導(dǎo)語：因?yàn)橹袊嗣瘢ㄖ袊伯a(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人，在前兩次大的變化中，贏得了全世界的尊重。最終，我認(rèn)為最根本的尊重將來自中國人民有一天能夠相信他們的領(lǐng)導(dǎo)人，而領(lǐng)導(dǎo)人又相信他們的人民能夠參與國家的管理。
問=經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)麥=麥克法夸爾
問：您是否認(rèn)為如今在中國有著對未來的擔(dān)憂？
麥：是的，從一些中國人將財(cái)富轉(zhuǎn)移到海外，并紛紛送子女到國外接受教育等現(xiàn)象，可以看出人們擔(dān)心未來中國可能發(fā)生的事情，所以他們?yōu)樗麄冏约汉秃⒆釉趪馍钭鰷?zhǔn)備，他們對中國的未來沒有信心。
問：您提到過前南斯拉夫黨內(nèi)異見人士米洛凡·吉拉斯（Milovan Djilas）的一個(gè)術(shù)語“新階級”（“New Class”），請問，“新階級”是什么意思？
麥：吉拉斯當(dāng)時(shí)用這個(gè)術(shù)語來指一群統(tǒng)治者，這群統(tǒng)治者不像資本家，他們不需要擁有財(cái)富，因?yàn)樗麄兛刂曝?cái)富：所有的國家財(cái)富盡由他們掌控。
問：您認(rèn)為在如今中國也有一個(gè)“新階級”嗎？
麥：在今天中國，官員們不僅擁有財(cái)富，而且控制財(cái)富，所以他們絕對符合吉拉斯“新階級”的定義。
問：為什么官員們會如此看重財(cái)富的擁有和控制呢？
麥：其實(shí)剛才回答了這個(gè)問題。因?yàn)樗麄儗χ袊奈磥頉]有信心。官員們對財(cái)富的擁有并不只是經(jīng)濟(jì)原因或貪婪，而是“政治上的風(fēng)險(xiǎn)對沖”。他們把自己的財(cái)富轉(zhuǎn)移到海外，讓自己的子女到國外接受教育，實(shí)際上可以看做是這一階層減少政治風(fēng)險(xiǎn)的一種方法。
問：那對于當(dāng)前領(lǐng)導(dǎo)者來說，所面臨的最具挑戰(zhàn)性的問題是什么？維持穩(wěn)定嗎？
麥：中國社會在文革之后發(fā)生了兩個(gè)巨大的變化，一是較之以前，共產(chǎn)黨的道德標(biāo)準(zhǔn)有所下降；二是意識形態(tài)的缺失，中國社會處于一個(gè)非常脆弱的狀態(tài)。首先是共產(chǎn)黨員的道德水準(zhǔn)不如以前了，一個(gè)顯著標(biāo)志便是腐敗。文革之中官員的悲慘遭遇使得他們中的某些人，在文革結(jié)束后開始為自己謀取利益。中國各地每年都有許多抗議示威活動(dòng)，其中一個(gè)抗議目標(biāo)就是腐敗，第二個(gè)變化便是鄧小平有效去除了意識形態(tài)。意識形態(tài)的重要性在于把整個(gè)社會凝聚在一起，文革結(jié)束后，意識形態(tài)沒有以前那么強(qiáng)了，如今，中國雖然堅(jiān)持“有中國特色的社會主義”，這種模式其實(shí)指的是新加坡，類似的，中國特色的民主是臺灣，中國特色的資本主義是香港。
一方面，共產(chǎn)黨的權(quán)威下降了，另一方面又沒有意識形態(tài)把國家凝聚在一起，所以我的觀點(diǎn)是中國社會很脆弱——不光是我，很多人持這個(gè)觀點(diǎn)。
因此，從國家政權(quán)的穩(wěn)定來看，中國政府面臨的挑戰(zhàn)性的問題很多，如腐敗、資金外流、環(huán)境惡化、對底層官員控制的無力、沒有能將政府和人民團(tuán)結(jié)在一起的遠(yuǎn)景，中國人民爭取權(quán)利的決心，等等。我想中國社會目前面臨著一個(gè)巨大的困境，也就是鄧小平在1990年代初面對的一個(gè)困境，即一方面要繼續(xù)發(fā)展經(jīng)濟(jì)，一方面要建立一個(gè)信息自由流暢的社會。
問：一方面您說“沒有文革，就沒有改革”；另一方面，您認(rèn)為中國依然處于后文革時(shí)代或是后毛時(shí)代。這似乎是一個(gè)矛盾。文革時(shí)代和改革時(shí)代有區(qū)別嗎？
麥：我認(rèn)為1979年鄧小平讓中國人得到了解放，開始創(chuàng)造財(cái)富。在這個(gè)機(jī)遇中，中國人民做得很好。不過，鄧小平之所以做這樣的決定，是因?yàn)樗庾R到共產(chǎn)黨在給人民帶來好的生活方面是多么的失敗。在過去的20年里，中國一直受極左思想控制，導(dǎo)致了1959年到1961年的大饑荒和之后的文化大革命。
問：那您怎么看中國的未來？它會改變？
麥：中國過去發(fā)生兩次大變化都是發(fā)生在巨大的創(chuàng)傷之后。一次是第一次中日戰(zhàn)爭之后（1894年），為什么清王朝，兩千多年的封建王朝會結(jié)束了，在我看來，和日本的那場戰(zhàn)爭有關(guān)系。第二次大變化發(fā)生在文革結(jié)束后，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展非常驚人，“沒有文革，就沒有改革”。這場改革是偉大的，在這場改革中，中國人民的生活比過去好多了。今天，在大多數(shù)東亞國家和地區(qū)，現(xiàn)代化的核心就是一定形式的民主——這是唯一能夠凝聚國家和社會的力量。民主能給予公民以國家主人翁的自信，也能給予政治家擔(dān)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)的責(zé)任感。
我想在未來的某個(gè)時(shí)候，中國還會發(fā)生第三次大的變化，與第一次外部沖擊 (外國侵略中國的戰(zhàn)爭) 和第二次內(nèi)部大動(dòng)亂( “文革”)大不相同，但我不能預(yù)言什么時(shí)候，以及如何發(fā)生。但我毫不懷疑。因?yàn)橹袊嗣瘢ㄖ袊伯a(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人，在前兩次大的變化中，贏得了全世界的尊重。最終，我認(rèn)為最根本的尊重將來自中國人民有一天能夠相信他們的領(lǐng)導(dǎo)人，而領(lǐng)導(dǎo)人又相信他們的人民能夠參與國家的管理。
問：您說，要弄清當(dāng)代中國的“為什么”，就要弄清文化大革命的“怎么樣”；而要弄清“文革”中發(fā)生了什么，就必須弄清“文革”是如何起源的。您是什么時(shí)候開始研究文化大革命的？您當(dāng)時(shí)就預(yù)見到了它的重要性嗎？
麥：我確實(shí)是這么認(rèn)為的，沒有文革就沒有改革。我從1955年便開始研究中國政治。那時(shí)我剛從哈佛大學(xué)東亞研究所畢業(yè)，然后被倫敦《每日電報(bào)訊》的副總編唐納德·麥克拉克倫聘用，在蘇聯(lián)問題專家大衛(wèi)·弗勞伊德麾下工作。這使我一開始就關(guān)注著中蘇之間相互關(guān)系的發(fā)展。1969年，我作為哥倫比亞大學(xué)高級研究員繼續(xù)我的中國問題研究，當(dāng)時(shí)我便斷定，把當(dāng)代和文化大革命所透露的材料結(jié)合起來就有可能從1956-1965年的歷史中追溯出文化大革命的起源。可以說文革剛發(fā)生時(shí)，我便開始研究它了。
問：1974年至1997年間，您的文革研究三部曲相繼出版，被認(rèn)為是西方研究文革的扛鼎之作。1989年-1990年，前兩卷的中譯本也曾在中國大陸出版，有求實(shí)出版社和河北人民出版社兩個(gè)版本。上個(gè)月第三卷也出版了。這三部“文革前史”加起來有1700多頁，而將起點(diǎn)放在了1956年。1956年發(fā)生了什么？為什么您會把1956年看成是文革起源的年份？
麥：我在《文化大革命的起源》第一卷前言中，曾提到1956年發(fā)生了兩個(gè)關(guān)鍵性的事情——中國合作化的完成和蘇共二十大的召開——他們隨后引發(fā)了一連串的事件，最終導(dǎo)致了文化大革命的發(fā)生。
毛澤東認(rèn)為合作化是鞏固共產(chǎn)主義政權(quán)的最后一步，當(dāng)合作化要完成時(shí)，他宣布這是中華人民共和國歷史上的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，并以此為契機(jī)發(fā)動(dòng)了中國的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)上的“大躍進(jìn)”中的第一個(gè)。此后5年毛澤東和同事們花了很大的力量謀求經(jīng)濟(jì)上的突破，卻不得不在1960年結(jié)束“大躍進(jìn)”。毛澤東在自由化方面試驗(yàn)的失敗，是對這位主席的聲望權(quán)威的巨大打擊，從而也引起了他的疑慮：他的同事們正試圖剝奪他的權(quán)力——他便走向了極左，發(fā)動(dòng)了反右運(yùn)動(dòng)。赫魯曉夫在蘇共第二十次代表大會上對斯大林的譴責(zé)，也成為毛澤東的同事削弱他的地位的機(jī)會，毛澤東親自決定逐漸地把權(quán)力交給他的同事們。這里也可以看出毛澤東自身的矛盾——讓出權(quán)力的意愿和對同事們急于掌權(quán)的怨恨。從1956年到1966年這十年間，這種怨恨逐漸占據(jù)了主導(dǎo)地位，而且成為導(dǎo)致文化大革命的一個(gè)重要因素。
蘇共二十大對中國還有一個(gè)重要影響。上世紀(jì)50年代初，中國的口號是“蘇聯(lián)的今天就是我們的明天，”在大躍進(jìn)期間，中國放棄了蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)模式；60年代中期，毛澤東完成了對蘇聯(lián)社會的分析，認(rèn)為必須防止中國走蘇聯(lián)的修正主義道路。因此，黨和國家需要重新建造。而文化大革命可以說，正是毛試圖為中國開創(chuàng)的一條新的道路，而促使他發(fā)動(dòng)文化大革命的醞釀過程是從1956年的事件開始的。
簡單地說，把1956年看成是一個(gè)起點(diǎn)，這主要因?yàn)閮牲c(diǎn)：第一，毛澤東在自由化方面的試驗(yàn)失敗了，他便走向極左主義，發(fā)動(dòng)了反右運(yùn)動(dòng)；第二因?yàn)檫@一年中蘇關(guān)系開始惡化。
問：您的意思是說“文化大革命”與當(dāng)時(shí)最高領(lǐng)導(dǎo)層內(nèi)部發(fā)生了分裂有關(guān)？
麥：當(dāng)時(shí)使用了“兩條路線”這個(gè)詞，這意味著問題非常嚴(yán)重。官方對文化大革命的解釋是“兩條路線”長期斗爭的最后決戰(zhàn)：一方是毛澤東的正確路線；另一方是修正主義，其代表是被稱為“中國的赫魯曉夫”、“中國頭號走資本主義道路的當(dāng)權(quán)派”的國家主席、毛澤東的繼承人劉少奇。中國領(lǐng)導(dǎo)層的分裂是由于對中國革命的目的，怎樣治理中國和發(fā)展中國等問題上的不同意見。要分析文化大革命的起源必定要涉及政治、經(jīng)濟(jì)、社會、軍事、外交和文化問題。但是正像人類社會中總存在著對權(quán)力和地位的激烈爭斗一樣，文化大革命根源于原則分歧和個(gè)人斗爭。
問：這就是您在書中所說的“延安圓桌”（Yan'an Round Table）（在其《文化大革命的起源》第三卷《浩劫來臨1961－1966 年》中，麥克法夸爾提出了一個(gè)概念：“延安圓桌”，即在延安時(shí)期，中共形成了相對平等彼此團(tuán)結(jié)的領(lǐng)導(dǎo)集體）模式的終結(jié)嗎？您現(xiàn)在依然是如此看的嗎？
答：是的，我沒有改變我的看法。他們彼此爭吵，分裂，最終讓“圓桌”分裂了。不過，我認(rèn)為“延安圓桌”有些像歷史傳奇中的一些理想的“圓桌”，因?yàn)樗麄冊谟蟹磳σ庖姷谋澈笥幸粋€(gè)基本團(tuán)結(jié)的集體，1945年中國七大的召開可以看成是“延安圓桌”的最終形成，而這個(gè)集體在21年后就幾乎解體了，可以說，這個(gè)集體運(yùn)行了很長的時(shí)間。當(dāng)然，這中間有很多事情，彭德懷將軍的公開對抗和廬山會議讓“延安圓桌”出現(xiàn)了裂縫，而文化大革命徹底打碎了它。
問：在2011年2月10日的《紐約書評》上發(fā)表您的一篇文章《最大的人禍（The Worst Man-Made Catastro-phe,Ever）》，是您給荷蘭學(xué)者、香港中文大學(xué)歷史教授馮客（Frank Dikotter）新書Mao’s Great Famine: The His-toryofChina’s Most Devastating Catastrophe, 1958–1962(中文可譯作《毛澤東的大饑荒》）寫的書評，您的《文化大革命的起源：大躍進(jìn)，1958－1960年》也涉及到這段歷史。您似乎比較贊同馮客的觀點(diǎn)。
麥：中國的歷史教材沒有說清楚這場大躍進(jìn)（1958-1960）帶來大饑荒的可怕的人類災(zāi)難，或是說沒有指出，大多數(shù)農(nóng)民和一些官員沒有認(rèn)識到這場災(zāi)難是人為的，不是蘇聯(lián)導(dǎo)致的，而是中國人自己造成的。對于那些想看值得信賴的、有可讀價(jià)值的、能告訴他們真正發(fā)生了什么的文本的中國學(xué)生，我通常的建議是讓他們讀英國記者約瑟夫·貝克爾（Jasper Becker）的作品《饑餓的幽靈》（Hungry Ghosts）。不過，我現(xiàn)在認(rèn)為馮客的這本書已經(jīng)大大超過了他。馮客的這本書頗具開創(chuàng)性，這是一部一流的學(xué)術(shù)著作。
問：我聽說過一個(gè)笑話：麥克法夸爾（在他的書中）記錄了“文革”前十年中國每一天所發(fā)生的事情。您的著作中，有關(guān)文革的數(shù)據(jù)和資料令人驚訝。您是如何搜尋這些資料的？如何看待這些資料的價(jià)值？
麥：這無疑是一個(gè)玩笑。如果您看書后面的參考文獻(xiàn)，您會發(fā)現(xiàn)大多數(shù)資料其實(shí)是來自大陸的。不過，直到第一卷、第二卷出版之前，我都未能去中國親自找資料，這兩卷資料主要還是基于一些在西方能夠查到的資料。《文化大革命的起源》第一冊出版于1974年，當(dāng)時(shí)資料主要來源分屬于兩個(gè)極為不同的類型，首先是1956年至1957年公開發(fā)表的材料，像講話、社論、報(bào)紙上的文章等等，這些都反映出當(dāng)時(shí)中國人對事件的看法。這些材料僅從表面上就提供了許多情況，若是諳熟中國領(lǐng)導(dǎo)人傳遞信息的手法，還可以從中發(fā)現(xiàn)更多的內(nèi)情，如字或詞按某種特殊順序排列，強(qiáng)調(diào)一項(xiàng)政策的某個(gè)方面而略去另一方面。第二個(gè)來源也主要是文化大革命期間出版的，但是與1956年和1957年有關(guān)的資料。不過這些資料發(fā)表的主要緣由是要敗壞像劉少奇這樣的被打倒的“修正主義”領(lǐng)導(dǎo)人的名譽(yù)，所以使用起來要特別小心。例如，常常把劉少奇在1956-1957年間的言論不公正地與前后相距幾個(gè)月甚至幾年的毛澤東的言論對照起來，遇到這類情況，我得找雙方在同一時(shí)期的言論相對照。
文化大革命期間披露的材料中，較為有價(jià)值的是那種迄今未能公開的講話或文章中選出全文刊載或大部摘錄的材料。這些材料主要是毛澤東的，也有劉少奇的。毛澤東這些講話和文章對研究極為重要。
問：1959年，《中國季刊》在倫敦創(chuàng)立（1960年正式發(fā)刊），您是第一任主編，如今，它成為最有影響的研究中國的英文刊物，您能談?wù)劗?dāng)時(shí)的情況嗎？
麥：1959年，當(dāng)被任命為《中國季刊》的主編時(shí)，我的設(shè)想是刊物應(yīng)該主要反映中華人民共和國的各個(gè)方面和中國共產(chǎn)黨的歷史，但也應(yīng)當(dāng)偶爾有一些關(guān)于當(dāng)代臺灣問題和海外華人的文章。那年秋季，我到美國的幾所大學(xué)去探訪能為雜志撰稿的學(xué)者，主要是社會科學(xué)家。但是，即使在那幾所有著較為突出的中國研究項(xiàng)目的學(xué)校里，從事中國研究的學(xué)者也主要是不研究中華人民共和國的歷史學(xué)家。那個(gè)時(shí)候，很少有學(xué)者研究當(dāng)代中國，雜志主要依靠記者，我們甚至買了CIA研究員的文章放在上面發(fā)表。我們試圖吸引各種人對中國感興趣：外交官、商人、記者等。逐漸地，隨著當(dāng)代中國研究的發(fā)展，雜志變成學(xué)術(shù)性的雜志，主要致力于學(xué)術(shù)。
問：1966年，您開始從政，曾參加過英國工黨和社會民主黨，當(dāng)選過一屆英國下議院的議員，這些經(jīng)驗(yàn)對您理解中國政治和研究中國有幫助嗎？
麥：我在《文化大革命的起源》第二冊前言中，專門提到過：1974—1979年，我當(dāng)下院議員的5年中，曾設(shè)法繼續(xù)一些研究和寫作，這部分地受到了洛克菲勒基金會的資助。但是政治活動(dòng)的緊迫實(shí)際上不允許我有閑情逸致對中國20年的歷史事件進(jìn)行研究思索。另一方面，在議會的幾年使我有了一連串政治問題和政治過程的親身經(jīng)歷：領(lǐng)導(dǎo)的作用；領(lǐng)袖和同事的關(guān)系；政治家與職業(yè)文官的相互影響；政治的醞釀制定到實(shí)施的曲折道路；散布在全國各地的黨的活動(dòng)分子對于首都政治家的重要影響；當(dāng)事情涉及到緊迫的國家利益時(shí)政治家的行為；良心和現(xiàn)實(shí)、個(gè)人信念和黨的團(tuán)結(jié)、自制和雄心之間的不斷沖突；還有時(shí)機(jī)、偶發(fā)事件和運(yùn)氣常起到的關(guān)鍵作用。英國不是中國，國會不是全國人大，英國工黨不是中國共產(chǎn)黨，20世紀(jì)70年代的低調(diào)英國社會主義遠(yuǎn)非50年代中國大躍進(jìn)時(shí)代的空想共產(chǎn)主義。由于我自己也從事政治，我希望我能以實(shí)踐中掌握的更加深遠(yuǎn)的眼光和理解力，來研究北京政治家的行動(dòng)。
（訪談?dòng)射浺粽矶桑唇?jīng)被訪者審閱）
副標(biāo)題: 人民內(nèi)部矛盾1956-1957
作者: 【英】麥克法夸爾
譯者: 魏海平 艾平
出版社: 求實(shí)出版社
問=經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)
麥=麥克法夸爾
問 ：你是否認(rèn)為如今在中國有著對未來的擔(dān)憂？
麥 ：是的，從一些中國人將財(cái)富轉(zhuǎn)移到海外，并紛紛送子女到國外接受教育等現(xiàn)象，可以看出人們擔(dān)心未來中國可能發(fā)生的事情，所以他們?yōu)樗麄冏约汉秃⒆釉趪馍钭鰷?zhǔn)備，他們對中國的未來沒有信心。
問 ：你提到過前南斯拉夫黨內(nèi)異見人士米洛凡·吉拉斯（Milovan Djilas）的一個(gè)術(shù)語“新階級”（“New Class”），請問，“新階級”是什么意思？
麥： 吉拉斯當(dāng)時(shí)用這個(gè)術(shù)語來指一群統(tǒng)治者，這群統(tǒng)治者不像資本家，他們不需要擁有財(cái)富，因?yàn)樗麄兛刂曝?cái)富：所有的國家財(cái)富盡由他們掌控。
問 ：你認(rèn)為在如今中國也有一個(gè)“新階級”嗎？
麥 ：在今天中國，官員們不僅擁有財(cái)富，而且控制財(cái)富，所以他們絕對符合吉拉斯“新階級”的定義。
問： 為什么官員們會如此看重財(cái)富的擁有和控制呢？
麥 ：其實(shí)剛才回答了這個(gè)問題。因?yàn)樗麄儗χ袊奈磥頉]有信心。官員們對財(cái)富的擁有并不只是經(jīng)濟(jì)原因或貪婪，而是“政治上的風(fēng)險(xiǎn)對沖”。他們把自己的財(cái)富轉(zhuǎn)移到海外，讓自己的子女到國外接受教育，實(shí)際上可以看做是這一階層減少政治風(fēng)險(xiǎn)的一種方法。
問 ：那對于當(dāng)前領(lǐng)導(dǎo)者來說，所面臨的最具挑戰(zhàn)性的問題是什么？維持穩(wěn)定嗎？
麥 ：中國社會在文革之后發(fā)生了兩個(gè)巨大的變化，一是較之以前，共產(chǎn)黨的道德標(biāo)準(zhǔn)有所下降；二是意識形態(tài)的缺失，中國社會處于一個(gè)非常脆弱的狀態(tài)。首先是共產(chǎn)黨員的道德水準(zhǔn)不如以前了，一個(gè)顯著標(biāo)志便是腐敗。文革之中官員的悲慘遭遇使得他們中的某些人，在文革結(jié)束后開始為自己謀取利益。中國各地每年都有許多抗議示威活動(dòng)，其中一個(gè)抗議目標(biāo)就是腐敗，第二個(gè)變化便是鄧小平有效去除了意識形態(tài)。意識形態(tài)的重要性在于把整個(gè)社會凝聚在一起，文革結(jié)束后，意識形態(tài)沒有以前那么強(qiáng)了，如今，中國雖然堅(jiān)持“有中國特色的社會主義”，這種模式其實(shí)指的是新加坡，類似的，中國特色的民主是臺灣，中國特色的資本主義是香港。
一方面，共產(chǎn)黨的權(quán)威下降了，另一方面又沒有意識形態(tài)把國家凝聚在一起，所以我的觀點(diǎn)是中國社會很脆弱——不光是我，很多人持這個(gè)觀點(diǎn)。
因此，從國家政權(quán)的穩(wěn)定來看，中國政府面臨的挑戰(zhàn)性的問題很多，如腐敗、資金外流、環(huán)境惡化、對底層官員控制的無力、沒有能將政府和人民團(tuán)結(jié)在一起的遠(yuǎn)景，中國人民爭取權(quán)利的決心，等等。我想中國社會目前面臨著一個(gè)巨大的困境，也就是鄧小平在1990年代初面對的一個(gè)困境，即一方面要繼續(xù)發(fā)展經(jīng)濟(jì)，一方面要建立一個(gè)信息自由流暢的社會。
問 ：一方面你說“沒有文革，就沒有改革”；另一方面，你認(rèn)為中國依然處于后文革時(shí)代或是后毛時(shí)代。這似乎是一個(gè)矛盾。文革時(shí)代和改革時(shí)代有區(qū)別嗎？
麥 ：我認(rèn)為1979年鄧小平讓中國人得到了解放，開始創(chuàng)造財(cái)富。在這個(gè)機(jī)遇中，中國人民做得很好。不過，鄧小平之所以做這樣的決定，是因?yàn)樗庾R到共產(chǎn)黨在給人民帶來好的生活方面是多么的失敗。在過去的20年里，中國一直受極左思想控制，導(dǎo)致了1959年到1961年的大饑荒和之后的文化大革命。
問： 那你怎么看中國的未來？它會改變？
麥 ：中國過去發(fā)生兩次大變化都是發(fā)生在巨大的創(chuàng)傷之后。一次是第一次中日戰(zhàn)爭之后（1894年），為什么清王朝，兩千多年的封建王朝會結(jié)束了，在我看來，和日本的那場戰(zhàn)爭有關(guān)系。第二次大變化發(fā)生在文革結(jié)束后，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展非常驚人，“沒有文革，就沒有改革”。這場改革是偉大的，在這場改革中，中國人民的生活比過去好多了。今天，在大多數(shù)東亞國家和地區(qū)，現(xiàn)代化的核心就是一定形式的民主——這是唯一能夠凝聚國家和社會的力量。民主能給予公民以國家主人翁的自信，也能給予政治家擔(dān)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)的責(zé)任感。
我想在未來的某個(gè)時(shí)候，中國還會發(fā)生第三次大的變化，與第一次外部沖擊 (外國侵略中國的戰(zhàn)爭)和第二次內(nèi)部大動(dòng)亂(“文革”)大不相同，但我不能預(yù)言什么時(shí)候，以及如何發(fā)生。但我毫不懷疑。因?yàn)橹袊嗣瘢ㄖ袊伯a(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人，在前兩次大的變化中，贏得了全世界的尊重。最終，我認(rèn)為最根本的尊重將來自中國人民有一天能夠相信他們的領(lǐng)導(dǎo)人，而領(lǐng)導(dǎo)人又相信他們的人民能夠參與國家的管理。
問： 你說，要弄清當(dāng)代中國的“為什么”，就要弄清文化大革命的“怎么樣”；而要弄清“文革”中發(fā)生了什么，就必須弄清“文革”是如何起源的。你什么時(shí)候開始研究文化大革命的？你當(dāng)時(shí)就預(yù)見到了它的重要性嗎？
麥 ：我確實(shí)是這么認(rèn)為的，沒有文革就沒有改革。我從1955年便開始研究中國政治。那時(shí)我剛從哈佛大學(xué)東亞研究所畢業(yè)，然后被倫敦《每日電報(bào)訊》的副總編唐納德·麥克拉克倫聘用，在蘇聯(lián)問題專家大衛(wèi)·弗勞伊德麾下工作。這使我一開始就關(guān)注著中蘇之間相互關(guān)系的發(fā)展。1969年，我作為哥倫比亞大學(xué)高級研究員繼續(xù)我的中國問題研究，當(dāng)時(shí)我便斷定，把當(dāng)代和文化大革命所透露的材料結(jié)合起來就有可能從1956-1965年的歷史中追溯出文化大革命的起源。可以說文革剛發(fā)生時(shí)，我便開始研究它了。
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