本刊記者：鐘 蓓

問(wèn)：經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)      答：季衛(wèi)東

問(wèn)：《羅伯特議事規(guī)則》是對(duì)社團(tuán)和會(huì)議民主運(yùn)行化的操作手冊(cè)，但在中國(guó)，社團(tuán)和會(huì)議基本上不采用民主化運(yùn)營(yíng)方式。《羅伯特議事規(guī)則》會(huì)不會(huì)水土不服？

答：如果一個(gè)社會(huì)缺乏會(huì)議文化，那么民主的實(shí)施就會(huì)碰到障礙。當(dāng)年孫中山就說(shuō)了如何開(kāi)好會(huì)是民主的第一步。盡管不同的社會(huì)有不同的文化。但當(dāng)我們考慮一種公共決策的公正性和正確度時(shí)，議事規(guī)則或者程序總是不可缺少的。例如參加決策的人，他們都應(yīng)該對(duì)信息有充分的了解。對(duì)于各自主張的內(nèi)容及其理由，要充分溝通、互相理解，這是一個(gè)前提。只有在這樣的基礎(chǔ)上，才能防止誤解和對(duì)立，才能達(dá)成共識(shí)。

這就意味著要通過(guò)信息公開(kāi)和理性對(duì)話來(lái)改善人們的溝通方式。《羅伯特議事規(guī)則》是改善溝通方式的一種具體的制度安排。

我覺(jué)得在考慮會(huì)議和決策時(shí)，文化問(wèn)題其實(shí)不是關(guān)鍵的，主要是一個(gè)制度設(shè)計(jì)的問(wèn)題。我們可以看到，盡管中國(guó)人經(jīng)常開(kāi)會(huì)，但這些會(huì)議往往缺乏《羅伯特議事規(guī)則》所規(guī)定的那種平等對(duì)話、合理論證、民主決定的條件。比如說(shuō)，人們發(fā)表意見(jiàn)時(shí)情緒化的色彩比較濃，在出現(xiàn)意見(jiàn)不同的時(shí)候，有時(shí)是誰(shuí)的嗓門(mén)大誰(shuí)就可以決定結(jié)果，有時(shí)是誰(shuí)的權(quán)力大就能決定結(jié)果。也有人放棄思考，跟風(fēng)走，隨大流。這些情況都有可能導(dǎo)致最后的決策未必是正確的，未必真正符合大家的意愿。這些情況當(dāng)然和這個(gè)社會(huì)的文化以及權(quán)力結(jié)構(gòu)是有關(guān)的。但涉及公共事務(wù)的決策是應(yīng)該也完全有可能理性化。決策方式理性化的結(jié)果就是議事規(guī)則的整理和制訂。在這個(gè)意義上，《羅伯特議事規(guī)則》具有普遍性。

換句話說(shuō)，在我們目前這個(gè)社會(huì)，存在著不同的利益集團(tuán)，他們的訴求很不一樣，因此通過(guò)溝通達(dá)到相互理解，進(jìn)而形成共識(shí)，就顯得特別重要。怎樣才能更好地實(shí)現(xiàn)相互理解，采取那種方式凝聚和維持共識(shí)，這就是《羅伯特議事規(guī)則》所要解決的問(wèn)題，也是公正程序原則的理由所在。合理的議事規(guī)則確保人們能夠充分表達(dá)不同的意見(jiàn)，然后互相理解，最后在理性對(duì)話和可行性論證的基礎(chǔ)上達(dá)成共識(shí)。這一套議事規(guī)則，也許我們會(huì)根據(jù)中國(guó)的文化傳統(tǒng)，社會(huì)條件做一些修改，會(huì)有不同的特色，但它的必要性毋庸置疑。只要講理，就需要議事規(guī)則，就需要公正程序。

問(wèn)：在《羅伯特議事規(guī)》（第10版）的序言“決策的程序和語(yǔ)法”中，你用了一個(gè)詞“三綱五常”來(lái)總結(jié)《羅伯特議事規(guī)則》的核心理念。在中國(guó)現(xiàn)實(shí)的這種狀況下，如何去落實(shí)？

 答：我說(shuō)的“三綱”，是指議事過(guò)程中必須考慮的三大權(quán)利，多數(shù)者的權(quán)利、少數(shù)者的權(quán)利以及缺席者的權(quán)利。要落實(shí)這三大權(quán)利，必須注意這樣的事實(shí)，即多數(shù)人的意愿往往會(huì)成為社會(huì)的支配性力量，多數(shù)者的意愿也有可能會(huì)對(duì)少數(shù)者造成壓制。所以實(shí)施議事規(guī)則的第一步就是如何尊重少數(shù)意見(jiàn)，如何保護(hù)弱者，如何使每一個(gè)人的自由意愿都能夠得到必要的表達(dá)，或者使每一個(gè)人的合法權(quán)利都能夠得到充分的保障。

第二步就是在按照少數(shù)服從多數(shù)的原則進(jìn)行民主決策時(shí)，如何界定多數(shù)意見(jiàn)，如何計(jì)算同意。在有些場(chǎng)合，所謂多數(shù)意見(jiàn)其實(shí)很可能是虛假的。它不一定是多數(shù)人在充分掌握信息和充分討論之后形成的意見(jiàn)，相反，很可能只是少數(shù)人透過(guò)操作輿論而制造出來(lái)的虛幻多數(shù)意見(jiàn)。這個(gè)多數(shù)是真的多數(shù)，還是假的多數(shù)，是怎么計(jì)算出來(lái)的，弄清此類(lèi)問(wèn)題很重要。

那么這兩個(gè)問(wèn)題如何解決呢？這就涉及所謂“五常”，指的是議事必須堅(jiān)持的五項(xiàng)基本原則，包括（１）基于保障個(gè)人權(quán)利和平等自由的理念而確立的一人一票原則；（２）以進(jìn)行真正的對(duì)話性論證和充分審議為目的而確立的一時(shí)一件的原則；（３）為節(jié)約會(huì)議成本、提高決策效率而確立的一事一議的原則――已經(jīng)議決的事項(xiàng)不再重復(fù)討論，除非有三分之二以上的多數(shù)贊成再議；（４）多數(shù)票決定原則，即過(guò)半數(shù)可通過(guò)具有全體約束力的議案，重大事項(xiàng)應(yīng)提高多數(shù)通過(guò)的量化標(biāo)準(zhǔn)（例如三分之二或者四分之三的絕大多數(shù)）；（５）法定人數(shù)生效原則，出席者在沒(méi)有達(dá)到法定人數(shù)的情況下做出的表決沒(méi)有效力。這五項(xiàng)原則既能保障少數(shù)人的意見(jiàn)表達(dá)和權(quán)利主張，又能保證多數(shù)人的意見(jiàn)是通過(guò)理性的對(duì)話而得出來(lái)的共識(shí)。它是解決少數(shù)人與多數(shù)人之間關(guān)系的一種比較合理的制度安排。

問(wèn)：你說(shuō)過(guò)《羅伯特議事規(guī)則》是純粹的程序主義。怎么界定“程序主義”？

答：所謂“純粹的程序主義”就是說(shuō)沒(méi)有包括實(shí)質(zhì)性的價(jià)值判斷在里面。《羅伯特議事規(guī)則》沒(méi)有說(shuō)哪一種決定是正確的，哪一種主張是符合意識(shí)形態(tài)的。它沒(méi)有預(yù)設(shè)這些前提，沒(méi)有預(yù)設(shè)特定的價(jià)值判斷。它是使所有的價(jià)值判斷，所有的政治主張都有可能在這個(gè)規(guī)則下進(jìn)行公平的競(jìng)爭(zhēng)，然后其中的一種規(guī)則勝出。在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，它是純粹的程序主義的。純粹的程序主義主要在不同價(jià)值判斷中發(fā)揮調(diào)整功能，在不預(yù)設(shè)結(jié)論的前提條件下做出公共選擇。

作為形式和手段的程序本身當(dāng)然是具有獨(dú)特的價(jià)值的，它是民主政治的一個(gè)非常重要的基礎(chǔ)，如果沒(méi)有這個(gè)基礎(chǔ)，民主政治很容易變質(zhì)為多數(shù)者專制。如果大家都各自固守一個(gè)特定價(jià)值判斷的話，就無(wú)法進(jìn)行理性對(duì)話，就很難妥協(xié)，更何況共識(shí)。離開(kāi)程序公正來(lái)談實(shí)質(zhì)公正，是很難真正達(dá)成共識(shí)的。如果在解決調(diào)整問(wèn)題的、可以理性分析的程序問(wèn)題上尚且不能達(dá)成共識(shí)，怎么可能在獨(dú)善性極強(qiáng)的實(shí)質(zhì)性價(jià)值判斷的問(wèn)題上達(dá)成共識(shí)呢？所以，首先要強(qiáng)調(diào)程序共識(shí)，把程序放在結(jié)果之前作為原則問(wèn)題加以強(qiáng)調(diào)。

問(wèn)：在序言中，你引用了熊彼得和哈貝馬斯對(duì)民主的定義。熊彼得認(rèn)為民主即關(guān)于個(gè)人通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)選票獲得決策權(quán)的制度安排。著眼點(diǎn)在競(jìng)爭(zhēng)性選舉。而哈貝馬斯認(rèn)為民主是溝通行為與法律形式相互交疊的結(jié)果，是一種通過(guò)程序進(jìn)行自主性決策的實(shí)踐。看得出來(lái)，你不太贊同熊彼得，傾向哈貝馬斯。為什么？

答：說(shuō)民主是通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)選票來(lái)獲得決策權(quán)，這個(gè)觀點(diǎn)沒(méi)錯(cuò)。但問(wèn)題在于如果把民主政治簡(jiǎn)化為一個(gè)投票過(guò)程的話，可能會(huì)引起一個(gè)很重要的誤解。競(jìng)爭(zhēng)選票，也就是說(shuō)按照多數(shù)人的意見(jiàn)來(lái)做出是非判斷。但真理有時(shí)候會(huì)掌握在少數(shù)人手里，不能簡(jiǎn)單地通過(guò)多數(shù)票來(lái)決定真理問(wèn)題。

另外，如果我們僅僅是談選票，而不談信息公開(kāi)、論證性對(duì)話、合理的表決程序等其他因素的話，那就很容易導(dǎo)致盲目的跟風(fēng)、相互模仿，助長(zhǎng)某種缺乏邏輯一貫性的輿論傾向，更容易誘發(fā)一種煽情行為。通過(guò)感性化的鼓動(dòng)，來(lái)使多數(shù)人來(lái)為自己的主張投票，這個(gè)過(guò)程是很容易誘發(fā)民粹主義的。為了克服簡(jiǎn)單投票的非合理性問(wèn)題，就需要為有投票權(quán)的人們提供充分的信息，需要為他們提供充分的對(duì)話機(jī)會(huì)，需要理性溝通，需要完備那些必要的配套條件。這一切都是不是單純的選票所能涵蓋的。所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我們應(yīng)該更強(qiáng)調(diào)哈貝馬斯所說(shuō)的溝通行為。這種溝通要和法律形式結(jié)合在一起，才能夠真正地使民主決策的制度安排，它才能夠確保發(fā)言權(quán)的平等，投票的信息的對(duì)稱性等等。

從這樣的角度來(lái)看民主，就必須把投票與商談結(jié)合起來(lái)，要為妥善處理多數(shù)者與少數(shù)者的關(guān)系提供一系列制度條件。這種制度條件往往是通過(guò)法律形式表現(xiàn)出來(lái)的。尤其是民主決策的程序，就是最典型的法律形式。只有當(dāng)民主與程序結(jié)合在一起的時(shí)候，民主才是一個(gè)好東西。如果民主與程序脫節(jié)了，那么這個(gè)民主有可能是好東西，也有可能會(huì)蛻變成壞東西。

問(wèn)：是不是也要警惕“程序是萬(wàn)能藥”的想法？

答：對(duì)，我們絕不能認(rèn)為程序是萬(wàn)能的。因?yàn)槌绦蛩皇谴_保我們?cè)谶M(jìn)行溝通、進(jìn)行判斷的時(shí)候，盡可能考慮不同的方面，盡可能使對(duì)話和決策理性化。但它不能代替我們的價(jià)值判斷。在進(jìn)行決策時(shí)，無(wú)法回避價(jià)值判斷。程序可以減少或者避免價(jià)值武斷，但卻不能否定價(jià)值判斷的意義。所以不能認(rèn)為程序是萬(wàn)能的。法律程序其實(shí)就是使你的決策受到這樣那樣的限制，以避免任意性，防止失誤。有人說(shuō)，程序礙手礙腳、是束縛自己手腳的東西，所以為了效率可以犧牲程序。這種看法不對(duì)。就是因?yàn)槌绦蛴悬c(diǎn)礙手礙腳，才使得決策不太容易犯錯(cuò)。

問(wèn)：有的學(xué)者說(shuō)到，“只有具備了民主素養(yǎng)的公民群體，才能建議并發(fā)展一個(gè)民主的社會(huì)。”除了學(xué)習(xí)《羅伯特議事規(guī)則》，還有哪些途徑和方法能培養(yǎng)具有民主素養(yǎng)的公民？

答：我們知道現(xiàn)代社會(huì)特別強(qiáng)調(diào)的是公民法律意識(shí)的增強(qiáng)、守法精神的弘揚(yáng)。法律教育就是培養(yǎng)具有民主素質(zhì)的公民的一個(gè)非常重要的方式。當(dāng)然，還要陶冶自律性、參與意識(shí)、責(zé)任感等等。這類(lèi)現(xiàn)代公民的素質(zhì)如何培養(yǎng)呢？其實(shí)最重要的還是政府垂范。也就是說(shuō)，政府要率先遵守規(guī)則。只有做到這一點(diǎn)，才能有效地促使公民也遵守規(guī)則。政府首先自己嚴(yán)格地遵守規(guī)則、執(zhí)行規(guī)則，然后再要求民眾也遵守規(guī)則、執(zhí)行規(guī)則，才有說(shuō)服力。政府是通過(guò)守法而立信的。規(guī)則對(duì)政府有約束力，民眾才會(huì)覺(jué)得規(guī)則是真正有效的。只有當(dāng)政府和民眾都形成了一種遵守規(guī)則的習(xí)慣之后，民主政治才能真正開(kāi)始。因?yàn)樵诓恢v規(guī)則的地方，民主會(huì)引起恐懼，會(huì)導(dǎo)致混亂。

問(wèn)：關(guān)于公正程序和民主政治，有哪些書(shū)籍可推薦？

答：關(guān)于公正程序，可以推薦盧曼的《通過(guò)程序的正統(tǒng)化》，關(guān)于民主政治，達(dá)爾的《論民主》是集大成之作。把這兩個(gè)方面結(jié)合起來(lái)看，我推薦哈貝馬斯的《在事實(shí)與規(guī)范之間》。