艾未未：讓愿意說的人有說的權利

劉溜

　　經(jīng)濟觀察報：沒有想到1980、1981年時你會這么悲觀，那時大局勢是好的，整個國家是往前走的。我還以為八十年代初大家都滿懷希望呢。

艾未未：沒有。有一種鼓動就說我們將實現(xiàn)四個現(xiàn)代化，生活相對自由一些這是肯定的，但是對我們來說，政治上的自由，要比經(jīng)濟上的富裕和生活上的舒適重要很多。

經(jīng)濟觀察報：上次我問你有什么困惑，你說我們?yōu)槭裁丛馐芮柚螅匀缓苌儆腥颂釂枴Ｄ阕约簩@個困惑有答案嗎？

艾未未：我沒有，我真是沒答案。我也想，我老要折騰這些事干什么？有時候覺得，自己這樣做是不是很過分？你認為這個事情該怎么樣，可是大家覺得這樣也可以的，并不需要那么激烈，說孩子患結(jié)石了不就是去看病嘛。我覺得最大的問題是，這個問題一下子就轉(zhuǎn)換成賠償問題了，實際上這遠不只是賠償問題，道理都沒有講清楚。但是我們很容易把它轉(zhuǎn)換成到底賠多少合適的問題，或者到底判哪幾個人多少年的問題。

包括你說鐵路，都買不到火車票，這當然是體制問題，沒別的問題。你不能夠滿足市場需要的時候當然是你的問題了，不能把它轉(zhuǎn)嫁成票販子的問題，為什么全世界沒有票販子只有我們有？

經(jīng)濟觀察報：好多文化人，包括張藝謀這些人，好像一到四五十歲，就從反叛者變成了權力的合作者，這是為什么？

艾未未：我覺得同樣是對一些基本價值的放棄。保持獨立性是有困難的，保持獨立性本身是對權力的放棄，是對權力合法性的一種疑問，那么肯定是自殘的，因為不獲得權力你哪來的話語權？你怎么能夠仍然發(fā)出聲音？這是一個悖論。我覺得一個現(xiàn)代知識分子在這些問題上不應該失去基本原則，否則太令人失望了。

經(jīng)濟觀察報：那你是怎么做到既能堅持這些原則又能發(fā)出聲音的？——而且到目前為止也沒有把自己置于一個很不好的處境里。

艾未未：分析自己是有困難的。首先我不認為我真正具有話語權，我始終認為我個人最重要的是成為我個人，就是我的獨立性。所以我并不依附于某種權力，無論是政治的，或者是文化的。而且我始終相信破壞性是最重要的，只有這樣才能夠讓我體驗到生命的一些性質(zhì)。

經(jīng)濟觀察報：破壞性是指什么？

艾未未：說起來好像有些殘酷，但實際上是這樣的。因為我們隨時都有可能放棄，但是實際上那樣意味著死亡。在這個問題上我是挺清楚的。我為什么會有一些話語權？我覺得是我爭取的，在需要說話的時候我從來沒有含糊過。只要我有話說，我都會說出來，而且會不掩飾。

經(jīng)濟觀察報：你會考慮安全問題嗎？

艾未未：我說服過自己，我不說我更不安全。

經(jīng)濟觀察報：為什么？

艾未未：每一個人都在危險之中的，不要以為你不說話就不在危險之中。我是膽小，夜里走路大喊一聲的話，可能就沒那么膽小了。實際上我喊也是因為膽小，沒那么膽大。

經(jīng)濟觀察報：那你自己愛冒險嗎？

艾未未：按照常人的觀點我是冒險了。對于我自己來說，我還是有算計的一個人，我覺得一個人把自己的心里話說出來，這有多大的險呢？我干什么了？何況我基本上不去按摩院，也沒有什么稅務問題。

經(jīng)濟觀察報：那你覺得一個社會應該具備哪些基本條件？

艾未未：我覺得非常實用主義的一個說法，就是兩個人在一起怎么生存，三個人在一起怎么生存，或者三十、三百、三千個怎么過的問題。就是這么簡單的一個問題。兩個人的話容易，你說到哪兒去，我就高興，你成一組織，我加入，那兩個人多美呀。可第三個怎么辦，不好玩了。等三千萬個、三個億的時候，想干什么都不可能了，因為想干什么事的人都有。

這時候怎么辦？我們要有一個法律，它是公平的、獨立的，不受其中任何一個人的左右，當然不能受一組人的左右。公平這個東西，又是建立在最基本的一句廢話上——人人生來平等。是窮是富，不管你什么樣的背景，在什么人家里，都是平等的。這可能是一個幻覺，但這個幻覺是必須得說出來的，要不然的話，大家就不服了，就會出現(xiàn)爭斗了。

經(jīng)濟觀察報：這是法律制定和實施的規(guī)則。

艾未未：但是保證這個規(guī)則的是什么呢？是每個人都有說話的權利。這個社會允許每個人說話，實際上前提是說，每個人說話是不一樣的，我可以反對你的意見，要不然每個人說話干嗎呢？

經(jīng)濟觀察報：否則一個人說話就夠了。

艾未未：就是。人的生存權表現(xiàn)在他的表達權上，你是誰，你怎么想，你和世界的關系，實際上是由于你的表達才出現(xiàn)的。這也是為什么我這么愛表達的原因，因為我覺得我是誰我說不清楚，我具有復雜性，所以我跟你說也好，跟別人說也好，實際上我也是在琢磨這個事。但有的人他覺得不需要說，那也很好，但是讓愿意說的人有說的權利，我覺得這是生命的一部分。

經(jīng)濟觀察報：你對胡適和魯迅怎么看？

艾未未：胡適我沒有看過他任何東西。魯迅我小時候就看，最近又翻了一些魯迅雜文。我并不覺得他的語言有什么，或者他的學識有什么，但是我覺得他不妥協(xié)地把一些價值——最重要的是關于公平的意識——放在了他的幾乎所有雜文當中，他是有非常清楚的原則性的一個人。他的了不起，是他能把個人的處境和他的信仰分開，他并不是屬于那個被壓迫的階級的，但是他能夠意識到生命的這種價值。所以我覺得，無論是他的尖刻也好，看事情的透徹程度也好，都不是其他中國知識分子能比的。

經(jīng)濟觀察報：把個人的處境和他的信仰分開是什么意思？

艾未未：因為在大多數(shù)情況下，人都會在什么身份下說什么樣的話，你說什么樣的話就是你什么樣的身份。實際上魯迅對他的身份是不太在意的，他比較在意的是中國人是怎么回事，中國文化是怎么回事，它的處境是怎么樣的，這些事情確實讓他很惱火。

經(jīng)濟觀察報：你覺得他說清楚了嗎？

艾未未：我覺得說得相當清楚了。我看了魯迅寫的雜文，他所喜歡的東西我都喜歡，他所討厭的東西我都討厭。中國年輕人，別的都可以不看，所有現(xiàn)代文學都可以不看，就是應該看魯迅，只看魯迅就行了。我自己也沒看什么書。

經(jīng)濟觀察報：你這是討厭知識分子，然后就裝得很沒文化。

艾未未：我們是真的沒文化，裝是裝不出來的。沒有文化，是丟臉的事情，但是知識分子好像比沒有文化還要丟臉，所以沒文化也沒事。

經(jīng)濟觀察報：北島這些年一直在批判商業(yè)化對人的精神的沖擊，你對北島怎么看？

艾未未：當你過于強調(diào)一個現(xiàn)實——無論它是詩的現(xiàn)實，或者說文化的現(xiàn)實，或者是政治的訴求也好——如果太脫離我們現(xiàn)在的處境，我覺得他就不是一個真實的狀態(tài)，他就是虛假的狀態(tài)。比如說過于強調(diào)所謂的文學性或者詩性，實際上你是在崇尚某種價值，你認為這個價值別人是不具有的。你實際上是一種傲慢和一種莫名其妙的自我崇拜，從這點來說，是虛偽的，這是沒有的一件事情。我們作為人只有我們今天的現(xiàn)實，陽光照到臉上了，影子投到稿紙上了，沒有比這個更多的現(xiàn)實。所以我覺得玩弄文字，或者說想希望制造某種崇拜，甚至追求某種經(jīng)典，都有很虛偽的成分。

經(jīng)濟觀察報：說說幸福吧。

艾未未：幸福可能是說，這樣是可以的，這樣就可以了。跟滿足是有關的，是你跟外界達到了言歸于好，我覺得是一種自足的感覺。饑餓的人吃飽了飯覺得幸福，渴的人喝了水覺得幸福，有人買了一個相機都有可能覺得幸福。這個完全跟我們的需求有關，當你需求得到滿足的時候，你會覺得幸福。

經(jīng)濟觀察報：可是對你這種自認為有破壞性的人……

艾未未：你設定了一個不可滿足的需求的時候，你會變得頹廢，因為你知道你的需求是不可能被滿足的。

經(jīng)濟觀察報：那怎么辦？

艾未未：那你就把你的渴望，給它粉碎，階段化和量化，分解成一個個小主體，來滿足一個個小主體的時候你就會覺得幸福。階段性的幸福肯定是以分鐘和秒來算的。我們就是這樣一秒一秒過的，少一秒都不行，你都過不去。

經(jīng)濟觀察報：你對佛教那類東西感興趣嗎？

艾未未：不感興趣，因為我覺得這些東西我身上都有，我都來不及去收拾，我資源那么大，我一天到晚狂奔，我都走不到邊界，我怎么可能會對另外一個東西感興趣。

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艾未未：讓愿意說的人有說的權利