經濟觀察報 李翔/文 “這就好像兩個賽跑選手在各自的跑道上向前沖刺。大家都應該做的是努力跑得更快一些。但是，如果一名選手自己停了下來，還想辦法阻撓另一名選手向前沖，那這就是我所不能接受的。”2011年11月13日晚上，在美國政治顧問、Ashcroft集團聯(lián)合創(chuàng)始人茱莉安娜·格洛弗為訪問美國的中國企業(yè)家俱樂部代表團舉行的家宴上，柳傳志端著紅酒杯，借助自己的翻譯對三位美國政治家說。參加這次在華盛頓的簡單家宴的美國政界人士包括克林頓政府白宮幕僚長馬克·麥克拉蒂等人。

同所有美國政治家、經濟學家與中國企業(yè)家、經濟學家與政治家們共同參與的聚會一樣，華盛頓的這棟別墅中充滿了關于人民幣匯率、美國經濟復蘇與就業(yè)問題，以及大選前夕關于中國的辯論這些話題。作為代表團團長的柳傳志則鼓勵代表團中的企業(yè)家們說出自己對這些問題的真實看法。柳傳志的真實看法正是：美國應該專注于解決自己的問題，即勞動力成本過高的問題，而不是緊緊盯著中國的人民幣幣值，希望借助這種方式來解決美國的問題。

在2012美國總統(tǒng)大選之前的辯論中，中國被畫在了靶心，成為人人意欲擊中的目標；而在這場華盛頓的小型宴席上，柳傳志是靶心。雖然自己使用英文交流有問題，但是他表現(xiàn)出的強烈的與人交流的愿望，以及他代表的聯(lián)想集團是到場的美國人最熟悉的中國公司的事實——盡管他在到美國之前，剛剛宣布辭去聯(lián)想集團的董事會主席職務，讓他成為交流的中心。最多時有五名美國客人和三名中國客人圍著柳傳志，聽他借助自己的國際秘書來回答提問、分享看法，聽他解釋為什么中國不是一頭自私的怪獸，而美國也有自己的問題。

一位美國客人嚴肅地問柳傳志：那么請問聯(lián)想集團在中國大陸的零部件采購是否在擴大呢？這個問題背后的含義是，聯(lián)想集團是否也像很多跨國公司如卡特彼勒等公司那樣，在向中國轉移其訂單、采購與工作機會？柳傳志的回答讓他意外。柳傳志說，如果從總量上來看，聯(lián)想集團在中國的采購的確在增加，但這是因為聯(lián)想集團的業(yè)務在過去幾年中迅速擴大，已經成為全球第二大PC制造商；但是，從比例來看，并無變化，舉例而言，CPU仍然來自美國的英特爾，硬盤仍然來自泰國的制造商。

回答完這個問題之后，柳傳志對側身聆聽的美國政界人士說，現(xiàn)在我想跟大家分享一下我的觀點。他說，聯(lián)想集團收購IBM　PC業(yè)務之后，在美國仍然保留著將近3000名雇員，“這些雇員中，一個普通白領的工資是其在中國的同事的6倍，藍領工人的工資差距要更高。聯(lián)想集團在并購之后，本來可以繼續(xù)裁員以壓縮成本。但是聯(lián)想集團沒有這樣做，因為公司可以找到其他節(jié)約成本的方式。而且因為聯(lián)想集團業(yè)績的高漲，公司還給這些雇員都漲了工資。”

講完這個故事之后，柳傳志補充道：“但是我們不能保證其他公司也這么做。因此，你們的人力成本是一個大問題。你們必須考慮如何來解決這個問題。”而如果美國精英們在解決自己高昂的人力雇傭成本方面無所作為，仍然希望通過對中國和其他低勞動力成本國家的限制，把就業(yè)保留在美國，那么，這就無異于一名不通過努力讓自己跑得更快、反而試圖阻撓其他跑道上的對手的跑步選手。

這個比喻和他表現(xiàn)出的好辯讓他自己興奮不已，甚至在離開好客的主人家之后，柳傳志還在回憶自己同那些美國政治家們的爭論：“你說我講得對不對？一下子就讓他啞口無言。你自己的問題解決不了，整天去挑人家的毛病?”

這一刻的柳傳志展現(xiàn)的是他的另一面，不是侃侃而談聯(lián)想集團的國際化或者聯(lián)想控股的宏大藍圖的商業(yè)教父，而是一名對中美關系和世界經濟局勢有自己看法的中國精英，就像寫作《日本可以說不》的盛田昭夫一樣。他認真地對愿意聽他講話的美國智囊機構成員和政治家們說：勞動力成本過高是美國的問題，而歐洲的問題在于過度的國家福利，中國也有自己的問題，但是在他看來，美國和中國政府都有強烈的意愿來修正自己遇到的問題，而歐洲很多國家的政府則缺乏系統(tǒng)性的應對變革的準備。

在一場為期12天的訪問美國的旅行中，柳傳志的角色是中國企業(yè)家俱樂部代表團的團長，也是最自然的首當其沖的發(fā)言人。這個代表團的成員幾乎都是中國商業(yè)世界最知名的人物，其中包括復星國際的郭廣昌、河南建業(yè)的胡葆森、萬通地產的馮侖、中坤集團的黃怒波、龍湖地產的吳亞軍、TCL的李東生等人。他們領導的公司據(jù)稱代表著中國經濟總量的4%。他們在出行前就受到了美國駐華大使駱家輝和中國外交部一位副部長的關注。而在美國的日程則是和包括布魯金斯學會、外交關系委員會這樣的智囊機構的會議，同前國務卿鮑威爾和奧爾布萊特的談話，以及同大公司的領導者如摩根大通的CEO吉米·戴蒙、FACEBOOK的CEO馬克·扎克伯格的討論。即便這個代表團的重要性不言而喻，柳傳志習慣性的開場白仍然是：“我們是一個真正的老百姓的代表團。”自從年初在白宮被奧巴馬總統(tǒng)與胡錦濤主席接見之后，柳傳志可能還從沒有如此密集地在美國出席過這么多地會見與活動，也沒有對美國人發(fā)表過如此多自己的見解。而且，他可能也從未如此直接地表達過自己對這些大問題的看法：中國的改革、中美關系以及企業(yè)家群體的角色。這是與以往不同的另一個柳傳志，熱心地同我們分享他作為一個觀察者的觀點。

訪談

問：你為什么會愿意來做一個NGO(即中國企業(yè)家俱樂部)的領導者？

柳傳志：冠冕堂皇地說，你也看見了，企業(yè)家本身確實需要有一個組織能夠代表商業(yè)群體向政府、向老百姓發(fā)出正氣的聲音。

我覺得正氣還是挺重要的，要讓老百姓覺得，中國不是一個無商不奸的國家，還是有一些企業(yè)家在追求理想。企業(yè)家群體確實是在國民各個層次中非常重要的群體，它最需要這個國家的安定，它也是這次改革開放的受益者和推動者。這個群體本身是不是有正氣，跟整體社會狀況是有關系的。所以咱們確實是需要一個良好的組織來發(fā)出這種聲音。

問：它對你的時間和精力占用多嗎？

柳傳志：不多也不算少。我現(xiàn)在家里頭還有地要種，就算多；沒有地要種，就不算多。家里面事兒沒布置完呢。我布置完了，就不用管，到時候有人查就行了。沒有全布置完的時候，出來時間長了，心里就會有點著急。這個時候，我剛把聯(lián)想集團辭了，正是調兵遣將的時候，再過一年多兩年，我就會好一些。

在整個中國企業(yè)家俱樂部里頭，我估計大多數(shù)人還是比較忙的。我參加的另一個組織泰山俱樂部，那里有一半人是閑的，都是大家已經到了一個地步，不太想干活了。包括史玉柱這樣的，算半忙狀態(tài)。這個組織的人還都是積極要求上進啊，都還是比較忙。

問：作為一個群體訪問美國跟作為一個單獨的個體來訪問有什么價值上的差異？你之前也來過很多次，包括跟奧巴馬總統(tǒng)也見過。

柳傳志：大家單個來，都是跟自己商業(yè)活動有關的事兒。沒事兒誰會專門跑過來見美國政府和NGO。除了沽名釣譽的人，沒有人做這個。但是一個群體不一樣，因為這個群體本身目的之一就是，為了告訴人家中國企業(yè)家群體是怎么樣的。我估計沒有誰會有很直接的商業(yè)上需求，但可能會給今后帶來新的商業(yè)機會，在了解了這個群體、認識了些人之后。這些企業(yè)家本就已經到了一定的境地，有了一定勢能，不會為太急功近利的目的來。

問：那它有帶給這個群體和這個群體中的每個人價值嗎？你剛才講的很多更像是在盡義務一樣。

柳傳志：你說盡義務的話也挺對的。但是首先，其實大家盡義務也盡得挺愉快。這次我們到美國同時受到了中國和美國兩方面的重視。駐紐約公使、駐聯(lián)合國大使和駐美大使館公使都會見面接待，在美國也是跟包括前國務卿鮑威爾、現(xiàn)任商務部長、芝加哥的戴利家族等人見面，這也是作為一個群體才能享受到的。說實話這種尊重已經超出了我的預期了。

第二，企業(yè)家俱樂部里大家在一起，都感到很愉快。大家平時接觸的時間少，通過這個機會能多一些接觸。就比如有天晚上，大家在一起喝了一場又一場。這也是愉快。弄得不高興，誰會跟誰喝了一場又一場？

問：你覺得類似的企業(yè)家組織如何能給群體和社會帶來價值，而避免淪為單純的社交？

柳傳志：首先你得把目標定起來，我們是個什么樣的組織，開展什么樣的活動。你按目標做，就避免了。有的俱樂部，結構松散，實際做的時候跟說的不一樣，就肯定免不了淪為社交。有的組織就明確說，我們就只是個內部組織。比如泰山俱樂部，原來老的秘書長在的時候，老想向外發(fā)出信息，結果被我們所有成員開會否決了，否決了以后，就把會刊給撤了，每次開會的內容全改了，變成了現(xiàn)在一個以聯(lián)誼為主的組織。歐美同學會也是封閉的組織，就是為了內部提高各自企業(yè)管理，或者抓住商業(yè)機會。有的組織封閉也是為了在內部大家隨便發(fā)言，方便說話。

問：這次和之前在同美國政商界的接觸中，他們對中國的理解有哪些是你不能接受的？

柳傳志：我跟商界的接觸還比較多。美國商界人士關心的都還是比較實際的問題，不太存在太大的宏觀的問題。宏觀上的問題，比如跟美國政界人士這次的接觸，我們都盡量避開這些事情。

至于說人民幣升值與否這些事情，我們肯定穩(wěn)穩(wěn)當當中國自己做，不愿意讓人家逼著做。人民幣如果把將匯率降到5，肯定會在中國引起巨大的反應。我是特別主張以消費內需拉動經濟增長的。所以我現(xiàn)在新進入的產業(yè)，全都是消費為主的產業(yè)。說實話目前人民幣升值對聯(lián)想集團幾乎沒什么影響。因為聯(lián)想集團既在國內采購向國外賣東西，也在國外采購向國內賣東西。我們還有一個很得力的CFO，所以，我們的外匯挺平衡的。但整個國家肯定受不了。那么多人靠制造業(yè)吃飯，你要愣做，能行嗎，那不是給我們找麻煩嗎？它肯定會激起中國老百姓包括商界人士對外國人的極大反感。誰也不愿意被人逼著怎么樣。

再有一個就是，就中國政府而言，我覺得，中國政府盡管有這樣那樣的缺點，但我不相信政府真的就是沒事兒老要給美國找刺兒。 所以不要總是把我們當假想敵。這也不是我們愿意的。

當然我們也犯不上跟人較勁兒。但是某種程度上，我們也可以把代表老百姓的這種想法，跟他們講。我覺得他們會很尊重我們的意見，因為我們不代表官方。但你要說的口氣過硬，沒準人家又會覺得我們是不是背后有官方背景。

問：你在跟前財長魯賓等人會面時都提到了黃怒波在冰島購地的事情。這件事情出乎你的意料嗎？

柳傳志：當然。這也是我們不愿意的。我覺得，總體上美國媒體的負責人，特別是像《紐約時報》這類政治類報紙，都對中國不是很有好感。主要還是不了解。

1997年，一個《紐約時報》的記者來采訪我。那時候聯(lián)想在國際上影響很小。他跟高官似的，他把腿這樣翹起來跟我說話。他這么著跟我說話（做出模仿動作）。所以我馬上也把腿翹起來。這樣大家在一起還談什么，甭談了。那時候，我覺得這真是一個老帝國主義者的嘴臉，一副瞧不上。他可能沒想到接下來這些年中國的發(fā)展還是挺快。

我特別希望媒體能夠多去聽一些中國民間代表的意見。當然，他們可能更聽得進去于民主人權人士的話。其實我有一個觀點我覺得挺重要的。中國是需要改革與改良，把我們的價值觀中一部分和普世價值有矛盾的，逐漸變成大家有共性的理念。但這里面有個逐漸的過程，就跟外匯似的，砰一下擰過來，老百姓接受不了，就會出事。打比方說，我上次在中歐商學院說，歐洲競爭力的衰退是因為過度福利化，這話老百姓肯定不愛聽。我們如果現(xiàn)在就一人一票，大家肯定贊成高福利、分財產。還保護什么私人財產，先分完再保護，完全有這種可能。它會一下把中國拉入萬劫不復的場景。

我是特別希望中國的空氣濕潤，也是特別注意老百姓生活的。我還真的是屬于企業(yè)家里面很關心這些問題的人。有些社會學者的觀點，我很能接受。要改革、改良，你得改，不能不動，但是也不要非得往革命的方向走。

問：張維迎教授說過一個觀點，民企到海外投資，一個不利因素是中國在海外的國家形象，它會讓媒體和公眾認為這些企業(yè)背后就是國家。你認同嗎？

柳傳志：部分認同。首先因為政治體制的不同，使中國的形象成為異類。這樣即使我們做的同樣的事情，他們也要加以小心。他們覺得，在民主國家，選出來的領導人一般不會作出特別出格的事情，而當不是民主形式的國家做出同樣舉動的時候，他們還是會特別予以小心。

第二，也是由于中國經濟在發(fā)展的同時，政治和社會的改革不同步，造成了商業(yè)誠信的缺失。西方人的思維本身就會對我們加以小心，加上我們改革又不力，這個時候，往外走的企業(yè)就容易遭遇別人的信任危機與誤解。

但我相信像聯(lián)想這樣，在并購IBM　PC成功之后，能讓海外員工的感覺還特別好，而且越來越好，對改變中國形象雖然起不到大作用，但聚沙成塔，也會有用。當我們的企業(yè)真的要去并購國際企業(yè)的時候，在達到商業(yè)目的的同時，一定要注意企業(yè)形象。大家都這么做，它就會好一些。有的時候大家可能只注意到并購之后如何節(jié)約成本，裁掉多少員工，把工廠往中國搬，愣這么做，就會出問題。

問：你碰到的西方媒體和西方普通人，還會有人認為聯(lián)想背后是中國政府嗎？

柳傳志：上次德國《明鏡》周刊的一個記者這樣問過我。他很明確地問我，你們是國有企業(yè)，你們會不會做出什么對客戶有害的決定？我就告訴他說，我們是一個真正的國際化公司。在我們的整個公司股權架構中，大股東占的股份是三分之一，而在大股東里國有股權也只有三分之。在聯(lián)想集團里，從董事會、管理層到普通員工，任何人都不會相信我們會做任何違背商業(yè)道德的事情。當時在場陪著我接受采訪還的有一個聯(lián)想集團的歐洲員工，是聯(lián)想在歐洲的資深營銷總監(jiān)，她也覺得很好笑。

問：即使像聯(lián)想這樣的公司，還會有一個那么有名的雜志的記者來這樣提問，為什么會有這樣的誤解？

柳傳志：不了解中國的人還是很多。其實那個記者會說流利的中文，對中國還是比較了解的。我們做很多件遵守原則的事情，但只要有一兩件事情違背了原則，就會造成很大的麻煩。具體舉例說，比如朱新禮的匯源果汁被可口可樂收購的事情被商務部否決掉，這會對中國的投資環(huán)境和形象造成什么樣的影響啊？

因為一件兩件這樣的事情，就會引起人家很多很強烈的想法。

話說回來，《明鏡》周刊雖然這樣問，但總體還是友善的。為什么？因為我透明。我在公司內部真的是很透明，包括財務都很透明。除了我正在準備的人事變動和收購等屬于我們的最高機密和聯(lián)交所規(guī)定不得披露的信息之外，我沒什么可保密的。除了這些之外，企業(yè)要做的事情，我基本全是分幾步走都說清楚。對競爭對手都很友好，我就是要這么做，分幾步，咱們來競爭，沒有什么特別要保密的。海爾和華為都不像我們透明。一不透明，你說的話，人家就可信可不信。

我的目標未必多崇高，但我真的按著目標做。我只是說以產業(yè)報國為己任，后面說要賺錢，這些話都是真的。也別唱高調，該怎么著就怎么著，你就能透明。以前有人跟我說過距離產生美什么的，但我一點都不覺得距離產生美。很多人覺得距離產生美，是因為他說的和做的不一樣，不讓人看見你真實的做法，像皇帝那樣，天威難測。 那是一種什么感覺？真的是一種當皇上的感覺。所有我下面的人都不知道我心里想什么，都在猜測，我的權力確實大到任何人都心里害怕。但是我希望把企業(yè)做成一個沒有家族的家族企業(yè)。你要跟人家產生美，誰跟你一起把公司當成自己的做啊？

按說我的能耐我是能做到這一點的，但是我是堅決不做。我有很多次機會，但我是堅決不愿意往這方面調。毛澤東到最后也是這樣。誰也不知道他心里在想什么，怕他怕的要命。他舒服嗎？其實他并不舒服。我是求了一個真正的舒服。我們的執(zhí)行委員會成員在一起開會的時候，真的是可以暢所欲言，可以表示不同于我的意見、跟我辯論。他們是真的有主人的感覺。