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    “程序很重要,但不是萬(wàn)能藥”
    導(dǎo)語(yǔ):法律教育就是培養(yǎng)具有民主素質(zhì)的公民的一個(gè)非常重要的方式。當(dāng)然,還要陶冶自律性、參與意識(shí)、責(zé)任感等等。這類(lèi)現(xiàn)代公民的素質(zhì)如何培養(yǎng)呢?其實(shí)最重要的還是政府垂范。也就是說(shuō),政府要率先遵守規(guī)則。只有做到這一點(diǎn),才能有效地促使公民也遵守規(guī)則

     

    季衛(wèi)東:“程序很重要,但不是萬(wàn)能藥”
    本刊記者:鐘 蓓
     
    問(wèn):經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)
    答:季衛(wèi)東
     
        問(wèn):《羅伯特議事規(guī)則》是對(duì)社團(tuán)和會(huì)議民主運(yùn)行化的操作手冊(cè),但
    在中國(guó),社團(tuán)和會(huì)議基本上不采用民主化運(yùn)營(yíng)方式。《羅伯特議事規(guī)則
    》會(huì)不會(huì)水土不服?
        答:如果一個(gè)社會(huì)缺乏會(huì)議文化,那么民主的實(shí)施就會(huì)碰到障礙。當(dāng)
    年孫中山就說(shuō)了如何開(kāi)好會(huì)是民主的第一步。盡管不同的社會(huì)有不同的
    文化。但當(dāng)我們考慮一種公共決策的公正性和正確度時(shí),議事規(guī)則或者
    程序總是不可缺少的。例如參加決策的人,他們都應(yīng)該對(duì)信息有充分的
    了解。對(duì)于各自主張的內(nèi)容及其理由,要充分溝通、互相理解,這是一
    個(gè)前提。只有在這樣的基礎(chǔ)上,才能防止誤解和對(duì)立,才能達(dá)成共識(shí)。
    這就意味著要通過(guò)信息公開(kāi)和理性對(duì)話來(lái)改善人們的溝通方式。《羅伯
    特議事規(guī)則》是改善溝通方式的一種具體的制度安排。
        我覺(jué)得在考慮會(huì)議和決策時(shí),文化問(wèn)題其實(shí)不是關(guān)鍵的,主要是一個(gè)
    制度設(shè)計(jì)的問(wèn)題。我們可以看到,盡管中國(guó)人經(jīng)常開(kāi)會(huì),但這些會(huì)議往
    往缺乏《羅伯特議事規(guī)則》所規(guī)定的那種平等對(duì)話、合理論證、民主決
    定的條件。比如說(shuō),人們發(fā)表意見(jiàn)時(shí)情緒化的色彩比較濃,在出現(xiàn)意見(jiàn)
    不同的時(shí)候,有時(shí)是誰(shuí)的嗓門(mén)大誰(shuí)就可以決定結(jié)果,有時(shí)是誰(shuí)的權(quán)力大
    就能決定結(jié)果。也有人放棄思考,跟風(fēng)走,隨大流。這些情況都有可能
    導(dǎo)致最后的決策未必是正確的,未必真正符合大家的意愿。這些情況當(dāng)
    然和這個(gè)社會(huì)的文化以及權(quán)力結(jié)構(gòu)是有關(guān)的。但涉及公共事務(wù)的決策是
    應(yīng)該也完全有可能理性化。決策方式理性化的結(jié)果就是議事規(guī)則的整理
    和制訂。在這個(gè)意義上,《羅伯特議事規(guī)則》具有普遍性。
        換句話說(shuō),在我們目前這個(gè)社會(huì),存在著不同的利益集團(tuán),他們的訴
    求很不一樣,因此通過(guò)溝通達(dá)到相互理解,進(jìn)而形成共識(shí),就顯得特別
    重要。怎樣才能更好地實(shí)現(xiàn)相互理解,采取那種方式凝聚和維持共識(shí),
    這就是《羅伯特議事規(guī)則》所要解決的問(wèn)題,也是公正程序原則的理由
    所在。合理的議事規(guī)則確保人們能夠充分表達(dá)不同的意見(jiàn),然后互相理
    解,最后在理性對(duì)話和可行性論證的基礎(chǔ)上達(dá)成共識(shí)。這一套議事規(guī)則
    ,也許我們會(huì)根據(jù)中國(guó)的文化傳統(tǒng),社會(huì)條件做一些修改,會(huì)有不同的
    特色,但它的必要性毋庸置疑。只要講理,就需要議事規(guī)則,就需要公
    正程序。
        問(wèn):在《羅伯特議事規(guī)》(第10版)的序言“決策的程序和語(yǔ)法”中
    ,你用了一個(gè)詞“三綱五常”來(lái)總結(jié)《羅伯特議事規(guī)則》的核心理念。
    在中國(guó)現(xiàn)實(shí)的這種狀況下,如何去落實(shí)?
        答:我說(shuō)的“三綱”,是指議事過(guò)程中必須考慮的三大權(quán)利,多數(shù)者
    的權(quán)利、少數(shù)者的權(quán)利以及缺席者的權(quán)利。要落實(shí)這三大權(quán)利,必須注
    意這樣的事實(shí),即多數(shù)人的意愿往往會(huì)成為社會(huì)的支配性力量,多數(shù)者
    的意愿也有可能會(huì)對(duì)少數(shù)者造成壓制。所以實(shí)施議事規(guī)則的第一步就是
    如何尊重少數(shù)意見(jiàn),如何保護(hù)弱者,如何使每一個(gè)人的自由意愿都能夠
    得到必要的表達(dá),或者使每一個(gè)人的合法權(quán)利都能夠得到充分的保障。
        第二步就是在按照少數(shù)服從多數(shù)的原則進(jìn)行民主決策時(shí),如何界定多
    數(shù)意見(jiàn),如何計(jì)算同意。在有些場(chǎng)合,所謂多數(shù)意見(jiàn)其實(shí)很可能是虛假
    的。它不一定是多數(shù)人在充分掌握信息和充分討論之后形成的意見(jiàn),相
    反,很可能只是少數(shù)人透過(guò)操作輿論而制造出來(lái)的虛幻多數(shù)意見(jiàn)。這個(gè)
    多數(shù)是真的多數(shù),還是假的多數(shù),是怎么計(jì)算出來(lái)的,弄清此類(lèi)問(wèn)題很
    重要。
        那么這兩個(gè)問(wèn)題如何解決呢?這就涉及所謂“五常”,指的是議事必
    須堅(jiān)持的五項(xiàng)基本原則,包括(1)基于保障個(gè)人權(quán)利和平等自由的理
    念而確立的一人一票原則;(2)以進(jìn)行真正的對(duì)話性論證和充分審議
    為目的而確立的一時(shí)一件的原則;(3)為節(jié)約會(huì)議成本、提高決策效
    率而確立的一事一議的原則――已經(jīng)議決的事項(xiàng)不再重復(fù)討論,除非有三分
    之二以上的多數(shù)贊成再議;(4)多數(shù)票決定原則,即過(guò)半數(shù)可通過(guò)具
    有全體約束力的議案,重大事項(xiàng)應(yīng)提高多數(shù)通過(guò)的量化標(biāo)準(zhǔn)(例如三分
    之二或者四分之三的絕大多數(shù));(5)法定人數(shù)生效原則,出席者在
    沒(méi)有達(dá)到法定人數(shù)的情況下做出的表決沒(méi)有效力。這五項(xiàng)原則既能保障
    少數(shù)人的意見(jiàn)表達(dá)和權(quán)利主張,又能保證多數(shù)人的意見(jiàn)是通過(guò)理性的對(duì)
    話而得出來(lái)的共識(shí)。它是解決少數(shù)人與多數(shù)人之間關(guān)系的一種比較合理
    的制度安排。
        問(wèn):你說(shuō)過(guò)《羅伯特議事規(guī)則》是純粹的程序主義。怎么界定“程序
    主義”?
        答:所謂“純粹的程序主義”就是說(shuō)沒(méi)有包括實(shí)質(zhì)性的價(jià)值判斷在里
    面。《羅伯特議事規(guī)則》沒(méi)有說(shuō)哪一種決定是正確的,哪一種主張是符
    合意識(shí)形態(tài)的。它沒(méi)有預(yù)設(shè)這些前提,沒(méi)有預(yù)設(shè)特定的價(jià)值判斷。它是
    使所有的價(jià)值判斷,所有的政治主張都有可能在這個(gè)規(guī)則下進(jìn)行公平的
    競(jìng)爭(zhēng),然后其中的一種規(guī)則勝出。在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō),它是純粹的程序
    主義的。純粹的程序主義主要在不同價(jià)值判斷中發(fā)揮調(diào)整功能,在不預(yù)
    設(shè)結(jié)論的前提條件下做出公共選擇。
        作為形式和手段的程序本身當(dāng)然是具有獨(dú)特的價(jià)值的,它是民主政治
    的一個(gè)非常重要的基礎(chǔ),如果沒(méi)有這個(gè)基礎(chǔ),民主政治很容易變質(zhì)為多
    數(shù)者專制。如果大家都各自固守一個(gè)特定價(jià)值判斷的話,就無(wú)法進(jìn)行理
    性對(duì)話,就很難妥協(xié),更何況共識(shí)。離開(kāi)程序公正來(lái)談實(shí)質(zhì)公正,是很
    難真正達(dá)成共識(shí)的。如果在解決調(diào)整問(wèn)題的、可以理性分析的程序問(wèn)題
    上尚且不能達(dá)成共識(shí),怎么可能在獨(dú)善性極強(qiáng)的實(shí)質(zhì)性價(jià)值判斷的問(wèn)題
    上達(dá)成共識(shí)呢?所以,首先要強(qiáng)調(diào)程序共識(shí),把程序放在結(jié)果之前作為
    原則問(wèn)題加以強(qiáng)調(diào)。
        問(wèn):在序言中,你引用了熊彼得和哈貝馬斯對(duì)民主的定義。熊彼得認(rèn)
    為民主即關(guān)于個(gè)人通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)選票獲得決策權(quán)的制度安排。著眼點(diǎn)在競(jìng)爭(zhēng)
    性選舉。而哈貝馬斯認(rèn)為民主是溝通行為與法律形式相互交疊的結(jié)果,
    是一種通過(guò)程序進(jìn)行自主性決策的實(shí)踐。看得出來(lái),你不太贊同熊彼得
    ,傾向哈貝馬斯。為什么?
        答:說(shuō)民主是通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)選票來(lái)獲得決策權(quán),這個(gè)觀點(diǎn)沒(méi)錯(cuò)。但問(wèn)題在
    于如果把民主政治簡(jiǎn)化為一個(gè)投票過(guò)程的話,可能會(huì)引起一個(gè)很重要的
    誤解。競(jìng)爭(zhēng)選票,也就是說(shuō)按照多數(shù)人的意見(jiàn)來(lái)做出是非判斷。但真理
    有時(shí)候會(huì)掌握在少數(shù)人手里,不能簡(jiǎn)單地通過(guò)多數(shù)票來(lái)決定真理問(wèn)題。
    另外,如果我們僅僅是談選票,而不談信息公開(kāi)、論證性對(duì)話、合理的
    表決程序等其他因素的話,那就很容易導(dǎo)致盲目的跟風(fēng)、相互模仿,助
    長(zhǎng)某種缺乏邏輯一貫性的輿論傾向,更容易誘發(fā)一種煽情行為。通過(guò)感
    性化的鼓動(dòng),來(lái)使多數(shù)人來(lái)為自己的主張投票,這個(gè)過(guò)程是很容易誘發(fā)
    民粹主義的。
        為了克服簡(jiǎn)單投票的非合理性問(wèn)題,就需要為有投票權(quán)的人們提供充
    分的信息,需要為他們提供充分的對(duì)話機(jī)會(huì),需要理性溝通,需要完備
    那些必要的配套條件。這一切都是不是單純的選票所能涵蓋的。所以從
    這個(gè)意義上來(lái)說(shuō),我們應(yīng)該更強(qiáng)調(diào)哈貝馬斯所說(shuō)的溝通行為。這種溝通
    要和法律形式結(jié)合在一起,才能夠真正地使民主決策的制度安排,它才
    能夠確保發(fā)言權(quán)的平等,投票的信息的對(duì)稱性等等。
        從這樣的角度來(lái)看民主,就必須把投票與商談結(jié)合起來(lái),要為妥善處
    理多數(shù)者與少數(shù)者的關(guān)系提供一系列制度條件。這種制度條件往往是通
    過(guò)法律形式表現(xiàn)出來(lái)的。尤其是民主決策的程序,就是最典型的法律形
    式。只有當(dāng)民主與程序結(jié)合在一起的時(shí)候,民主才是一個(gè)好東西。如果
    民主與程序脫節(jié)了,那么這個(gè)民主有可能是好東西,也有可能會(huì)蛻變成
    壞東西。
        問(wèn):是不是也要警惕“程序是萬(wàn)能藥”的想法?
        答:對(duì),我們絕不能認(rèn)為程序是萬(wàn)能的。因?yàn)槌绦蛩皇谴_保我們?cè)?/div>
    進(jìn)行溝通、進(jìn)行判斷的時(shí)候,盡可能考慮不同的方面,盡可能使對(duì)話和
    決策理性化。但它不能代替我們的價(jià)值判斷。在進(jìn)行決策時(shí),無(wú)法回避
    價(jià)值判斷。程序可以減少或者避免價(jià)值武斷,但卻不能否定價(jià)值判斷的
    意義。所以不能認(rèn)為程序是萬(wàn)能的。法律程序其實(shí)就是使你的決策受到
    這樣那樣的限制,以避免任意性,防止失誤。有人說(shuō),程序礙手礙腳、
    是束縛自己手腳的東西,所以為了效率可以犧牲程序。這種看法不對(duì)。
    就是因?yàn)槌绦蛴悬c(diǎn)礙手礙腳,才使得決策不太容易犯錯(cuò)。
        問(wèn):有的學(xué)者說(shuō)到,“只有具備了民主素養(yǎng)的公民群體,才能建議并
    發(fā)展一個(gè)民主的社會(huì)。”除了學(xué)習(xí)《羅伯特議事規(guī)則》,還有哪些途徑
    和方法能培養(yǎng)具有民主素養(yǎng)的公民?
        答:我們知道現(xiàn)代社會(huì)特別強(qiáng)調(diào)的是公民法律意識(shí)的增強(qiáng)、守法精神
    的弘揚(yáng)。法律教育就是培養(yǎng)具有民主素質(zhì)的公民的一個(gè)非常重要的方式
    。當(dāng)然,還要陶冶自律性、參與意識(shí)、責(zé)任感等等。這類(lèi)現(xiàn)代公民的素
    質(zhì)如何培養(yǎng)呢?其實(shí)最重要的還是政府垂范。也就是說(shuō),政府要率先遵
    守規(guī)則。只有做到這一點(diǎn),才能有效地促使公民也遵守規(guī)則。政府首先
    自己嚴(yán)格地遵守規(guī)則、執(zhí)行規(guī)則,然后再要求民眾也遵守規(guī)則、執(zhí)行規(guī)
    則,才有說(shuō)服力。政府是通過(guò)守法而立信的。規(guī)則對(duì)政府有約束力,民
    眾才會(huì)覺(jué)得規(guī)則是真正有效的。只有當(dāng)政府和民眾都形成了一種遵守規(guī)
    則的習(xí)慣之后,民主政治才能真正開(kāi)始。因?yàn)樵诓恢v規(guī)則的地方,民主
    會(huì)引起恐懼,會(huì)導(dǎo)致混亂。
        問(wèn):關(guān)于公正程序和民主政治,有哪些書(shū)籍可推薦?
        答:關(guān)于公正程序,可以推薦盧曼的《通過(guò)程序的正統(tǒng)化》,關(guān)于民
    主政治,達(dá)爾的《論民主》是集大成之作。把這兩個(gè)方面結(jié)合起來(lái)看,
    我推薦哈貝馬斯的《在事實(shí)與規(guī)范之間》。

    本刊記者:鐘 蓓

     

    作者: (德)哈貝馬斯
    譯者: 童世駿
    出版社: 三聯(lián)書(shū)店
    出版年: 2003-08

     

    問(wèn):經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)      答:季衛(wèi)東

    問(wèn):《羅伯特議事規(guī)則》是對(duì)社團(tuán)和會(huì)議民主運(yùn)行化的操作手冊(cè),但在中國(guó),社團(tuán)和會(huì)議基本上不采用民主化運(yùn)營(yíng)方式。《羅伯特議事規(guī)則》會(huì)不會(huì)水土不服?

    答:如果一個(gè)社會(huì)缺乏會(huì)議文化,那么民主的實(shí)施就會(huì)碰到障礙。當(dāng)年孫中山就說(shuō)了如何開(kāi)好會(huì)是民主的第一步。盡管不同的社會(huì)有不同的文化。但當(dāng)我們考慮一種公共決策的公正性和正確度時(shí),議事規(guī)則或者程序總是不可缺少的。例如參加決策的人,他們都應(yīng)該對(duì)信息有充分的了解。對(duì)于各自主張的內(nèi)容及其理由,要充分溝通、互相理解,這是一個(gè)前提。只有在這樣的基礎(chǔ)上,才能防止誤解和對(duì)立,才能達(dá)成共識(shí)。

    這就意味著要通過(guò)信息公開(kāi)和理性對(duì)話來(lái)改善人們的溝通方式。《羅伯特議事規(guī)則》是改善溝通方式的一種具體的制度安排。

    我覺(jué)得在考慮會(huì)議和決策時(shí),文化問(wèn)題其實(shí)不是關(guān)鍵的,主要是一個(gè)制度設(shè)計(jì)的問(wèn)題。我們可以看到,盡管中國(guó)人經(jīng)常開(kāi)會(huì),但這些會(huì)議往往缺乏《羅伯特議事規(guī)則》所規(guī)定的那種平等對(duì)話、合理論證、民主決定的條件。比如說(shuō),人們發(fā)表意見(jiàn)時(shí)情緒化的色彩比較濃,在出現(xiàn)意見(jiàn)不同的時(shí)候,有時(shí)是誰(shuí)的嗓門(mén)大誰(shuí)就可以決定結(jié)果,有時(shí)是誰(shuí)的權(quán)力大就能決定結(jié)果。也有人放棄思考,跟風(fēng)走,隨大流。這些情況都有可能導(dǎo)致最后的決策未必是正確的,未必真正符合大家的意愿。這些情況當(dāng)然和這個(gè)社會(huì)的文化以及權(quán)力結(jié)構(gòu)是有關(guān)的。但涉及公共事務(wù)的決策是應(yīng)該也完全有可能理性化。決策方式理性化的結(jié)果就是議事規(guī)則的整理和制訂。在這個(gè)意義上,《羅伯特議事規(guī)則》具有普遍性。

    換句話說(shuō),在我們目前這個(gè)社會(huì),存在著不同的利益集團(tuán),他們的訴求很不一樣,因此通過(guò)溝通達(dá)到相互理解,進(jìn)而形成共識(shí),就顯得特別重要。怎樣才能更好地實(shí)現(xiàn)相互理解,采取那種方式凝聚和維持共識(shí),這就是《羅伯特議事規(guī)則》所要解決的問(wèn)題,也是公正程序原則的理由所在。合理的議事規(guī)則確保人們能夠充分表達(dá)不同的意見(jiàn),然后互相理解,最后在理性對(duì)話和可行性論證的基礎(chǔ)上達(dá)成共識(shí)。這一套議事規(guī)則,也許我們會(huì)根據(jù)中國(guó)的文化傳統(tǒng),社會(huì)條件做一些修改,會(huì)有不同的特色,但它的必要性毋庸置疑。只要講理,就需要議事規(guī)則,就需要公正程序。

    問(wèn):在《羅伯特議事規(guī)》(第10版)的序言“決策的程序和語(yǔ)法”中,你用了一個(gè)詞“三綱五常”來(lái)總結(jié)《羅伯特議事規(guī)則》的核心理念。在中國(guó)現(xiàn)實(shí)的這種狀況下,如何去落實(shí)?

     答:我說(shuō)的“三綱”,是指議事過(guò)程中必須考慮的三大權(quán)利,多數(shù)者的權(quán)利、少數(shù)者的權(quán)利以及缺席者的權(quán)利。要落實(shí)這三大權(quán)利,必須注意這樣的事實(shí),即多數(shù)人的意愿往往會(huì)成為社會(huì)的支配性力量,多數(shù)者的意愿也有可能會(huì)對(duì)少數(shù)者造成壓制。所以實(shí)施議事規(guī)則的第一步就是如何尊重少數(shù)意見(jiàn),如何保護(hù)弱者,如何使每一個(gè)人的自由意愿都能夠得到必要的表達(dá),或者使每一個(gè)人的合法權(quán)利都能夠得到充分的保障。

    第二步就是在按照少數(shù)服從多數(shù)的原則進(jìn)行民主決策時(shí),如何界定多數(shù)意見(jiàn),如何計(jì)算同意。在有些場(chǎng)合,所謂多數(shù)意見(jiàn)其實(shí)很可能是虛假的。它不一定是多數(shù)人在充分掌握信息和充分討論之后形成的意見(jiàn),相反,很可能只是少數(shù)人透過(guò)操作輿論而制造出來(lái)的虛幻多數(shù)意見(jiàn)。這個(gè)多數(shù)是真的多數(shù),還是假的多數(shù),是怎么計(jì)算出來(lái)的,弄清此類(lèi)問(wèn)題很重要。

    那么這兩個(gè)問(wèn)題如何解決呢?這就涉及所謂“五常”,指的是議事必須堅(jiān)持的五項(xiàng)基本原則,包括(1)基于保障個(gè)人權(quán)利和平等自由的理念而確立的一人一票原則;(2)以進(jìn)行真正的對(duì)話性論證和充分審議為目的而確立的一時(shí)一件的原則;(3)為節(jié)約會(huì)議成本、提高決策效率而確立的一事一議的原則――已經(jīng)議決的事項(xiàng)不再重復(fù)討論,除非有三分之二以上的多數(shù)贊成再議;(4)多數(shù)票決定原則,即過(guò)半數(shù)可通過(guò)具有全體約束力的議案,重大事項(xiàng)應(yīng)提高多數(shù)通過(guò)的量化標(biāo)準(zhǔn)(例如三分之二或者四分之三的絕大多數(shù));(5)法定人數(shù)生效原則,出席者在沒(méi)有達(dá)到法定人數(shù)的情況下做出的表決沒(méi)有效力。這五項(xiàng)原則既能保障少數(shù)人的意見(jiàn)表達(dá)和權(quán)利主張,又能保證多數(shù)人的意見(jiàn)是通過(guò)理性的對(duì)話而得出來(lái)的共識(shí)。它是解決少數(shù)人與多數(shù)人之間關(guān)系的一種比較合理的制度安排。

    問(wèn):你說(shuō)過(guò)《羅伯特議事規(guī)則》是純粹的程序主義。怎么界定“程序主義”?

    答:所謂“純粹的程序主義”就是說(shuō)沒(méi)有包括實(shí)質(zhì)性的價(jià)值判斷在里面。《羅伯特議事規(guī)則》沒(méi)有說(shuō)哪一種決定是正確的,哪一種主張是符合意識(shí)形態(tài)的。它沒(méi)有預(yù)設(shè)這些前提,沒(méi)有預(yù)設(shè)特定的價(jià)值判斷。它是使所有的價(jià)值判斷,所有的政治主張都有可能在這個(gè)規(guī)則下進(jìn)行公平的競(jìng)爭(zhēng),然后其中的一種規(guī)則勝出。在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō),它是純粹的程序主義的。純粹的程序主義主要在不同價(jià)值判斷中發(fā)揮調(diào)整功能,在不預(yù)設(shè)結(jié)論的前提條件下做出公共選擇。

    作為形式和手段的程序本身當(dāng)然是具有獨(dú)特的價(jià)值的,它是民主政治的一個(gè)非常重要的基礎(chǔ),如果沒(méi)有這個(gè)基礎(chǔ),民主政治很容易變質(zhì)為多數(shù)者專制。如果大家都各自固守一個(gè)特定價(jià)值判斷的話,就無(wú)法進(jìn)行理性對(duì)話,就很難妥協(xié),更何況共識(shí)。離開(kāi)程序公正來(lái)談實(shí)質(zhì)公正,是很難真正達(dá)成共識(shí)的。如果在解決調(diào)整問(wèn)題的、可以理性分析的程序問(wèn)題上尚且不能達(dá)成共識(shí),怎么可能在獨(dú)善性極強(qiáng)的實(shí)質(zhì)性價(jià)值判斷的問(wèn)題上達(dá)成共識(shí)呢?所以,首先要強(qiáng)調(diào)程序共識(shí),把程序放在結(jié)果之前作為原則問(wèn)題加以強(qiáng)調(diào)。

    問(wèn):在序言中,你引用了熊彼得和哈貝馬斯對(duì)民主的定義。熊彼得認(rèn)為民主即關(guān)于個(gè)人通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)選票獲得決策權(quán)的制度安排。著眼點(diǎn)在競(jìng)爭(zhēng)性選舉。而哈貝馬斯認(rèn)為民主是溝通行為與法律形式相互交疊的結(jié)果,是一種通過(guò)程序進(jìn)行自主性決策的實(shí)踐。看得出來(lái),你不太贊同熊彼得,傾向哈貝馬斯。為什么?

    答:說(shuō)民主是通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)選票來(lái)獲得決策權(quán),這個(gè)觀點(diǎn)沒(méi)錯(cuò)。但問(wèn)題在于如果把民主政治簡(jiǎn)化為一個(gè)投票過(guò)程的話,可能會(huì)引起一個(gè)很重要的誤解。競(jìng)爭(zhēng)選票,也就是說(shuō)按照多數(shù)人的意見(jiàn)來(lái)做出是非判斷。但真理有時(shí)候會(huì)掌握在少數(shù)人手里,不能簡(jiǎn)單地通過(guò)多數(shù)票來(lái)決定真理問(wèn)題。

    另外,如果我們僅僅是談選票,而不談信息公開(kāi)、論證性對(duì)話、合理的表決程序等其他因素的話,那就很容易導(dǎo)致盲目的跟風(fēng)、相互模仿,助長(zhǎng)某種缺乏邏輯一貫性的輿論傾向,更容易誘發(fā)一種煽情行為。通過(guò)感性化的鼓動(dòng),來(lái)使多數(shù)人來(lái)為自己的主張投票,這個(gè)過(guò)程是很容易誘發(fā)民粹主義的。為了克服簡(jiǎn)單投票的非合理性問(wèn)題,就需要為有投票權(quán)的人們提供充分的信息,需要為他們提供充分的對(duì)話機(jī)會(huì),需要理性溝通,需要完備那些必要的配套條件。這一切都是不是單純的選票所能涵蓋的。所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō),我們應(yīng)該更強(qiáng)調(diào)哈貝馬斯所說(shuō)的溝通行為。這種溝通要和法律形式結(jié)合在一起,才能夠真正地使民主決策的制度安排,它才能夠確保發(fā)言權(quán)的平等,投票的信息的對(duì)稱性等等。

    從這樣的角度來(lái)看民主,就必須把投票與商談結(jié)合起來(lái),要為妥善處理多數(shù)者與少數(shù)者的關(guān)系提供一系列制度條件。這種制度條件往往是通過(guò)法律形式表現(xiàn)出來(lái)的。尤其是民主決策的程序,就是最典型的法律形式。只有當(dāng)民主與程序結(jié)合在一起的時(shí)候,民主才是一個(gè)好東西。如果民主與程序脫節(jié)了,那么這個(gè)民主有可能是好東西,也有可能會(huì)蛻變成壞東西。

    問(wèn):是不是也要警惕“程序是萬(wàn)能藥”的想法?

    答:對(duì),我們絕不能認(rèn)為程序是萬(wàn)能的。因?yàn)槌绦蛩皇谴_保我們?cè)谶M(jìn)行溝通、進(jìn)行判斷的時(shí)候,盡可能考慮不同的方面,盡可能使對(duì)話和決策理性化。但它不能代替我們的價(jià)值判斷。在進(jìn)行決策時(shí),無(wú)法回避價(jià)值判斷。程序可以減少或者避免價(jià)值武斷,但卻不能否定價(jià)值判斷的意義。所以不能認(rèn)為程序是萬(wàn)能的。法律程序其實(shí)就是使你的決策受到這樣那樣的限制,以避免任意性,防止失誤。有人說(shuō),程序礙手礙腳、是束縛自己手腳的東西,所以為了效率可以犧牲程序。這種看法不對(duì)。就是因?yàn)槌绦蛴悬c(diǎn)礙手礙腳,才使得決策不太容易犯錯(cuò)。

    問(wèn):有的學(xué)者說(shuō)到,“只有具備了民主素養(yǎng)的公民群體,才能建議并發(fā)展一個(gè)民主的社會(huì)。”除了學(xué)習(xí)《羅伯特議事規(guī)則》,還有哪些途徑和方法能培養(yǎng)具有民主素養(yǎng)的公民?

    答:我們知道現(xiàn)代社會(huì)特別強(qiáng)調(diào)的是公民法律意識(shí)的增強(qiáng)、守法精神的弘揚(yáng)。法律教育就是培養(yǎng)具有民主素質(zhì)的公民的一個(gè)非常重要的方式。當(dāng)然,還要陶冶自律性、參與意識(shí)、責(zé)任感等等。這類(lèi)現(xiàn)代公民的素質(zhì)如何培養(yǎng)呢?其實(shí)最重要的還是政府垂范。也就是說(shuō),政府要率先遵守規(guī)則。只有做到這一點(diǎn),才能有效地促使公民也遵守規(guī)則。政府首先自己嚴(yán)格地遵守規(guī)則、執(zhí)行規(guī)則,然后再要求民眾也遵守規(guī)則、執(zhí)行規(guī)則,才有說(shuō)服力。政府是通過(guò)守法而立信的。規(guī)則對(duì)政府有約束力,民眾才會(huì)覺(jué)得規(guī)則是真正有效的。只有當(dāng)政府和民眾都形成了一種遵守規(guī)則的習(xí)慣之后,民主政治才能真正開(kāi)始。因?yàn)樵诓恢v規(guī)則的地方,民主會(huì)引起恐懼,會(huì)導(dǎo)致混亂。

    問(wèn):關(guān)于公正程序和民主政治,有哪些書(shū)籍可推薦?

    答:關(guān)于公正程序,可以推薦盧曼的《通過(guò)程序的正統(tǒng)化》,關(guān)于民主政治,達(dá)爾的《論民主》是集大成之作。把這兩個(gè)方面結(jié)合起來(lái)看,我推薦哈貝馬斯的《在事實(shí)與規(guī)范之間》。

     

     

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