你們能夠拿出有用的東西來(lái)就會(huì)為我所用。 

    同樣我們所關(guān)注的上市公司的信任度，1000多家上市公司，原來(lái)上市公司少的時(shí)候，每家我都知道，但是現(xiàn)在越來(lái)越多，我越來(lái)越不知道。我的行業(yè)研究員也對(duì)公司在關(guān)注過(guò)程中有的關(guān)注，有的不關(guān)注。所以說(shuō)系統(tǒng)的調(diào)查，是不是在下面有一個(gè)關(guān)注度的調(diào)查。現(xiàn)在證券公司有這么多的行業(yè)研究員，并不是每家公司都有人去調(diào)研，去預(yù)測(cè)等等。關(guān)注度的高低，作為行業(yè)研究員，或者作為證券公司和投資者來(lái)說(shuō)為什么關(guān)注這家公司？如果說(shuō)這家公司具有不可預(yù)測(cè)性、不可信任性的話，或者說(shuō)很難信任的話，很難預(yù)測(cè)的話就不會(huì)去關(guān)注它，因?yàn)轱L(fēng)險(xiǎn)太大。 

    就是說(shuō)具有可預(yù)測(cè)性才是行業(yè)研究員來(lái)關(guān)注一家上市公司是否值得信任，或者是否對(duì)行業(yè)人員、研究人員起到一個(gè)品牌提升的作用，可預(yù)測(cè)性就成為了行業(yè)研究員的判斷觀點(diǎn)。對(duì)于市場(chǎng)來(lái)說(shuō)，總是在關(guān)心哪家公司、哪個(gè)行業(yè)研究員，對(duì)一家上市公司的預(yù)測(cè)準(zhǔn)確與否，這是一方面。 

    實(shí)際上我們想到一點(diǎn)，所有的行業(yè)研究員對(duì)某一家公司的預(yù)測(cè)，在一段階段內(nèi)大家的預(yù)測(cè)水平、預(yù)測(cè)方法是差不多的，得出的結(jié)論均值是可以衡量的，這個(gè)預(yù)測(cè)是否跟上市公司業(yè)績(jī)符合。 

    我認(rèn)為我們的行業(yè)研究員，像我手下的這些行業(yè)研究員，他們都能夠比較盡職的去上市公司調(diào)研，等等，采取各種科學(xué)的方法，來(lái)對(duì)上市公司營(yíng)利能力、成長(zhǎng)性進(jìn)行預(yù)測(cè)，但是采取的預(yù)期的實(shí)驗(yàn)是不同的。像貴州茅臺(tái)，我們的行業(yè)研究員可以預(yù)測(cè)5年、10年，因?yàn)檫@家公司可信任，它的波動(dòng)性不會(huì)太大。但是我們對(duì)于五糧液的預(yù)測(cè)，我們行業(yè)研究員就不敢給它更長(zhǎng)時(shí)間的預(yù)測(cè)，可能兩年就會(huì)有波動(dòng)，這個(gè)波動(dòng)不是我們行業(yè)研究員能夠評(píng)測(cè)出來(lái)的，這也是為什么今天討論信任度與股票價(jià)格，而不是價(jià)值的問(wèn)題。因?yàn)檫@是價(jià)格的規(guī)定，為什么茅臺(tái)可以值100塊錢，而五糧液只能值50塊錢？因?yàn)槲寮Z液沒(méi)事就在想他要去做汽車、做別的東西，茅臺(tái)酒就是做好酒。這種可預(yù)測(cè)性就造成了我們的研究員對(duì)茅臺(tái)可以給予更高的估價(jià)，可以給十年的估值，把它貼現(xiàn)回來(lái)，會(huì)值多少錢，五糧液不可預(yù)測(cè)性、波動(dòng)性就不敢給他十年，可能只有兩年三年，這時(shí)候貼現(xiàn)回來(lái)對(duì)它進(jìn)行估值。因?yàn)槎际墙⒃跇I(yè)績(jī)預(yù)測(cè)的基礎(chǔ)上。 

    對(duì)于這點(diǎn)，我覺(jué)得是否我們這個(gè)信任度調(diào)查，包括其中一個(gè)業(yè)界公允和盈利能力這兩方面，是否可以加入一個(gè)值，這個(gè)值我個(gè)人觀點(diǎn)是這樣認(rèn)為的，因?yàn)槭袌?chǎng)上都在評(píng)判，我們也要排名，預(yù)測(cè)的準(zhǔn)確性。實(shí)際上，行業(yè)研究員的預(yù)測(cè)，最終結(jié)果跟上市公司業(yè)績(jī)公告的這種差異性，上市公司的業(yè)界預(yù)告與行業(yè)研究員反過(guò)來(lái)說(shuō)，上市公司的業(yè)績(jī)最終的結(jié)論，與行業(yè)研究員的預(yù)測(cè)偏差度有多大，這時(shí)候以行業(yè)研究員為標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)樗麄兪菍I(yè)人士，他了解整個(gè)行業(yè)，了解整家公司，他們都經(jīng)過(guò)了深入的調(diào)查。如果說(shuō)偏差很大，說(shuō)明的問(wèn)題是這家公司本身的業(yè)界偏移度已經(jīng)超出了我們這些行業(yè)研究員的判斷范圍，其中必然有不可預(yù)測(cè)性出現(xiàn)。而可預(yù)測(cè)性的出現(xiàn)就偏離很少，說(shuō)明行業(yè)研究員的預(yù)測(cè)和上市公司的業(yè)績(jī)實(shí)際公告情況的一致性，這種公司是不是更值得信任一些？這是我對(duì)上市公司這種從盈利能力以及市場(chǎng)的一個(gè)可度量的標(biāo)準(zhǔn)對(duì)他的看法，不知道對(duì)不對(duì)。