1月31日晚，由本刊主辦，北京漢唐陽(yáng)光文化發(fā)展有限公司協(xié)辦的“'十字路口的抉擇'沙龍”活動(dòng)在字里行間書(shū)店（德勝門店）如期舉行。 華東師范大學(xué)歷史系終身教授、冷戰(zhàn)史專家沈志華，攜新書(shū)《處在十字路口的選擇》，與《炎黃春秋》副總編輯徐慶全一同參加本次沙龍，探討在1956-1957年，這個(gè)不尋常的年份里，中國(guó)社會(huì)主義發(fā)展道路的選擇以及選擇所面臨的國(guó)內(nèi)國(guó)際形式，通過(guò)對(duì)解密最新的蘇聯(lián)檔案，分析1956-1957年這個(gè)時(shí)間段內(nèi)的中蘇關(guān)系，以及其對(duì)中國(guó)探索社會(huì)主義道路的影響以及蘇聯(lián)解體原因。

以下為當(dāng)天活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)的速記整理，未經(jīng)講者審核，如有疏漏，敬請(qǐng)諒解！

預(yù)覽：

沈志華：我上課的時(shí)候給學(xué)生一再講基本的做史學(xué)的方法，就是論述的主體的70%到80%要由檔案文獻(xiàn)做支撐，其他的20%到30%是回憶錄或者采訪，以當(dāng)事人的回憶做支撐，這些都屬于第一手材料，其他全是二手的了，二手的不是不能用，但是不能作為主要的來(lái)用。所以想還原本來(lái)的歷史面貌，當(dāng)時(shí)的基本檔案文獻(xiàn)不看怎么還原？

從18世紀(jì)特別19世紀(jì)以后，隨著現(xiàn)代化的發(fā)展，國(guó)際聯(lián)絡(luò)的打通，現(xiàn)在人們?cè)絹?lái)越考慮到這種合法性的問(wèn)題，對(duì)于一個(gè)中共這樣的執(zhí)政黨來(lái)講，其實(shí)他也面臨這樣一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題最好的一個(gè)解決機(jī)會(huì)就是1956年。

要解決執(zhí)政黨和老百姓關(guān)系的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題不是現(xiàn)在才提出來(lái)的，不是十八大提的，是八大就提的，結(jié)果過(guò)了十個(gè)代表大會(huì)還沒(méi)解決。

徐慶全：我們現(xiàn)在做得簡(jiǎn)單，“維穩(wěn)”兩個(gè)字就解決了。

現(xiàn)在有一種出版界有一種很不好的做法，我稱之為叫“自我放大化”，或者“自我限制化”，“自我放大化”。中宣部下一個(gè)指令，我們就是這么一個(gè)指頭這么粗，到了省地這一級(jí)，再到地市的出版社，開(kāi)始一層層放大，而這種自我放大化，導(dǎo)致很多的出版社老總放大到自我約束的地步，考慮“我出了以后會(huì)不會(huì)怎么著”，首先把自己放大住了，所以你的書(shū)出不來(lái)。

緣起：縷出一條線索

沈志華：我希望讀者能理解，我沒(méi)什么問(wèn)題，我就是有問(wèn)題也不再這兒，但我這不是沒(méi)問(wèn)題么。其實(shí)要我看這本書(shū)出也就出，但是出版社比較擔(dān)心，特別是南方報(bào)業(yè)今年出的事，受這影響。如果大家要想看一個(gè)比較全，這段時(shí)間（1956-1957年）關(guān)于反右的的故事，可以看07年時(shí)，我和徐慶全一塊參加的《五十年無(wú)祭而祭》，這本書(shū)是章詒和主編，香港出版的。

那里面，我把整個(gè)反右從頭到尾，不是從頭到尾，就是反右的起因，從頭到尾比較完整寫(xiě)出來(lái)的，后來(lái)后半部分在大陸就沒(méi)發(fā)表，包括學(xué)術(shù)文章也不能發(fā)表，也就沒(méi)出，先解釋一下。徐慶全你說(shuō)談什么吧。

徐慶全：你得告訴讀者，這個(gè)書(shū)怎么寫(xiě)出來(lái)的吧。

沈志華：好。要說(shuō)這本書(shū)其實(shí)是我記得是2000年還是2002年我忘了，我到中山大學(xué)做訪問(wèn)學(xué)者的時(shí)候，當(dāng)時(shí)金觀濤在那兒負(fù)責(zé)文化研究所，劉青峰也在那兒，以前也沒(méi)見(jiàn)過(guò)金關(guān)濤，只是他名聲很大，但是我一直沒(méi)有見(jiàn)過(guò)他，結(jié)果兩人一談如故，就很想一起做些事情。因?yàn)榻痍P(guān)濤是做思想史的，他是從古到今，從中到外，想把整個(gè)思想史好好做下來(lái)，到了共和國(guó)這段的時(shí)候，他就覺(jué)得非常困惑，因?yàn)榛镜氖穼?shí)他不掌握，他可以讀毛澤東的著作，讀周恩來(lái)的各種選集，以及反映他們思想的著作，這些都可以看到，但是整個(gè)歷史背景沒(méi)有，所以他特別組織一些中國(guó)學(xué)者，然后完全客觀地把共和國(guó)建國(guó)以來(lái)發(fā)生的重大事情，縷一條線索出來(lái)，這樣以來(lái)，他做思想史研究他才有根基。

其實(shí)我原來(lái)是不做中國(guó)史，是搞蘇聯(lián)史研究的，后來(lái)蘇聯(lián)史沒(méi)做下去就做生意去了，做完生意回來(lái)，正好蘇聯(lián)解體，解體當(dāng)然就更好研究了。它不在了，你說(shuō)什么也沒(méi)人找你麻煩了，再加上檔案解密，所以就做這個(gè)。做了之后看了好多朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)的、中蘇關(guān)系的檔案，就做這些研究，沒(méi)有專門做過(guò)中國(guó)史，后來(lái)找了一些楊奎松、韓剛等做中共史檔案的人。做歷史有兩種方法，其實(shí)應(yīng)該是一種方法，但是現(xiàn)在中國(guó)有兩種方法，一個(gè)就是看檔案，從檔案文獻(xiàn)，基本的史料入手，恢復(fù)歷史的本來(lái)面目，主要的研究過(guò)程，研究歷史的過(guò)程究竟是怎么回事？還有一種方法就是不看檔案，他覺(jué)得不需要要看檔案，主要是寫(xiě)觀點(diǎn)，就是應(yīng)該怎么看這個(gè)問(wèn)題：建國(guó)該不該建？朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)該不該打？跟蘇聯(lián)該不該分裂？反修防修對(duì)不對(duì)？主要談?dòng)^點(diǎn)，多數(shù)人是后一種方法，這個(gè)實(shí)際上不是做學(xué)問(wèn)，是搞宣傳。黨的宣傳很需要到底該不該做？你得給我們解釋解釋，我們解釋不了你得解釋，所以這些學(xué)者成了御用學(xué)者，不是真正的歷史，真正的歷史能不能被國(guó)家利用？當(dāng)然可以。你就得有度量，得有氣量來(lái)吸納這些東西，所以我找的基本上就是這些，我覺(jué)得要真的想做個(gè)歷史可不就這樣做。

徐慶全：沈志華在說(shuō)他自己做學(xué)問(wèn)時(shí)候是兩種方式，一種方式看檔案的，一種是搞宣傳的，其實(shí)你強(qiáng)調(diào)你自己做得很好，是吧，我是這樣理解的。但是告訴你還有一種人，他是不看檔案也做學(xué)問(wèn)，也不是御用文人。其實(shí)，做學(xué)問(wèn)是有三種方式的，這第三種就是在別人看來(lái)是習(xí)以為常的材料，沈志華看得是公布出來(lái)的，習(xí)以為常的檔案、材料，但是得出的結(jié)論和做出的學(xué)問(wèn)也不亞于搞檔案的人做的學(xué)問(wèn)，有這樣一種人存在，比方說(shuō)高華就是這樣的人，他的《紅太陽(yáng)是怎樣升起的》，里面基本上是看到了都是習(xí)以為常的材料。我們?cè)偻h(yuǎn)一點(diǎn)說(shuō)，我學(xué)古代史出身的，陳寅恪看到的材料都是大家能看到的，但是他們的學(xué)問(wèn)都是自成一體的。

沈志華：我覺(jué)得高華我們是一類的。

徐慶全：你倆不一類，你檔案史用得好，他是沒(méi)有檔案。

沈志華：他只是研究的那個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在檔案看不到。但是我想如果有檔案，也一定不會(huì)少，一件不會(huì)少，因?yàn)槲覀儌z經(jīng)常在一塊談這些事，因?yàn)樗麑?xiě)那個(gè)《紅太陽(yáng)》，因?yàn)槟菚r(shí)正好在香港，他也在，我也在，還有金觀濤，當(dāng)時(shí)我們經(jīng)常在一塊談這些事，我就回去時(shí)就找了這些人，本來(lái)想我任務(wù)就完成了，反正你們都是搞中國(guó)史的人，你們做就是了，但他說(shuō)，“不行，老沈你得跟著一塊做”。

徐慶全：你成主持了對(duì)吧。

沈志華：對(duì)。后來(lái)就沒(méi)辦法，金觀濤在香港，那會(huì)他還不能進(jìn)大陸，比較受限制。委托你找我，后來(lái)我就說(shuō)“算了，我就做吧”.大家分工，我為什么選了這一卷，其實(shí)很簡(jiǎn)單的一個(gè)理由，不是我對(duì)中國(guó)史非常熟，是因?yàn)槲矣X(jué)得這一段跟蘇聯(lián)的關(guān)系最大。我研究了蘇聯(lián)就省點(diǎn)事再研究中國(guó)這一段，他們很多人說(shuō)這本書(shū)的特點(diǎn)，就是有國(guó)際背景，他錯(cuò)了，我本來(lái)就是研究國(guó)際背景的，后來(lái)偶爾涉及到這個(gè)上面了。后來(lái)我就選了這個(gè)，選了這個(gè)以后，發(fā)現(xiàn)其實(shí)問(wèn)題比較大，因?yàn)槲姨涣私庵袊?guó)了。所以其實(shí)我得從頭做起，其實(shí)第一卷?xiàng)羁傻模俏乙驳每矗伯a(chǎn)黨怎么建國(guó)的，后面我可以不用看，但是前面怎么走到1956年的我得看。這一部分主要就是看一些比較成熟的著作，可要真正研究你寫(xiě)的這一段的時(shí)候，就必須得去找檔案。我上課的時(shí)候給學(xué)生一再講基本的做史學(xué)的方法，就是，你論述的主體的70%到80%要由檔案文獻(xiàn)做支撐，其他的20%到30%是回憶錄或者采訪，就是以當(dāng)事人的回憶做支撐，這些都屬于第一手材料，其他全是二手的了，二手的不是不能用，但是不能作為主要的來(lái)用。所以想還原本來(lái)的歷史面貌，當(dāng)時(shí)的基本檔案文獻(xiàn)不看怎么還原？

這里面涉及到幾個(gè)問(wèn)題，就是1956年的知識(shí)分子會(huì)議的問(wèn)題、蘇共二十大的問(wèn)題、中國(guó)的反映、中共八大的問(wèn)題、大鳴大放，然后到整風(fēng)，到波匈事件、反右、莫斯科會(huì)議，大概捋下來(lái)就這么幾件大事。當(dāng)時(shí)其實(shí)我們的計(jì)劃托得非常長(zhǎng)，主要是因?yàn)檎覚n案的時(shí)間非常長(zhǎng)，我還沒(méi)有全國(guó)跑，我就跑了北京市、上海市，東北選了一個(gè)吉林，南方選了一個(gè)云南，然后中間搞了一個(gè)陜西，基本上就跑了這五家，去查檔案。現(xiàn)在你要去就不行了，我那會(huì)去，我大概是02年、03年，04年去的，找一些關(guān)系檔案都能看到。這些包括各省市整風(fēng)小組和中共中央書(shū)記處的電話記錄每天都有。這些記錄，我都挨天的看了，各省的動(dòng)員，怎么動(dòng)員整風(fēng)，怎么后來(lái)怎么動(dòng)員反右，有了這些材料，我才覺(jué)得可以寫(xiě)，如果你看不到這些材料，其實(shí)你寫(xiě)一篇論文可以，就個(gè)別問(wèn)題展開(kāi)。但是想寫(xiě)一本書(shū)，想把這個(gè)過(guò)程都寫(xiě)出來(lái)其實(shí)是做不到的，就是寫(xiě)出來(lái)你自己心里也沒(méi)有底，大部分材料你看不到，你怎么寫(xiě)？

我們當(dāng)時(shí)比較好的就是，大家都分頭下去看各自的那部分，但是我偶爾，因?yàn)槟闳n案館也不容易，比如我去1955年的我不搞，但是我看到大量的關(guān)于肅反的檔案，我全給復(fù)印出來(lái)了，我就交給了老林了，這部分跟你有關(guān)，把肅反好好寫(xiě)寫(xiě)，到底怎么回事？胡風(fēng)檔案，整個(gè)公安部的報(bào)告都有。現(xiàn)在你們都看不到，都封了，不讓看了，我那兒有。所以這本書(shū)大概就這么來(lái)的，寫(xiě)其實(shí)快，前前后后不到一年就寫(xiě)完了，就是前期找材料，整理資料這種，所以我們前前后后花了7年的時(shí)間，當(dāng)然還做別的事了。

徐慶全：那套書(shū)還沒(méi)出齊。高華那本轉(zhuǎn)給誰(shuí)了？轉(zhuǎn)給楊奎松了嗎？高華沒(méi)寫(xiě)完？

沈志華：高華是看了很多材料，結(jié)果后來(lái)就病了，開(kāi)始他自己有這個(gè)想法，我們有這個(gè)想法，就沒(méi)換人，等他病好了，頂多晚點(diǎn)出，結(jié)果沒(méi)想到就——所以臨時(shí)換人，換的誰(shuí)現(xiàn)在還不好說(shuō)。書(shū)出了就可以說(shuō)了，我們這里頭你看，三個(gè)人不是四個(gè)人都是用的筆名，都不敢用真名，但是這位同志說(shuō)我一定要真名，但是有一條，就是出書(shū)以前先不要說(shuō)這個(gè)事，他怕單位干預(yù)。其實(shí)沒(méi)有什么，我相信你們看完這個(gè)就會(huì)覺(jué)得，我沒(méi)有反黨吧。當(dāng)然不是了，我就是從黨里面出來(lái)的，革命家庭出生的，我怎么會(huì)反黨。你要寫(xiě)一個(gè)真實(shí)的歷史，這個(gè)沒(méi)有什么反不反誰(shuí)的，我覺(jué)得現(xiàn)在有些問(wèn)題，都把它看的太復(fù)雜了。我們當(dāng)時(shí)就是要做學(xué)問(wèn)，就是把這個(gè)事中國(guó)到底發(fā)生了什么事，咱們把它清清楚楚的捋出來(lái)，而且我們是每年，開(kāi)一到兩次會(huì)，就是大家交換你寫(xiě)的材料，你看到的材料和你的感受，你有什么問(wèn)題？因?yàn)楹芏嗍虑椋覀兪欠忠欢我欢螌?xiě)的，每個(gè)人寫(xiě)兩三年，楊奎松寫(xiě)三年，吳麗（音）寫(xiě)幾年，我寫(xiě)兩年。雖然每個(gè)人寫(xiě)兩三年，但是很多事是連貫下來(lái)的，比如說(shuō)對(duì)劉少奇的看法，你不能第一卷一個(gè)看法，第二卷一個(gè)看法，第三卷變了，第四卷再變，那最后這個(gè)人都不知道成什么人了？毛澤東、林彪都這樣，涉及到很多人物是一貫的，所以這些學(xué)者必須得在一塊互相交流，而且我談到，我了解后面的事，雖然我不研究，但是我聽(tīng)了這個(gè)以后，我怎么把握他在我這個(gè)時(shí)段的一些講話或者一些作為才能更貼切。所以這個(gè)時(shí)間是比較長(zhǎng)。我估計(jì)今年楊奎松和韓剛能出來(lái)了，就是第一卷和韓剛是寫(xiě)改革開(kāi)放那一卷，然后最后就是剩林彪這一卷，再有個(gè)兩三年吧。

這套書(shū)出來(lái)以后，當(dāng)時(shí)其實(shí)國(guó)內(nèi)就很多出版社想出大陸版，但是沒(méi)有一家能夠做成，其實(shí)我覺(jué)得，真的沒(méi)有什么，就是講了點(diǎn)實(shí)話，而且我們每年開(kāi)會(huì)就定了一個(gè)調(diào)子，少發(fā)議論，只寫(xiě)過(guò)程，具體過(guò)程可以描述得非常細(xì)，反右到底怎么搞起來(lái)的？哪個(gè)開(kāi)了什么會(huì)？什么會(huì)說(shuō)的什么？你就照錄原文就完了，少發(fā)議論，主要是避免一些不必要的麻煩吧。因?yàn)槲蚁耄阒灰堰@個(gè)事說(shuō)清楚了，誰(shuí)也不是傻子，誰(shuí)在里頭看不明白什么事，就像我現(xiàn)在寫(xiě)朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)史，我覺(jué)得只要把這個(gè)故事講清楚就完了，誰(shuí)都有自己的判斷。最難的是要下工夫的是你要找檔案，找材料把這個(gè)故事講清楚，你把故事講清楚了，提點(diǎn)看法誰(shuí)不能提？北京人是最有這個(gè)本事的。