Q&A環(huán)節(jié)

主持人：謝謝沈志華老師和徐慶全老師這么精彩的講演。我想在座的各位肯定也有一些問題給兩位老師。

 提問：沈老師您好，我想問一個問題，就是毛澤東考慮采取這種措施，有沒有比如他過度的擔(dān)心的一種可能性呢？假如說他不采取這種措施，當(dāng)時局勢會不會確實像他想象的那種失控。第二點毛有沒有權(quán)衡過，他采取這種措施導(dǎo)致一些后果他有沒有考慮過，比如說對知識分子的傷害，有很多東西致命性的，在您的研究過程當(dāng)中有沒有這方面的了解，謝謝。

沈志華：我覺得我基本上看過的材料，基本上都用上了。所以你說這個問題我想過，但是我沒有比較確鑿的證據(jù)來做一種解釋，所以我沒有寫這個。就是他對局勢的估計就是那句話，就是“搞不好中國也會出匈牙利事件”。從這兒我可以感覺到，他認(rèn)為這個事情的嚴(yán)重性。但是關(guān)鍵問題就是后來他對知識分子和民主黨派為什么下這么大的狠手，我想有兩個原因。反右后來走到不可收拾的那一步，這個我別的沒寫，但是那個書里頭寫了，香港出的那個書，有一章寫的青島會議以后的情況，從毛來講，就是他個人，有一種上當(dāng)受騙的感覺。因為你知道你看1955年的報紙你就能看出來，那年的報紙中國頂尖的知識分子各民主黨派都在頌揚共產(chǎn)黨，頌揚毛澤東，都覺得這是真?zhèn)ゴ螅媸裁词裁矗卸嗌偃苏f的是心里話，這個很難講，但是報紙上一片贊揚聲，這是召開知識分子會議，要解放知識分子給他們待遇一個的前提，至少他認(rèn)為知識分子也都服氣了，原來都是國民黨培養(yǎng)的，西方培養(yǎng)的知識分子現(xiàn)在都為我所用，都?xì)w附本朝了。他就很放心了，結(jié)果他請知識分子幫助他來整風(fēng)鬧出這么個事，很丟人的，很丟面子的，赫魯曉夫在背后“你瞧你”。他這么一想，所以后來我看了很多他的講話，我現(xiàn)在正在整中蘇關(guān)系的檔案，毛澤東為這個事跟蘇聯(lián)人進(jìn)了很多話，給我一個感覺就是他有一種皇上被人騙，你欺騙朕什么罪過？所以這個我想是毛的個人心里的問題，但是這個書上我沒寫，因為我沒證據(jù)。

另一個就是毛對事態(tài)的估計——

徐慶全：估計不足。

沈志華：不是，他說的后來這個的嚴(yán)重性。主要就是工人、農(nóng)民和復(fù)轉(zhuǎn)軍人，工農(nóng)兵是中國共產(chǎn)黨的基本群眾，如果基本群眾對黨不滿，對執(zhí)政黨不滿，這個問題就非常嚴(yán)重。但是他又不能整這些人，這些人只能教育，所以你看反右后期是什么？是社會主義教育運動，先把這幫領(lǐng)頭的批了，把他們批下去沒人站出來說話了，然后工農(nóng)兵很好教育，讓他們讀點書，看點報紙，開幾個會就完了，選幾個人典型發(fā)言一領(lǐng)貧下中農(nóng)很容易跟著走，問題就解決了。

提問：沈老師我很早就看過您的書，特別是講朝鮮戰(zhàn)爭那個書非常佩服您，今天我要提的問題這本書還沒看過，想借此機會問問您對朝鮮的問題怎么看？因為現(xiàn)在朝鮮也是一個人，中國跟朝鮮淵源的歷史問題，在研究歷史問題上，對我們現(xiàn)在對朝鮮這個國家的關(guān)系你看有沒有什么建議或者什么高見？

沈志華：今天下雪比較滑，說是可以說，那天我請你喝酒，這種話在這兒確實不太好說。我是準(zhǔn)備寫中朝關(guān)系史，如果順利的話應(yīng)該今年寫完，我已經(jīng)寫了很長時間了，所以對這個問題我確實是有研究的，也有體會，就是在什么場合下說這個可能是個——，可以這樣跟大家講，你腦子里留下的那個印象或者你在一般的書報上看到的中朝關(guān)系的這種情況和真實的歷史差別非常大，差別非常大。如果我講這個過程，我只講看法的話你可能不大理解，沈老師怎么突然說這些話，所以這個問題不是三兩句話能說清楚的，我估計明年吧。

徐慶全：等你那個書講了出來以后，再開座談會的時候再講。

主持人：下一個問題。   

提問：沈老師好，提個問題，從歷史的走向看，所有的專制政體，最終走向垮臺的，但它們垮臺的方式，一般有兩種因素，一種是內(nèi)部改革，一個是對外戰(zhàn)爭，蘇共的倒臺跟內(nèi)部改革有關(guān)系，我知道，內(nèi)部改革加速了它的垮臺。那如果從蘇共參考我們中共的話，站在我們第一個沒有這種，改革的話內(nèi)部改革改不動，是不是可以說目前的狀況，能維持這種現(xiàn)實。

沈志華：這都是引導(dǎo)我犯錯誤的問題，我不太研究這個中國現(xiàn)代的狀況，我只能就蘇聯(lián)共產(chǎn)黨垮臺和蘇聯(lián)解體談?wù)勎覀€人的看法，如果能對中國有點借鑒那當(dāng)然最好，當(dāng)然也其實情況也許不完全一樣。蘇聯(lián)共產(chǎn)黨結(jié)束他的統(tǒng)治和蘇聯(lián)解體，從學(xué)術(shù)上講其實是兩個概念，我們現(xiàn)在一般都講蘇聯(lián)解體，大家都能理解的，就是原來從一個國家分裂成15個國家這個是叫蘇聯(lián)解體，但是蘇聯(lián)解體的前提是共產(chǎn)黨放棄了它的一黨統(tǒng)治，就是戈爾巴喬夫宣布辭職，所以先把這個概念說清楚。那實際上我們現(xiàn)在回答的一個主要問題就是講體制的瓦解，而不是講國體的變化，蘇聯(lián)共產(chǎn)黨瓦解確實有很多因素造成的，我不知道最近俄國拍的一部片子就是《蘇聯(lián)解體》，八集，內(nèi)容非常豐富如果將來能夠翻譯成中文大家看的話，我覺得——

徐慶全：網(wǎng)上有，但是全是俄文，我也看不懂。

提問：名字叫什么？

沈志華：就是《蘇聯(lián)解體》，實際上我看了一下，確實是有種種因素，經(jīng)濟的、政治的、民主的、黨內(nèi)的、黨外的、軍隊的因素，包括人的能力什么的，戈爾巴喬夫處理不當(dāng)，葉利欽的專橫跋扈、強勢等等諸多原因，但是你這樣擺這個問題對于回答解答這個問題沒意義。這里頭，哪一個因素單獨的都不是導(dǎo)致蘇聯(lián)解體或者蘇共失去政權(quán)的一個根本原因，它一定有一個根本的原因，就是怎么造成的？你說因為油價里頭講的其中一條，就是蘇聯(lián)那個片子，那年油價特別低，這是不是是一個原因呢？當(dāng)然是一個影響，油價原來從一桶100美元降到25美元，一下子跌了幾倍，那當(dāng)然是一個原因，對蘇聯(lián)的經(jīng)濟收入處理問題比如說維穩(wěn)的費用不夠了，是因素之一，但都不是最根本的問題，有人說最根本的問題就是因為戈爾巴喬夫叛變了，因為他放棄了整個政權(quán)，這個問題不合邏輯。蘇聯(lián)共產(chǎn)黨統(tǒng)治74年，一千多萬黨員，怎么一個人叛變這個黨就完了?這個邏輯上說不通，而且事實也不是那么回事，戈爾巴喬夫從來也沒想過要叛變。這里問題非常復(fù)雜，整個過程。

現(xiàn)在核心的問題是什么？核心的問題我上次這還是09年當(dāng)時江澤民找我去談中蘇關(guān)系，其中他也問到這個問題，你對蘇聯(lián)解體這個怎么看？我就說用中國一句老句就是“冰凍三尺非一日之寒”，就是蘇聯(lián)這個解體不是1989年到1991年的事情，甚至不是1985年到1991的事，因為有人說是戈爾巴喬夫上臺那天開始蘇聯(lián)就走向滅亡，錯，不是的。問題還在前頭，關(guān)鍵是什么？我們知道是這個制度垮臺了，是這個制度有問題，這個是不爭的事實，如果這個制度很好，怎么會垮臺？垮臺就是因為不行，有問題，如果這個前提，我們承認(rèn)的話，如果你反駁，你說不對，這個制度非常好，就是因為他沒管理好，他們?yōu)槭裁礇]管理好，這個共產(chǎn)黨缺能人嗎？共產(chǎn)黨里頭為什么出來的都是庸才啊？還是制度的問題嘛。把所有的問題歸結(jié)，其實就是這個制度本身出了問題。所以這個問題他就歸結(jié)到蘇聯(lián)這種制度是不是一定要垮臺，換句話說，社會主義制度是不是一定要垮臺，從學(xué)術(shù)上講，或者從邏輯上講是不是就歸結(jié)到這個問題。我的解釋就是這么樣。從人類社會來看，它存在著各種各樣的制度，王朝的、共和的、議會制的等等各種各樣的，資本主義制度、社會主義制度等。沒有一個制度是從它一誕生下來就十分完善的，它都是在不斷的變化，不斷的發(fā)展，如果沒有變化，沒有發(fā)展，而這個社會人類的歷史是變化的，是發(fā)展的，總有一天它就違背人類歷史的發(fā)展，它不適應(yīng)人類的生活，所以人們就要拋棄它，這就是為什么一個制度會不斷變化，這個制度不斷的變?yōu)槭裁茨兀孔詈唵蔚脑蚓褪沁@個，人們拋棄這個，為什么拋棄？它不適應(yīng)人類的生活，人們不滿意自然就拋棄，時間有長有短，方式有各種各樣的，但是結(jié)果是一樣的。所以社會主義制度的誕生是有它歷史的合理性，這個從十八世紀(jì)馬克思主義產(chǎn)生一來，社會主義產(chǎn)生以來，為什么能夠特別是到二十世紀(jì)中葉還有那么多信奉社會主義，耐溫的社會主義，恩克魯瑪?shù)纳鐣髁x，什么阿爾及利亞的，至少都打著這個招牌，是因為他能吸引群眾，吸引民眾他才會打著這個招牌，這就說明一個問題。

社會主義曾經(jīng)一度是對人類很有吸引力的，這個不光是40年代對中國的知識分子，美國人也有這個看法。但是一個制度如果它一層不變，就會出問題，所以其實我就講了蘇聯(lián)歷史上有三次機會，他可以變革，可以改革，第一次是1921年，就是新經(jīng)濟政策列寧要做的事情，后來列寧死了沒做成，最后斯大林給返過來了，說“新政策見鬼去吧“。他建立了一個新的體制就是現(xiàn)在我們看到了蘇聯(lián)模式，蘇聯(lián)社會主義體制。第二次改革就是1944年到1947年斯大林自己有機會，有條件做這種改革，這個將來我要專門寫一本書，就寫這段，后來也喪失了，也是內(nèi)外種種原因。第三次就是赫魯曉夫，蘇共二十大，到1964年之后沒改成，勃烈日列夫返回到斯大林的體制，那么到勃烈日列夫統(tǒng)治十年以后，這個制度終于僵化了，再也不動了，板塊化、凝結(jié)化了，而且他專制就從個人專制變成了官僚集體的專制，這個變化是非常重要的。個人專制也不好，但是它有它的優(yōu)勢，它說怎么辦就怎么辦？但是官僚集體的這種專制無解，它沒辦法，比如說咱們?nèi)齻€人或者咱們四個常委，各一派，這個制度化的腐敗就是這么來的，我們都分別掌握了，把這個權(quán)分了，每人掌握一塊，誰也動不了誰，他們都是咱們的屬下，他是你的，這撥人是你的，那撥人是我的，他們都有問題，都腐敗，處理誰？那要看政治博弈的結(jié)果。蘇聯(lián)70年代就是這個問題，蘇聯(lián)70年代黨內(nèi)問題非常到，處理不了？為什么？這是誰的人，波特娜拉西（音），這個是科西金的，這個是勃烈日列夫的人，都有線的，一條一條得線，真要處理了，那咱們哥幾個商量說不行，咱們得把一個人扔出去，把他扔出去，就把他處理了。這解決了問題嗎？解決不了問題，反而促進(jìn)了制度的腐敗，這是蘇聯(lián)問題就這么來的，最后這個問題無解，只有大家集體垮臺。所以包括經(jīng)濟的計劃經(jīng)濟的問題弊端，你說這些人都傻子，他沒看到嗎？其實都看到了，他就無解，解不了，為什么？就是這種僵化，已經(jīng)凝聚化了，所以我有一個比喻，我說就到了大概如果從現(xiàn)在我們看這個歷史，大概應(yīng)該到70年代末，80年代初的時候，其實那會因為石油價格飆升，那蘇聯(lián)的經(jīng)濟非常好，就掩蓋了這些問題，它不是說沒問題，是給掩蓋了，實際上當(dāng)時危機已經(jīng)四伏。切爾諾貝利事件一出，阿富汗戰(zhàn)爭消息一傳出等等，這個問題就一下子突然爆發(fā)出來，大家想趕快解決吧，就撲了這個火，著那火，撲了這個火著那個，最后一把大火就完了。到了80年代初的時候，蘇聯(lián)這條船已經(jīng)走進(jìn)了死胡同，掉頭都掉不過來了。戈爾巴喬夫有多大能耐，有多大能耐也不行呀，不是說他有錯，他做對了有怎么樣？說緊急狀態(tài)委員會軟弱，對，他不軟弱又怎么樣？一樣的。所以一句話，這個制度不改革就一定要瓦解，但是怎么瓦解？這是歷史的偶然性，研究歷史吧，既研究歷史的必然性，也研究歷史的偶然性，其實更多的是偶然性，必然性就是一個方向。

我說了這個制度不隨著生產(chǎn)力的發(fā)展科學(xué)技術(shù)和人類文明的發(fā)展而不斷的調(diào)整，這個制度就要僵死，而一個僵死的制度是早晚要垮臺的，這個論斷錯不錯，不錯，但是什么時候垮臺？怎么垮臺？就是偶然性的問題。所以緊急狀態(tài)委員會的問題，戈爾巴喬夫的問題，葉利欽的問題，油價下跌的問題等等等等，都是偶然性，哪些偶然性湊在一起就促使這個事發(fā)生了，這個就是歷史學(xué)家要進(jìn)行分析的，所以你現(xiàn)在讓我預(yù)測那是本人能力不足，做不到。

主持人：由于時間關(guān)系最后一個問題。

提問：沈老師剛才您提到1957年的時候上海有工人罷工，包括北京被盜得學(xué)生罷工，但是您都沒有談原因，我想大概了解一下當(dāng)時都是怎么樣的？

沈志華：上海工人罷工的材料我看得比較仔細(xì)，雖然書里用的很少，但是那幾句話都是后面有幾千字的支撐的，我看了很多場的報告，為什么工人不滿，就是公私合營造成的。因為上海的這種小企業(yè)非常多，所以上海的公私合營也是一刀切，走得很快，快以后，資本家本來是負(fù)責(zé)經(jīng)營的，他有經(jīng)營之道，他搞的生意比較好，他收入就多，收入多工人工資就多，但公私合營了，他就不管了，他說你公家的事你管。但是共產(chǎn)黨他沒幾個懂這個經(jīng)濟的，我本來是管鋤奸隊的，現(xiàn)在突然讓我管蒸汽機，這不是兩碼事我怎么管？他不知道，這個生意就生產(chǎn)下降，收入降低，當(dāng)然工人工資就降低，所以工人工資降低還不如不合營呢？資本家管我多好，共產(chǎn)黨管我工資降低，多數(shù)人都是因為工資下降不滿，跟農(nóng)民的差不多。

學(xué)生的問題當(dāng)然就不是這個問題了，完全是另外一個問題，就是因為是你讓人家講話的，所以學(xué)生你讓我講，那我還不講，所以他就講了，開始講的問題都是學(xué)校里面的事，我們班主任太霸道，說系里什么什么事情，最后說到學(xué)校教學(xué)方針有問題，再往上教育部，越說就越往上指，這是內(nèi)容。形式上原來是班里討論，5·19是一個什么事件？5·19是它把大字報貼出去了，貼到食堂去了，結(jié)果一貼到食堂就引起辯論了，所以很多人都貼大字報，嘩一下，一上午那個墻就滿了，跟著就傳染到人大，人大就傳染到了天津，傳染到南京、上海，學(xué)生就都上街了，學(xué)生運動就這么起來了。所以說實話你看完那個材料，我看了團中央整理的所有反右學(xué)生的言論，那要比知識分子高級知識分子和民主黨派嚴(yán)厲多了。

徐慶全：我也看了一些。

沈志華：我舉了一些例子，但是學(xué)生嘛，當(dāng)然最后也都倒霉了。

徐慶全：不但倒霉，林昭還為此付出了生命代價。

沈志華：是的。