教育在多大程度上可以被工具化？在中德兩國的教育目標(biāo)中，還有多大程度是對人格的發(fā)展的關(guān)注？德國洪堡大學(xué)迪特里希·本納教授（Dietrich Benner）對話華東師范大學(xué)彭正梅教授。
2011年7月，在中國國家博物館和德國墨卡托基金會共同舉辦的“啟蒙之對話”系列活動之沙龍《啟蒙與教育》結(jié)束后，中德文化網(wǎng)對該沙龍中的兩位主講人，德國迪特里希·本納教授（Dietrich Benner）和彭正梅教授，就“教育在當(dāng)今時代的作用”的話題進(jìn)行了訪談。
問：在談到教育，特別是高等教育的作用時，兩位都極為強(qiáng)調(diào)教育的自身邏輯和非工具性。而且，你們在沙龍里論及的兩個歷史人物，德國的威廉•馮•洪堡（Wilhelm von Humboldt）和中國的蔡元培，也批判性地看待教育作為經(jīng)濟(jì)目的和政治目的的工具化。那么，這種理想在今天的德國和中國到底怎么樣？
本納：那種關(guān)于教育絕不能服務(wù)于任何外在目的的觀點(diǎn)，我認(rèn)為是錯誤的。教育當(dāng)然必須是對經(jīng)濟(jì)和政治有用的。在任何一個國家，教育都是一樁費(fèi)用高昂的事業(yè)，通常須由公共資金資助，當(dāng)然也有部分資金來自私人。但是，我們必須對教育被工具化的方式加以考察。重要的是，教育必須在討論中和反思中地開展和推廣。若能保證這一點(diǎn)，那么我不反教育的工具化。基于這一點(diǎn)，我在德國向?qū)W士/碩士學(xué)制轉(zhuǎn)化的變革中，不僅看到了風(fēng)險(xiǎn)，同時也看到了機(jī)遇，一種把基礎(chǔ)性研究與職業(yè)相關(guān)的研究和應(yīng)用性研究相結(jié)合的機(jī)遇。純粹的功利主義和純粹的理想主義同樣可能是災(zāi)難性的。
彭正梅：我的看法與本納先生很接近。在中國，人們總是說，高等教育首先應(yīng)該服務(wù)于社會。高校存在于社會之中，而非社會之外。不過，中國的高等教育情況有點(diǎn)特殊，其管理權(quán)總是落在國家的手里。中國高等教育仍然具有強(qiáng)烈的前蘇聯(lián)高等教育的色彩。課程設(shè)置首先是為明確的職業(yè)目標(biāo)做準(zhǔn)備。在中國現(xiàn)代化剛開始的1911年，蔡元培就滿懷教育自主的理想。但隨著1949年中華人民共和國的成立，這種觀點(diǎn)消失了。高等教育具有強(qiáng)烈的工具化和集權(quán)化的特征，高校實(shí)際上成為一種國家機(jī)關(guān)。但是，人們逐漸認(rèn)識到，高等學(xué)校的這種工具化及其完全的功利主義傾向，并非有益之舉。于是，今天中國的高等教育改革又重新強(qiáng)調(diào)高校的自主辦學(xué)，強(qiáng)調(diào)給予高校更大的自由空間。這樣一種轉(zhuǎn)向，能更好地服務(wù)于國家利益和社會利益，因?yàn)橄鄬τ谑芡庠诳刂频母咝６裕灾鞯母挥袆?chuàng)造性的高校未來會給予社會和國家更多的回報(bào)，也更加有利于社會發(fā)展。
問：啟蒙運(yùn)動時期的教育思想家和改革家，不管在是19世紀(jì)的普魯士還是在20世紀(jì)初的中國，都強(qiáng)調(diào)一種人文理想，一種人格的全面發(fā)展的理想，并把教育視為理性公民參與民主共同體，參與公共討論的前提。就當(dāng)今歐洲和中國的教育改革的樂觀主義而言，這種教育理想，今天真的發(fā)揮著核心作用嗎？
本納：洪堡式的改革試圖把對法學(xué)、自然科學(xué)、文化、語言學(xué)和宗教學(xué)等領(lǐng)域的哲學(xué)探討與對這些領(lǐng)域的科學(xué)研究聯(lián)系起來；應(yīng)該把理論反思和實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)研究在所有學(xué)科聯(lián)系起來，以促成新的職業(yè)理解。比如，受過科學(xué)教育的神學(xué)者應(yīng)該不僅能成為教會職員，還應(yīng)同時是一個理性的人；受過法學(xué)教育的人應(yīng)該不僅能成為是國家公務(wù)員，而且也應(yīng)該能參與法律和法律系統(tǒng)的繼續(xù)發(fā)展。新式學(xué)校未來的教師則應(yīng)該由哲學(xué)系培養(yǎng)。福爾克爾•皮斯伯斯（Volker Pispers）在其柏林的卡巴萊小品（Kabarett）中問：“教師在哪還會被視為一個知識分子？”另一個演員反諷地回答道：“在鄉(xiāng)下！”今天我們會對此報(bào)之一笑，但這卻正是洪堡的教育改革計(jì)劃。他認(rèn)為，改革后的柏林大學(xué)，也應(yīng)該培養(yǎng)能夠把現(xiàn)代思考方式帶入鄉(xiāng)村的教師。洪堡在1810年改革設(shè)想中的大學(xué)的功能，正是今天大學(xué)通過把在經(jīng)濟(jì)、法律、政治、社會、教育、宗教和藝術(shù)領(lǐng)域的基礎(chǔ)研究、經(jīng)驗(yàn)研究和職業(yè)教育聯(lián)系起來所能達(dá)到的功能。
彭正梅：在改革之前，這種價值觀在中國高校系統(tǒng)中是沒有位置的。目前由政府推動的改革，是在創(chuàng)造性的旗幟之下的改革。創(chuàng)造性被認(rèn)為是個體人格完善的重要因素。這不僅是一個理想，而且還引起了很多教育機(jī)構(gòu)的變革。一些著名的高校，如北京大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)或廈門大學(xué)作為先驅(qū)，開始試驗(yàn)引入德國和美國的“通才教育模式”。這樣，學(xué)生就不是只為一個職業(yè)做準(zhǔn)備，而是受到全面的教育。這體現(xiàn)了人應(yīng)該接受一種全面、和諧的教育的理想。這種堅(jiān)定的改革意志，并不僅僅體現(xiàn)在那些先驅(qū)學(xué)校。例如，有些學(xué)校里，學(xué)生轉(zhuǎn)換專業(yè)已相對容易多了。而之前，這幾乎完全不可能。可以說，今天的學(xué)生有了更多的選擇空間。
問：那么，教育目的仍在于和諧人格的培養(yǎng)，或者是為了提高國家競爭力，從而更注重培養(yǎng)有利于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的創(chuàng)新型人才？即使在五四運(yùn)動時期，人文主義的啟蒙理想已與拯救國家的動機(jī)密切結(jié)合起來了，從而使教育最終也淪為外在目的的工具。在當(dāng)時的情況下，這完全可以理解，但今天仍把教育和教育改革完全定位于為國際競爭服務(wù)，這也許就有值得商榷之處了。在德國也同樣：推動創(chuàng)新性，也是為了提高競爭力。
彭正梅：如今沒有國家不利用教育促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。之前，中國政府直接干預(yù)高等教育；今天，人們試圖通過間接的方式來實(shí)現(xiàn)國家目的。您講得很對，五四運(yùn)動懷有拯救國家的意向，新文化運(yùn)動也是為了復(fù)興中華。當(dāng)時蔡元培主張并致力于教育相對于國家的自主，但他失敗了。今天，中國的教育和教育改革仍然被視為現(xiàn)代化的工具，是為了提高中國的國際競爭力。這也是今天的終極目的。但同時，中國政府也試圖通過給予教育更大的自由空間來實(shí)現(xiàn)這個目的。這種方式被認(rèn)為能更好、更多地服務(wù)于中國的發(fā)展。
本納：我想對教育的內(nèi)在經(jīng)濟(jì)化和外在經(jīng)濟(jì)化加以區(qū)分。對于外在經(jīng)濟(jì)化，我實(shí)際上很少擔(dān)心。我無法想象，法律學(xué)者、醫(yī)生、文化學(xué)者和數(shù)學(xué)家應(yīng)該如何直接服務(wù)于外在的經(jīng)濟(jì)化。這些職業(yè)的從業(yè)人員應(yīng)該如何直接地有助于提高經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)？但是，教育的內(nèi)在經(jīng)濟(jì)化則是有問題的。所謂內(nèi)在的經(jīng)濟(jì)化就是指，要求教育按照一個標(biāo)準(zhǔn)計(jì)劃，應(yīng)該用最少的付出，在最短的時間內(nèi)獲得最大的收益。如果這成為大學(xué)學(xué)習(xí)的動機(jī)，成為教師和學(xué)生的動機(jī)，成為高校成就比較的標(biāo)準(zhǔn)，如果學(xué)習(xí)內(nèi)容、理論問題和爭論都不再處于學(xué)習(xí)的中心了，那么，人們必須對這樣的內(nèi)在經(jīng)濟(jì)化加以警惕和抵制。同樣，大學(xué)的學(xué)習(xí)規(guī)程也不能精確固定每學(xué)期應(yīng)該學(xué)習(xí)什么，而是要保證給學(xué)生提供反思和創(chuàng)新的空間。學(xué)習(xí)規(guī)程必須存在靈活性，應(yīng)該可以輕易改變，從而可以引入新的內(nèi)容。
彭正梅：中國的高等教育政策服務(wù)于中國發(fā)展。柏林洪堡大學(xué)的建立，也是為了國家的目的。柏林洪堡大學(xué)首任校長、著名哲學(xué)家費(fèi)希特（Johann Gottlieb Fichte），曾在其名為《對德意志民族的演講》的文章中，號召德國人以法國大革命和對拿破侖的失敗為契機(jī)，作為一個自由思考和自由行動的民族重新站起來！如果今天的中國政府給予高等學(xué)校以更多的自由和自主，這自然不是意味著它要讓高校培養(yǎng)真正的政府批判者。這不是中國教育政策的目的。如果國家自已試圖規(guī)定它應(yīng)該如何被批判，應(yīng)該為了什么目的而被批判，那么，它是完全錯誤的。但是，中國政府認(rèn)識到，被政府嚴(yán)格控制并只服從其指令的大學(xué)，并不能及時適應(yīng)社會發(fā)展。
本納：人們應(yīng)該對國家計(jì)劃的意識形態(tài)及其實(shí)際效果加以區(qū)分。德國的教學(xué)大綱規(guī)定，應(yīng)該培養(yǎng)和諧的人格，培養(yǎng)和平、正義和生態(tài)關(guān)懷方面等德性。但是，這種德性能否出現(xiàn)以及什么時候出現(xiàn)，沒有也不能通過教育政策的相應(yīng)表述加以規(guī)定。這些德性可以通過理論、研究、大學(xué)學(xué)習(xí)和自身實(shí)踐，以及通過相互討論等方式產(chǎn)生。國家根本不能通過確定教育目的來規(guī)定大學(xué)的產(chǎn)出，通過理想主義的教育目的不行，通過功利主義的教育目的也不行。它有權(quán)設(shè)置重點(diǎn)、分配資金和照顧某些課程等，但是，從大學(xué)教育會產(chǎn)生什么，國家無法確定。19世紀(jì)，根據(jù)德國皇帝的命令，德國的大學(xué)開設(shè)了阿拉伯學(xué)，以促進(jìn)在阿拉伯地區(qū)建立德國殖民地。這肯定是一個明確的目標(biāo)。但是，其結(jié)果卻是比較亞洲學(xué)的發(fā)展，好在根本沒能使德國在亞洲獲得持久的殖民地。
問: 但是，框架條件自然會改變大學(xué)，也會改變大學(xué)帶給社會的影響。之前，德國大學(xué)和中國大學(xué)總是有政治討論，它們不斷地爭論和交流社會應(yīng)該和將要往何處去，對社會發(fā)展進(jìn)行評判。不過，如今大學(xué)的這種政治討論和關(guān)懷，已急劇下降。這一切本來也沒有什么問題，可是兩位一再強(qiáng)調(diào)，教育應(yīng)該包括引導(dǎo)參加公共討論、參與民主和社會的自我理解。因此，你們真的認(rèn)為，目前這種功能運(yùn)轉(zhuǎn)良好嗎？
彭正梅：中國大學(xué)今天走的是一條實(shí)用主義的道路。因此，它們當(dāng)然非常強(qiáng)調(diào)技術(shù)、經(jīng)濟(jì)學(xué)和自然科學(xué)。許多大學(xué)直接與企業(yè)合作。確實(shí)，大學(xué)里的政治討論比較少。這有很多原因。教師和學(xué)生對于公共主體和政治主題不太感興趣。人們喪失了討論社會如何發(fā)展的熱情。中國的高校就像社會一樣，具有強(qiáng)烈的經(jīng)濟(jì)取向。這與20世紀(jì)80年代初的情況很不相同。那時，人們對政治極感興趣，他們要求更多的自由，也要求改善物質(zhì)生活狀況。或許，這兩者中國人今天已經(jīng)或多或少獲得了，因而也不再處于社會的中心了。此外人們也認(rèn)識到，政治家的決定并不會顧及學(xué)者的論述和觀點(diǎn)。因此，他們便放棄了他們改變不了的東西，而寧愿專注于人們可以影響的事物。
本納：您這樣提的問題，讓人肯定無法簡單用“對”來回答。但我覺得這個問題也是成立的。但是，要決定究竟是用“對”還是“錯”來回答，我想還是要區(qū)分一下作為政治托管地的大學(xué)，和作為啟蒙和討論反思托管地的公共領(lǐng)域。大學(xué)之所以不再是一個直接的政治觀念形成的托管地了，是因?yàn)榭茖W(xué)和政治是兩個不同的社會系統(tǒng)。但大學(xué)在很多方面，仍然有進(jìn)行反思的義務(wù)。首先，必須把科學(xué)所知的界限作為反思主題；其次，必須把科學(xué)發(fā)展的歷史作為反思主題；第三，必須對科學(xué)應(yīng)用的結(jié)果進(jìn)行反思；第四，必須討論并認(rèn)識到政治的關(guān)聯(lián)問題和替代性選擇。如果人們只關(guān)注大學(xué)的產(chǎn)出，那么他們對這四個領(lǐng)域的反思肯定很少，而且其反思能力也不會得到提高。人們應(yīng)該把這樣的跨領(lǐng)域主題重新加入到整個學(xué)習(xí)過程及最后的畢業(yè)論文中。1968年的運(yùn)動（編者注：一次歐洲范圍內(nèi)的大規(guī)模左翼學(xué)生運(yùn)動）中，德國的學(xué)生、教授和公眾把這些問題置于大學(xué)的中心，從而不再對純粹的科學(xué)問題感興趣。而現(xiàn)在，我們在純粹學(xué)術(shù)問題上也許有一種馬克斯·韋伯（Max Weber）所說的科學(xué)作為職業(yè)的傾向，從而遺忘了其它問題。大學(xué)總是在這兩極之間擺動，今天我們必須更重視與純粹學(xué)術(shù)相反的另一極。
問：如果在那種普遍非政治化的社會中存在這種問題，如果這肯定是一種對德國和中國當(dāng)前情況的正確判斷，那么，請?jiān)试S我提出一個更一般性的問題。從教育理想來看，它不僅涉及高等教育政策，也涉及人文理想和啟蒙了的民主社會。那么，完全不考慮大學(xué)的情況，公共領(lǐng)域和公共空間又到底怎么樣呢？
彭正梅：不僅今天的中國經(jīng)歷去政治化，自1968年以后，在許多西方國家，人們對政治也不太感興趣。但是，另一方面，今天的中國也存在著一個相反的趨勢，即日益增長的公眾力量。中國人現(xiàn)在有很多渠道表達(dá)自己的意見。他們可以在網(wǎng)絡(luò)上完全自由的、無阻礙的交流意見，也有許多源自科學(xué)視野的企業(yè)內(nèi)部的和外部的課程。當(dāng)然，網(wǎng)絡(luò)仍受控制，但是網(wǎng)上交流不僅可能，而且也非常自由。人們可以談?wù)撘磺小＠纾F(xiàn)在那些關(guān)注社會問題的人，或自己受到社會問題影響的人，會發(fā)表出自己的意見。他們不再期望知識分子為他們代言。中國的公共領(lǐng)域的爭論目前非常活躍。
本納：1968年運(yùn)動中，知識青年將自己看作社會先鋒的標(biāo)準(zhǔn)，如果以這一運(yùn)動為比較標(biāo)準(zhǔn)，那么今天人們可以說“學(xué)生整體上已經(jīng)去政治化了”。但是，如果關(guān)注一下德國和歐洲的政治現(xiàn)象，可以看到完全不同的情況。地中海地區(qū)剛剛經(jīng)歷了結(jié)束專制和自由運(yùn)動的興起。歐美持續(xù)10年之久的支持專制的國際政策也告一段落。接下來，獨(dú)裁體制下培育民主的任務(wù)和及其困難（就像在地中海地區(qū)的情況那樣），愈加受到公共意識的關(guān)注。在德國，人們已徹底否決了核能，而這在五六年前還被認(rèn)為是不可能的，也不可能獲得一致意見。我們開始了一個關(guān)于伊斯蘭主義的討論，認(rèn)識到自由伊斯蘭的必要性，并重新反思社會的多元性。我在德國和歐洲看到了關(guān)于許多領(lǐng)域的政治討論，而這些討論在兩三年前都被認(rèn)為是不可能的。不過，知識青年不再是這種討論的引導(dǎo)人。這里興起的是一種跨代的政治意識，這種意識在1968年根本不存在。
謝謝你們兩人的樂觀主義，謝謝這次訪談！
受訪者介紹：
迪特里希·本納（Dietrich Benner）：德國柏林洪堡大學(xué)普通教育學(xué)教授，2009年退休；自2004年始任中國華東師范大學(xué)顧問教授。
彭正梅：中國華東師范大學(xué)國際與比較教育研究所教授。
文/采訪：拉爾夫·奧貝瑙爾（Ralph Obermauer）
德國聯(lián)邦議會政治顧問，哲學(xué)學(xué)者，自由記者，目前在北京
譯文： 彭正梅
2011年9月
“何為理想大學(xué)”專題由經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)、搜狐評論、中德文化網(wǎng)聯(lián)合策劃，搜狐新聞社區(qū)和新華社區(qū)組織互動并協(xié)助推廣。
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