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　　申相臣、河南省焦作市財(cái)政局局長，焦作財(cái)政改革12年的急進(jìn)，他既是主要設(shè)計(jì)者，又是領(lǐng)軍踐行者。焦作經(jīng)驗(yàn)，他是如何看待的？

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你怎么理解參與式預(yù)算？在中國現(xiàn)有的體制下，應(yīng)該怎么推進(jìn)參與式預(yù)算？

申相臣：公共財(cái)政與百姓生活密不可分。請老百姓參與公共財(cái)政預(yù)算的決策和監(jiān)督，知道政府的錢從哪里來，用到哪里去，效果怎么樣，也是政治，并且是老百姓最關(guān)心的民生政治。我曾經(jīng)到美國、歐洲考察過，其實(shí)除了每幾年一次的政府大選，日常的民主活動就體現(xiàn)在參與社會管理和公共治理上。

我國好多地方不敢提參與式預(yù)算，總害怕影響穩(wěn)定，會出亂子。其實(shí)，從焦作10多年來財(cái)政預(yù)算公開和參與式預(yù)算實(shí)踐看，只有好處，沒有壞處。它不會把人的思想搞亂，只能讓老百姓對政府更加了解和信任。公眾參與的過程，就是政府和老百姓溝通及互動的過程。缺乏這個(gè)機(jī)制，老百姓總以為政府在亂花錢，你請他參與進(jìn)來以后，他就知其然、也知其所以然了。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：現(xiàn)在評價(jià)焦作的財(cái)政改革，會計(jì)制度改革始終是重要一環(huán)，當(dāng)年的改革是否與《會計(jì)法》有沖突？

申相臣：我們當(dāng)初改革時(shí)，主要是“救火”重于一切！當(dāng)時(shí)只是一個(gè)樸素的目標(biāo)：管住會計(jì)不做假賬，財(cái)政資金全部入籠。但能管住賬卻管不住人啊！你想，單位領(lǐng)導(dǎo)可以解決會計(jì)的住房問題，可以提拔他當(dāng)科長，《會計(jì)法》能解決嗎？所以下決心釜底抽薪。現(xiàn)在回過頭總結(jié)，每一項(xiàng)改革都不是完美無缺的，等你完美了，就失去改革契機(jī)了，更沒有創(chuàng)新了。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：梳理這12年來的改革，焦作財(cái)政改革得到了焦作市委市政府的全力支持，這種改革環(huán)境也屬難得吧？

申相臣：這是中國特殊的體制決定的，改革環(huán)境往往就取決于主要領(lǐng)導(dǎo)人的執(zhí)政理念和能力。2008年1月，當(dāng)時(shí)市委市政府的1號文件，就是關(guān)于財(cái)政改革的，這在全國來說也很少見，這是我們改革的尚方寶劍。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：有句話說，搞財(cái)政改革就是革自己的命。

申相臣：“革自己命”絕不是一句空話。當(dāng)局長的原來說一句話就可以使成千上萬甚至更多的錢花出去了，現(xiàn)在就不行了。

這幾年，外地出了多少案件，但焦作基本沒有領(lǐng)導(dǎo)干部經(jīng)濟(jì)犯罪，這是很難得的。中紀(jì)委的領(lǐng)導(dǎo)有一次和我們座談?wù)f，你們搞財(cái)政改革制度創(chuàng)新，不僅促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會進(jìn)步，還保護(hù)了干部。這是中肯的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：各地來焦作學(xué)習(xí)考察財(cái)政改革經(jīng)驗(yàn)的也很多，焦作經(jīng)驗(yàn)有沒有成功地推廣開來？

申相臣：2001年10月，河南省政府在焦作召開全省財(cái)政支出管理改革會議，主題是總結(jié)推廣焦作的經(jīng)驗(yàn)。開完會以后，有五六個(gè)市也推行會計(jì)制度改革，但是，沒有幾年，基本上都停滯下來了，甚至和國庫制度改革不協(xié)調(diào)，又退回去了。

改革肯定是有阻力的，最大的阻力就是權(quán)力調(diào)整和利益分配中的矛盾。但我認(rèn)為，公共財(cái)政改革勢不可擋，有些地方有些時(shí)候改革暫時(shí)停止甚至倒退，不是理念上的失敗，是戰(zhàn)術(shù)上的失敗。改革不能硬碰硬，有時(shí)要迂回前進(jìn)。我體會改革不僅需要勇氣和魄力，更需要理性和智慧。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：有沒有擔(dān)憂，如果焦作將來換了主政者，改革會不可持續(xù)？

申相臣：這個(gè)情況在中國是普遍存在的，正因?yàn)榇耍覀兊拿恳淮胃母锒加姓募鲋贫缺Ｕ希硗猓覀兊母母镉腥罕娀A(chǔ)，靠制度和科技支撐。新任領(lǐng)導(dǎo)也會承前啟后，主動適應(yīng)。焦作財(cái)政改革制度創(chuàng)新一直沒有停步，幾屆領(lǐng)導(dǎo)都認(rèn)為這個(gè)制度好，并且一直在創(chuàng)新補(bǔ)缺。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：要繼續(xù)推進(jìn)改革，有沒有一些體制機(jī)制上的障礙很難去解決，或繞開？

申相臣：有。我們焦作現(xiàn)在推行的財(cái)政管理分權(quán)制衡機(jī)制，分為預(yù)算、執(zhí)行、監(jiān)督、評價(jià)四大板塊，相互牽制，相互促進(jìn)。

我們這樣改了之后，中央和省里沒有改，對內(nèi)我們是按照這個(gè)機(jī)制實(shí)際運(yùn)作，但是對上級部門還要業(yè)務(wù)對口，還得保留原來的虛擬架構(gòu)，我們叫內(nèi)方外圓。國家沒有這方面的體制，我們又想創(chuàng)新，那就必須有伸縮性，可寬可窄才能適應(yīng)環(huán)境。