艾未未:讓愿意說的人有說的權利
經(jīng)濟觀察報:沒有想到1980、1981年時你會這么悲觀,那時大局勢是好的,整個國家是往前走的。我還以為八十年代初大家都滿懷希望呢。
艾未未:沒有。有一種鼓動就說我們將實現(xiàn)四個現(xiàn)代化,生活相對自由一些這是肯定的,但是對我們來說,政治上的自由,要比經(jīng)濟上的富裕和生活上的舒適重要很多。
經(jīng)濟觀察報:上次我問你有什么困惑,你說我們?yōu)槭裁丛馐芮柚螅匀缓苌儆腥颂釂枴D阕约簩@個困惑有答案嗎?
艾未未:我沒有,我真是沒答案。我也想,我老要折騰這些事干什么?有時候覺得,自己這樣做是不是很過分?你認為這個事情該怎么樣,可是大家覺得這樣也可以的,并不需要那么激烈,說孩子患結(jié)石了不就是去看病嘛。我覺得最大的問題是,這個問題一下子就轉(zhuǎn)換成賠償問題了,實際上這遠不只是賠償問題,道理都沒有講清楚。但是我們很容易把它轉(zhuǎn)換成到底賠多少合適的問題,或者到底判哪幾個人多少年的問題。
包括你說鐵路,都買不到火車票,這當然是體制問題,沒別的問題。你不能夠滿足市場需要的時候當然是你的問題了,不能把它轉(zhuǎn)嫁成票販子的問題,為什么全世界沒有票販子只有我們有?
經(jīng)濟觀察報:好多文化人,包括張藝謀這些人,好像一到四五十歲,就從反叛者變成了權力的合作者,這是為什么?
艾未未:我覺得同樣是對一些基本價值的放棄。保持獨立性是有困難的,保持獨立性本身是對權力的放棄,是對權力合法性的一種疑問,那么肯定是自殘的,因為不獲得權力你哪來的話語權?你怎么能夠仍然發(fā)出聲音?這是一個悖論。我覺得一個現(xiàn)代知識分子在這些問題上不應該失去基本原則,否則太令人失望了。
經(jīng)濟觀察報:那你是怎么做到既能堅持這些原則又能發(fā)出聲音的?——而且到目前為止也沒有把自己置于一個很不好的處境里。
艾未未:分析自己是有困難的。首先我不認為我真正具有話語權,我始終認為我個人最重要的是成為我個人,就是我的獨立性。所以我并不依附于某種權力,無論是政治的,或者是文化的。而且我始終相信破壞性是最重要的,只有這樣才能夠讓我體驗到生命的一些性質(zhì)。
經(jīng)濟觀察報:破壞性是指什么?
艾未未:說起來好像有些殘酷,但實際上是這樣的。因為我們隨時都有可能放棄,但是實際上那樣意味著死亡。在這個問題上我是挺清楚的。我為什么會有一些話語權?我覺得是我爭取的,在需要說話的時候我從來沒有含糊過。只要我有話說,我都會說出來,而且會不掩飾。
經(jīng)濟觀察報:你會考慮安全問題嗎?
艾未未:我說服過自己,我不說我更不安全。
經(jīng)濟觀察報:為什么?
艾未未:每一個人都在危險之中的,不要以為你不說話就不在危險之中。我是膽小,夜里走路大喊一聲的話,可能就沒那么膽小了。實際上我喊也是因為膽小,沒那么膽大。
經(jīng)濟觀察報:那你自己愛冒險嗎?
艾未未:按照常人的觀點我是冒險了。對于我自己來說,我還是有算計的一個人,我覺得一個人把自己的心里話說出來,這有多大的險呢?我干什么了?何況我基本上不去按摩院,也沒有什么稅務問題。
經(jīng)濟觀察報:那你覺得一個社會應該具備哪些基本條件?
艾未未:我覺得非常實用主義的一個說法,就是兩個人在一起怎么生存,三個人在一起怎么生存,或者三十、三百、三千個怎么過的問題。就是這么簡單的一個問題。兩個人的話容易,你說到哪兒去,我就高興,你成一組織,我加入,那兩個人多美呀。可第三個怎么辦,不好玩了。等三千萬個、三個億的時候,想干什么都不可能了,因為想干什么事的人都有。
這時候怎么辦?我們要有一個法律,它是公平的、獨立的,不受其中任何一個人的左右,當然不能受一組人的左右。公平這個東西,又是建立在最基本的一句廢話上——人人生來平等。是窮是富,不管你什么樣的背景,在什么人家里,都是平等的。這可能是一個幻覺,但這個幻覺是必須得說出來的,要不然的話,大家就不服了,就會出現(xiàn)爭斗了。
經(jīng)濟觀察報:這是法律制定和實施的規(guī)則。
艾未未:但是保證這個規(guī)則的是什么呢?是每個人都有說話的權利。這個社會允許每個人說話,實際上前提是說,每個人說話是不一樣的,我可以反對你的意見,要不然每個人說話干嗎呢?
經(jīng)濟觀察報:否則一個人說話就夠了。
艾未未:就是。人的生存權表現(xiàn)在他的表達權上,你是誰,你怎么想,你和世界的關系,實際上是由于你的表達才出現(xiàn)的。這也是為什么我這么愛表達的原因,因為我覺得我是誰我說不清楚,我具有復雜性,所以我跟你說也好,跟別人說也好,實際上我也是在琢磨這個事。但有的人他覺得不需要說,那也很好,但是讓愿意說的人有說的權利,我覺得這是生命的一部分。
經(jīng)濟觀察報:你對胡適和魯迅怎么看?
艾未未:胡適我沒有看過他任何東西。魯迅我小時候就看,最近又翻了一些魯迅雜文。我并不覺得他的語言有什么,或者他的學識有什么,但是我覺得他不妥協(xié)地把一些價值——最重要的是關于公平的意識——放在了他的幾乎所有雜文當中,他是有非常清楚的原則性的一個人。他的了不起,是他能把個人的處境和他的信仰分開,他并不是屬于那個被壓迫的階級的,但是他能夠意識到生命的這種價值。所以我覺得,無論是他的尖刻也好,看事情的透徹程度也好,都不是其他中國知識分子能比的。
經(jīng)濟觀察報:把個人的處境和他的信仰分開是什么意思?
艾未未:因為在大多數(shù)情況下,人都會在什么身份下說什么樣的話,你說什么樣的話就是你什么樣的身份。實際上魯迅對他的身份是不太在意的,他比較在意的是中國人是怎么回事,中國文化是怎么回事,它的處境是怎么樣的,這些事情確實讓他很惱火。
經(jīng)濟觀察報:你覺得他說清楚了嗎?
艾未未:我覺得說得相當清楚了。我看了魯迅寫的雜文,他所喜歡的東西我都喜歡,他所討厭的東西我都討厭。中國年輕人,別的都可以不看,所有現(xiàn)代文學都可以不看,就是應該看魯迅,只看魯迅就行了。我自己也沒看什么書。
經(jīng)濟觀察報:你這是討厭知識分子,然后就裝得很沒文化。
艾未未:我們是真的沒文化,裝是裝不出來的。沒有文化,是丟臉的事情,但是知識分子好像比沒有文化還要丟臉,所以沒文化也沒事。
經(jīng)濟觀察報:北島這些年一直在批判商業(yè)化對人的精神的沖擊,你對北島怎么看?
艾未未:當你過于強調(diào)一個現(xiàn)實——無論它是詩的現(xiàn)實,或者說文化的現(xiàn)實,或者是政治的訴求也好——如果太脫離我們現(xiàn)在的處境,我覺得他就不是一個真實的狀態(tài),他就是虛假的狀態(tài)。比如說過于強調(diào)所謂的文學性或者詩性,實際上你是在崇尚某種價值,你認為這個價值別人是不具有的。你實際上是一種傲慢和一種莫名其妙的自我崇拜,從這點來說,是虛偽的,這是沒有的一件事情。我們作為人只有我們今天的現(xiàn)實,陽光照到臉上了,影子投到稿紙上了,沒有比這個更多的現(xiàn)實。所以我覺得玩弄文字,或者說想希望制造某種崇拜,甚至追求某種經(jīng)典,都有很虛偽的成分。
經(jīng)濟觀察報:說說幸福吧。
艾未未:幸福可能是說,這樣是可以的,這樣就可以了。跟滿足是有關的,是你跟外界達到了言歸于好,我覺得是一種自足的感覺。饑餓的人吃飽了飯覺得幸福,渴的人喝了水覺得幸福,有人買了一個相機都有可能覺得幸福。這個完全跟我們的需求有關,當你需求得到滿足的時候,你會覺得幸福。
經(jīng)濟觀察報:可是對你這種自認為有破壞性的人……
艾未未:你設定了一個不可滿足的需求的時候,你會變得頹廢,因為你知道你的需求是不可能被滿足的。
經(jīng)濟觀察報:那怎么辦?
艾未未:那你就把你的渴望,給它粉碎,階段化和量化,分解成一個個小主體,來滿足一個個小主體的時候你就會覺得幸福。階段性的幸福肯定是以分鐘和秒來算的。我們就是這樣一秒一秒過的,少一秒都不行,你都過不去。
經(jīng)濟觀察報:你對佛教那類東西感興趣嗎?
艾未未:不感興趣,因為我覺得這些東西我身上都有,我都來不及去收拾,我資源那么大,我一天到晚狂奔,我都走不到邊界,我怎么可能會對另外一個東西感興趣。
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