by金童

1997年創(chuàng)辦《中國經(jīng)濟(jì)季刊》的喬·史塔威爾自1980年代開始在亞洲（主要是香港和北京）從事新聞工作。憑借多年的觀察和對無數(shù)當(dāng)事人的采訪，史塔威爾在《亞洲教父》中細(xì)說了中國香港地區(qū)和東南亞諸國大亨的發(fā)跡史，從而梳理出他們的發(fā)跡規(guī)律。

長久以來，大多數(shù)人認(rèn)為香港的成功有賴自由經(jīng)濟(jì)體系。這一體系主要依賴于市場分配資源，政府極少干預(yù)。即使政府干預(yù)，也是為了修正市場失靈，讓市場運轉(zhuǎn)更為順利。《地產(chǎn)霸權(quán)》的作者潘慧嫻卻認(rèn)為，香港經(jīng)濟(jì)被地產(chǎn)商操控，其影響力伸展至各行各業(yè)。與之持相似觀點的喬·史塔威爾在《亞洲教父：透視香港與東南亞的金權(quán)游戲》中，更系統(tǒng)深入地論述了地產(chǎn)商如何操控香港經(jīng)濟(jì)。最近，史塔威爾恰好在京出差，我們得以有機(jī)會和他聊聊香港教父經(jīng)濟(jì)種種。
 

|訪談|

 問：經(jīng)濟(jì)觀察報

答：喬·史塔威爾

問：你們怎么看香港商界和政府之間的關(guān)系？

答：現(xiàn)在許多香港人說香港會有改變，因為梁振英是窮人出身，比較了解窮苦大眾。但我不覺得會有改變，這是非常難改的，香港畢竟是中國管轄的一個地方，他也不會挑戰(zhàn)地產(chǎn)霸權(quán)。
香港老百姓比較生氣，他們了解這個問題的根源所在。他們覺得香港夢已經(jīng)不能當(dāng)真了。

此前，英國政府覺得假如需要和幾個大教父打交道，治理會更方便，便形成了今天的政經(jīng)格局。根本上來說，這是一個既得利益的問題。既得利益階層不會主動把自己的利益讓出來的。

問：董建華時代就已提出香港的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。這么多年香港經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的阻力在哪里？

答：香港是金融中心，也是中國最重要的服務(wù)中心。這不是香港進(jìn)不進(jìn)步的問題，而是如何分配蛋糕的問題，愿不愿意支持奉獻(xiàn)主義的精神。香港在經(jīng)濟(jì)和社會方面是有分配的，政治方面沒有。亞洲金融危機(jī)后，香港人之前還有“努力工作就能拿到錢”的香港夢，現(xiàn)在破滅了。香港不是什么自由市場，很多人說是，那是因為他們不了解，香港很多方面被一些家族壟斷。

問：高度干預(yù)性的政府，能打破壟斷嗎？

答：不會。人們對教父的印象不好，但他們是真正的企業(yè)家，賺錢動物。如果將來有改變，他們還會賺錢，我們不能說華為的領(lǐng)導(dǎo)是比香港教父好多少的企業(yè)家。

問：如果說教父是政治環(huán)境的產(chǎn)物，如果當(dāng)?shù)氐恼苇h(huán)境發(fā)生改變，是不是教父也就不存在了？

答：只有俄羅斯和東南亞等地方有教父。如果政治環(huán)境改變，教父當(dāng)然也不會出現(xiàn)。但這是不容易改變的，既得利益的影響力非常大。老的教父沒有了，會有新的教父出現(xiàn)。最近在澳門出現(xiàn)了一個與博彩業(yè)有關(guān)的新教父。名字我記不太清楚了，但他不是何家的人。東南亞比較像拉美，世界上最富有的教父是一個墨西哥人，他是日本移民的后代。當(dāng)?shù)氐恼尉鸵泼窈献鳎驗樗麄儾恍湃萎?dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)精英，彼此間有競爭。

問：香港也有許多便宜的公屋給老百姓住，近51%的居民是居住在公屋里。

答：1960年代，香港基尼系數(shù)很大，社會不公很嚴(yán)重，英國政府為了平息不滿，開始建造公屋，新加坡也建造了許多公屋。如果你算上農(nóng)民的自有房，中國大陸也有40%的人口住“經(jīng)濟(jì)適用房”。我寫了一本新書，明年3月會出版，英文書名叫《How　Asian　Works》。里面提到二戰(zhàn)后，亞洲有三個非常成功的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式：日本，韓國，中國臺灣。中國大陸基本上按照它們的模式發(fā)展，但它們的貧富差距不大，基尼系數(shù)才0.3，而中國大陸的基尼系數(shù)是0.5。中國大陸有東南亞的基尼系數(shù)，又有東北亞的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，這點非常奇怪。

問：你比較推崇東北亞模式，認(rèn)為東北亞模式要比東南亞模式更好些？

答：是的。好多了。他們的經(jīng)濟(jì)增長率能達(dá)到8%。英國經(jīng)歷工業(yè)革命200多年后，平均也就保持3%的經(jīng)濟(jì)的增長率。一個重要因素是因為英國沒有進(jìn)行土地改革。進(jìn)行了土地改革的東北亞把勞動力從農(nóng)村解放出來，提供給制造業(yè)。東北亞有土地改革，并且有發(fā)展自有技術(shù)和國際競爭力的品牌企業(yè)及調(diào)整政治結(jié)構(gòu)的能力。

問：如果中國是跟隨東北亞模式，為什么中國的基尼系數(shù)會那么高？

答：就像有個中國作家所說，“中國的農(nóng)民就是中國的‘黑人’”。中國的土地改革并不徹底，農(nóng)民沒有土地所有權(quán)，也沒有自主交易權(quán)，土地沒法變現(xiàn)，就不可能有更多收入。所以我認(rèn)為，目前中國模式不如東北亞模式好。政治精英和教父們其實了解這種情況，但為了維護(hù)自己的既得利益，他們不會有動力去改變目前這種政經(jīng)結(jié)構(gòu)。

問：東南亞沒有提供什么民主失敗的教訓(xùn)？一個良好運作的民主制度除了選舉制度以外，還需要什么樣的條件？

答：政府得注意民生問題，經(jīng)濟(jì)發(fā)展從土地改革開始。解放后，中國大陸有農(nóng)業(yè)改革，東南亞沒有。韓國、中國臺灣、日本也有土地改革。貧窮的農(nóng)民都有點錢，這對工業(yè)的發(fā)展非常有利。制造業(yè)的興起很重要。發(fā)展中國家如果沒有制造業(yè)，不會很快變成有錢的國家。制造業(yè)是人力問題，工人通過學(xué)習(xí)操作機(jī)器成為熟練工，制造業(yè)可以培養(yǎng)許多熟練工。中國的工廠里的年輕工人，教育水平不高，通過工作，可以培養(yǎng)出能力。現(xiàn)在有人說，印度可以通過軟件業(yè)發(fā)展，這是不可能的。印度軟件業(yè)從業(yè)人口就300多萬，他們的人口基數(shù)更大。