《綠化樹》

                                                             人民文學(xué)出版社

                                                              2006年1月

 

問=經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)

答=張賢亮

問：現(xiàn)在回頭看，你不覺得去年“5個情人”的微博事件像個荒誕小說嗎？

答：對。早上十點(diǎn)鐘，我在寫字，新浪給我打電話，說你上網(wǎng)了沒有，看了嗎。我一看，鋪天蓋地，真可笑。我的助理正在旁邊，她還生氣，我一點(diǎn)也不氣，還是寫我的東西，一整篇東西寫完。人家奇怪我為什么若無其事，我反而給馬纓花的經(jīng)理發(fā)了個信息（注：馬纓花為影視城下屬的休閑中心），說你不要生氣，這是個謠言。她還氣得不得了，因?yàn)辄c(diǎn)了她的名。怎么會點(diǎn)名她，肯定是她雇的人。當(dāng)時(shí)我就知道大概是什么人惹的禍。

第二天，有人發(fā)了張照片給我辟謠。第三天，有人給我發(fā)了個很長的短信，說對不起。沒想到就是個小孩，才21歲。她怎么知道我手機(jī)呢，因?yàn)樗膵寢屖俏覍O子的保姆。這也讓我得了個教訓(xùn)，就是什么人都不能得罪，何況是你雇的下屬。現(xiàn)在人們光知道霧霾，知道水不能喝，奶粉不可靠，歸根結(jié)底是人心不可靠，人心窮了。

問：但從頭里說，1979年之后到80年代初期，算是人生的小高潮吧。

答：那時(shí)候人們有一個想改變的沖動，我們這批作家都是那時(shí)候沖出來的。

問：可是你43歲才出牢房，沒有錢，沒有老婆，沒有關(guān)系，那會兒怎么走第一步？就想著出來就要寫小說嗎？

答：沒有。年齡有不饒人的地方，特別是體力勞動。我20多歲當(dāng)然不說了，我第二次出勞改隊(duì)，1968年，32歲，那時(shí)候糧食基本上可以飽腹了。你不知道我勞動力有多強(qiáng)，背8袋洋面，每一袋50斤，而且是上三層樓的跳臺。我挖渠挖溝總是第一個完成。那時(shí)候我的確膀大腰圓，因?yàn)槲沂裁炊汲裕嗽谔貏e饑餓時(shí)，吸收營養(yǎng)的能力特別強(qiáng)，吃草都能夠胖起來。但是，到了40歲，我明顯感覺到我干不過20多歲的人了。40歲的時(shí)候是1976年，我還沒出來呢，可是毛澤東死了，我就知道中國要改變了。

問：有預(yù)感？

答：太有預(yù)感了。我勞動力又不那么強(qiáng)，恰恰那個時(shí)候華國鋒還在高舉毛澤東思想。我想，我不是研究《資本論》嘛，我就開始寫政治經(jīng)濟(jì)學(xué)論文，分析八小時(shí)工作制、社會主義按勞分配。

問：那時(shí)候犯人可以寫這些嗎？

答：1976年我已經(jīng)算是管制分子，算是戴了兩頂帽子的農(nóng)業(yè)工人。我傻得很透，弄經(jīng)濟(jì)學(xué)論文，給《紅旗》雜志投稿。《紅旗》不都是約稿嘛，指定誰寫，哪能接受群眾來稿。我投了好幾篇，自己覺得很有見地，但都被退了回來。

我有一個老朋友叫葉正剛，他后來當(dāng)了寧夏回族自治區(qū)伊斯蘭教協(xié)會的秘書長，兩次勞改他都跟我在一起，那是1977年，他已經(jīng)在銀川市恢復(fù)工作了。他跑來說，張賢亮，你怎么這么傻，中國哪有政治經(jīng)濟(jì)學(xué)？中國只有農(nóng)業(yè)學(xué)大寨，工業(yè)學(xué)大慶。他說你不是過去寫詩的嗎，你寫一點(diǎn)詩歌投到報(bào)紙上，只要你寫得好，他們已經(jīng)不去調(diào)查你成分了。

問：1957年寫《大風(fēng)歌》，給你惹來多少麻煩啊，還敢寫？

答：找出路嘛。他說，人家看你還能寫幾筆，說不定可以到農(nóng)場中學(xué)當(dāng)教員。我說好，就開始寫詩，寫張志新，可是我寫的詩已經(jīng)沒有詩情了，寫詩得有赤子之心。我就隨便寫了一篇小說，投到寧夏的雜志，頭版就登出來了。我說這也叫小說啊，這也叫小說的話，我還能寫，我就繼續(xù)寫。這樣連續(xù)發(fā)表了三篇小說以后，引起了寧夏黨委的注意。有個二把手，是管意識形態(tài)的，他說寫得好，然后就調(diào)查我，知道我有反革命分子和右派這兩個帽子在一起。他后來說，不對，這個人還是擁護(hù)十一屆三中全會的，去調(diào)查調(diào)查。這一下是五個部門——我原來所在的單位甘肅省文化黨校、我現(xiàn)在所在的單位就是亞湖農(nóng)場、銀川市公安局、銀川市檢察院、銀川市法院——五個單位組成了調(diào)查組。一翻我的案子，發(fā)現(xiàn)所謂反革命以及右派，都是因?yàn)槲覍懙募t歌。1979年，我平反了，在我投稿的那家雜志社落實(shí)工作。

 1980年，北京電影制片廠給我打電話，要改編我的一篇小說，叫《吉普賽人》。跑到北京，鄉(xiāng)巴佬就進(jìn)城了。我上一次回北京是1968年，我在《習(xí)慣死亡》里寫到了我回來見媽媽的結(jié)局。這一次來北京，是參加電影研究的學(xué)習(xí)。那時(shí)候，李陀和謝鐵驪都給我們講過課，一天看四場內(nèi)部電影，包括卓別林的，的確有耳目一新的感覺。當(dāng)時(shí)我有一種使命感，非要把我經(jīng)歷的這一段記錄下來不可。特別是我們民族不可遺忘的那一段歷史，我們民族不能再走這一條路了。

問：那時(shí)候沒想留在北京？

答：我不想留在北京。1984年，王蒙當(dāng)了作協(xié)的頭，他跑來銀川，讓我去主編《人民文學(xué)》，我說我不去。他一看我的狀態(tài)，也知道我不愿意去。

我從北京回來，很快就當(dāng)（寧夏文聯(lián)）主席了。很快的，一步升天，1983年當(dāng)全國政協(xié)委員了。后來反資產(chǎn)階級自由化，很多人不服，下面好多嫉妒我的人說，張賢亮這個出土文物、右派，現(xiàn)在還能要風(fēng)得風(fēng)要雨得雨。我就是要風(fēng)得風(fēng)要雨得雨。你說一個共產(chǎn)黨員當(dāng)政協(xié)委員頂多兩屆，特殊需要是三屆，但不能超過三屆，我都當(dāng)了四屆政協(xié)委員了。我入黨了，是共產(chǎn)黨員，我到處號召有志于改變中國的人參加中國共產(chǎn)黨。入黨是務(wù)實(shí)的選擇，你首先得取得話語權(quán)，然后才能做事情。

你去問問柳傳志，他來問過我這個事。那是1990年代，他看到我的《小說中國》以后就專門在北京請我吃飯。后來他跑去月亮湖玩，又專門跑來我這兒一趟。他跟我說，張老師，你說我入不入黨？我說你入啊，你入了黨才有發(fā)言權(quán)啊。他入了黨，后來中共十六大馬上請他去當(dāng)特約代表了。

問：整個1980年代你都很順，作品也很有影響。后來1990年代為什么不怎么寫了？

答：1980年代，（政府）對文化藝術(shù)的寬容度逐漸放開。但后來，我已經(jīng)看到，文化藝術(shù)上的自由逐漸（收緊）。文學(xué)這條路如果繼續(xù)追求下去的話，不行，因?yàn)槟阋l(fā)表啊。我的小說觸到社會的痛點(diǎn)，以后再不敢觸了。

問：在上世紀(jì)八十年代末九十年代初，還有什么事業(yè)比文學(xué)更高級？

答：商業(yè)。那時(shí)候我已經(jīng)強(qiáng)烈感覺到，文學(xué)收緊，經(jīng)濟(jì)放寬。

當(dāng)時(shí)一陣風(fēng)，下海的也多。陸文夫下海了，周梅森也下海了。我再寫下去，不過也是重復(fù)《習(xí)慣死亡》，不可能再深入一步了。但下海，就更寬闊了。我逐漸地尋覓，等待一個好的時(shí)機(jī)。正好小平南巡講話，這不就是一個很好的時(shí)機(jī)嗎。而且更好的一個時(shí)機(jī)，就是號召干部尋找第二職業(yè)，機(jī)關(guān)創(chuàng)辦第三產(chǎn)業(yè)，我又是文聯(lián)主席，好像必須要辦第三產(chǎn)業(yè)。

鎮(zhèn)北堡這個地方是我發(fā)現(xiàn)的，1981年我就介紹給張軍釗去拍《一個和八個》，后來又拍我自己（編劇）的電影《牧馬人》。在我成立影視城之前，這里已經(jīng)拍了6部電影，李連杰都來過。正好我一下海，趕上全國都搞影視城。

問：可是1980年你去北京，還很有文學(xué)使命感。如果使命感足夠強(qiáng)烈，為什么不去國外繼續(xù)寫作。

答：我去美國和法國待過半年。我在國外和那些不同政見者談話，他們是靠罵共產(chǎn)黨生活，哪個電臺、哪個報(bào)紙約，他們就去罵共產(chǎn)黨。他們對我持有疑議，說我這樣沒出息。我說，是你們在國外罵共產(chǎn)黨勇敢，還是我在體制內(nèi)提出不同意見勇敢？我沒有懷疑，我覺得我做得對，因?yàn)槲依?5年參政的機(jī)會，每次都提出至少是建設(shè)性的意見。

問：如果當(dāng)初環(huán)境許可的話，你還能寫出跟什么比肩的牛的作品？

答：反正跟《古拉格群島》沒法比。

問：你心中也有一部自己的《古拉格群島》？

答：對。我今天跟你說實(shí)話，我都覺得這個民族不配看我的東西，我不屑于為讀者寫作。

問：你幻滅過嗎？

答：我沒有幻想，所以就沒有幻滅過。

問：人年輕時(shí)候總有點(diǎn)幻想。你寫《大風(fēng)歌》，多么豪邁。

答：沒有。

問：為什么？

答：我的幻想，不能跟你說。我最苦的時(shí)候，幻想我要做中國領(lǐng)導(dǎo)人。

這是我最狂野的夢，所以我覺得我現(xiàn)在很落魄，不過就是個小小的堡主，手上充其量就是一個億。我是個失敗者，我的兒子認(rèn)為我是個失敗者，所以我就心平氣和了。我再不能成長了，所以我就感謝上帝給了我這么個好身體，上帝給了我女兒，上帝給了我兒子，不爭氣，也不壞，這就好了。

問：當(dāng)時(shí)這應(yīng)該是個巨大的秘密吧，這個秘密折磨過你嗎，還是給你帶來過樂趣？

答：人家在玩你，你在接受批斗，一定有另外一個自己站出來，注視著這個場面，要不然我怎么活下去。像我這樣的遭遇，一般人根本活不過來。我對折磨我的人充滿了憐憫。

問：你后來的小說，其實(shí)都是在講同一件事情：性和政治。在主題上，其實(shí)跟昆德拉挺像的。

答：不對。昆德拉被抓進(jìn)去之前，已經(jīng)是持不同政見了。我是后來覺悟的。我的啟蒙點(diǎn)就是我在《我的菩提樹》里寫的，中國餓死那么多人還叫社會主義，這不是很奇怪嗎？我當(dāng)時(shí)就覺得可笑。

問：昆德拉的《為了告別的聚會》里，有個醫(yī)生。他很聰明，甚至以惡作劇的方式治療小鎮(zhèn)婦女的不孕癥，讓全鎮(zhèn)的嬰兒都長得跟自己一模一樣。他有優(yōu)越感，但他也是個沒有原則的人，對未來沒信心，所以跑去認(rèn)個美國爸爸。他是個有判斷力但沒原則的人，你能理解這種人物吧？

答：理解。一個能夠在佛教當(dāng)中汲取精神營養(yǎng)的人，他會知道，原則有淺層次和深層次。淺層次就是不能傷人，己所不欲勿施于人。深層次沒有原則，是空的，不要把它作為一個負(fù)擔(dān)，做不到也不要灰心。那就是命運(yùn)，它決定你如此。

問：一個人一旦有了這種認(rèn)識之后，還能有終極信仰嗎？

答：說終極信仰，我還是比較信佛。家里從小敬菩薩，一天到晚阿彌陀佛。佛教的《金剛經(jīng)》和《心經(jīng)》，從小就會背，但是不知道什么意思。后來隨著個人的經(jīng)歷，理解得更深，對我?guī)椭艽蟆?/p>

問：你是特別入世的一個人。

答：大乘佛教是講入世的，開悟了就是入世。我是務(wù)實(shí)派，這和我個人的經(jīng)歷有關(guān)，也和我受的傳統(tǒng)教育有關(guān)。第一個，大丈夫能屈能伸；第二個，是孟子的一句話，“天將降大任于斯人也，必先勞其筋骨，餓其體膚”——我原來的讀書人所謂“士”的傳統(tǒng)沒有丟；還有一個，是報(bào)國、報(bào)恩、慈善，這個東西在我腦海里面已經(jīng)扎根了。另外就是，你在什么位置，就要扮演好社會給你的角色，并且要把社會允許你發(fā)展的自由度打造到極致，但是又不要越過邊線，這就是我跟你說的，不要討人厭。

問：即使有過深刻的懷疑，你現(xiàn)在仍然推崇改良。

答：要改良。如今就只能夠等待政府自我進(jìn)化，一天天變好。我相當(dāng)務(wù)實(shí)。我現(xiàn)在可以說是所謂的成功者了吧，但是跟我曾經(jīng)的幻想相比，我覺得我是個失敗者。如此成功的失敗。

問：你平復(fù)內(nèi)心沖突的手段是什么？

答：佛教，一切皆空。這個世界本來就是空的，你得看透了。看透了的人是最不幸也是最幸運(yùn)的人，幸運(yùn)在于沒有負(fù)擔(dān)，不幸在于再也不能夠往前進(jìn)了。

托爾斯泰的晚年，你看活得可憐不可憐？他太執(zhí)著，他要是信佛教就不會那樣做。凡是悲劇，全部是因執(zhí)著而成，包括愛情，包括羅密歐與朱麗葉，包括哈姆雷特。佛說要破執(zhí)，所以佛教真能安人心。

問：我發(fā)現(xiàn)在之前的采訪里，你提到托爾斯泰特別多。

答：托爾斯泰是我的啟蒙者，七八歲就開始看了。1949年以前，我就跟別的小孩不一樣。我10歲之前都不會系鞋帶，那時(shí)候叫“孫少爺”。

問：佛教也是那時(shí)候接觸到的？感覺10歲以前的生活比后來坐牢的20多年對你的影響都大。

答：對，西方心理學(xué)家不是說嗎，你有病，都是童年造成的。

人越老，昨天的事忘記了，七八歲的事倒想起來。那些閃回的東西，連味道我都能感覺到。晚上，你坐的汽車到你家門口，大門緩緩地打開了，汽車在一條鋪了砂石的路上緩緩而行，兩邊的路燈一下雪亮，你家的整幢房子都閃亮。然后進(jìn)門，有人給你換鞋，有人給你脫大衣，有人給你手指頭一根一根地摘手套——你是一種什么感覺？

后來，我看過一個蘇聯(lián)的片子，那個演《復(fù)活》的演員，現(xiàn)在已經(jīng)去世了。他演貴族，特別對。早上起來，他對著鏡子，打好泡沫，用老式剃須刀一根一根這么刮胡子；往早餐桌上一坐，兩個手指頭“啪”一聲把餐巾打開鋪上，然后傭人在咖啡杯倒上咖啡，送上早報(bào)。就這一分多鐘的時(shí)間，貴族是一種氣質(zhì)。

我對世俗也了解得很深，要不我怎么寫《一億六》。而貴族才能夠像雨果寫的《九三年》一樣，法國大革命把他的農(nóng)莊給燒了，把貴族都吊到路燈桿上，他騎馬已經(jīng)跑出來了，結(jié)果看他谷倉樓上有一個被燒的小孩，還是他農(nóng)奴的小孩，馬上打馬回去救這個小孩。這就是貴族，只有貴族才能做到。

我有戀母情結(jié)。我母親可是官宦世家，大家閨秀，又受過美國教育。我母親落難那一年已經(jīng)30多歲了，30歲以前多奢華，家里十幾個傭人、大花園園丁、兩個司機(jī)。過去她打麻將是不下桌子，把腿都打腫了，可是抄家以后她一直笑嘻嘻的，非常樂觀。過去都沒有做過飯，現(xiàn)在還要做飯，居然還能做。她一直跟我到寧夏，寧夏蚊子就像蜻蜓那么大，她都不落淚，不抱怨。我要比起我母親來，差太遠(yuǎn)了。我落難那時(shí)候才19歲，她落難已經(jīng)30多歲了。

問：既然提到母親，說說你的女性觀吧。

答：我43歲以前根本就沒有女性觀，我連女性都接觸不到。我在40多歲以前，根本就沒有性。

問：40歲還是童男子，這個你以前說過。現(xiàn)在對你來講，性有多重要？

答：這個不好說，太私密了。

問：那你的性啟蒙是怎么完成的？

答：那些年，我已經(jīng)30多歲了。農(nóng)場里有個豬倌，舊社會當(dāng)過連長，他40多快50歲了。那時(shí)候家里都吃不飽，喂豬的不是有好多菜葉子嗎，就有個小女孩，13歲，每天提著菜籃子來找他要點(diǎn)生菜葉子。來往多了，有一次，他就去摸摸她親親她，女孩也不拒絕，然后就弄起來了。兩個人的性關(guān)系從她13歲一直保持到17歲，后來被發(fā)現(xiàn)了，要槍斃人。結(jié)果小女孩一口咬定不是強(qiáng)奸，是自愿的，甚至還愿意嫁給他。

這不是斯德哥爾摩綜合癥，這是性。他被判刑十年。斗爭會開完了，第二天就要拉到勞改隊(duì)去，晚上他跟我住一個房間，我都要睡覺了，他跟我說到快天亮。說的是他這三年和女孩的故事。他說他這一輩子也不冤了，反正在這兒喂豬，到勞改隊(duì)也喂豬。

聞所未聞。我從來沒有跟女性接觸過，就好像我從來沒有吃過糖，就知道糖非常甜，弄了半天你還是不知道滋味。他跟我說性多么舒服、怎么有趣，我聽得目瞪口呆，一點(diǎn)沒引起我的性欲。我說該睡了，他說不行，還把我搖醒，因?yàn)樗M(jìn)勞改隊(duì)就不敢說這些話了，那是最后一次，非要找我傾訴。現(xiàn)在回想起來，那寫下來簡直是一本淫書，比《肉蒲團(tuán)》還《肉蒲團(tuán)》。

我還要過飯。我在銀川實(shí)在餓得受不了，跑到蘭州。蘭州比勞改隊(duì)還餓，滿蘭州站幾千個要飯的。一個40多歲的男人拉著一個女娃娃，看起來像15、16歲，就問人要飯。我當(dāng)時(shí)覺得奇怪，我們總是問“同志給一點(diǎn)吧”，他問“你要不要”。

我那時(shí)候一個星期才解一次大便，要憑手摳，摳下來像羊糞一樣一塊塊黑顏色的。一次大便我至少40分鐘到一個小時(shí)，蹲得站不起來，所以我就得找一個沒人的地方。我跑到外面，蹲一蹲，摳一摳，然后再站起來，就看見那個小姑娘和一個干部模樣的人來了。原來，問他要不要，是要這個姑娘賣淫。那個時(shí)候，男人餓，都不能勃起啊，干部也餓，都沒那個興趣，就全身摸摸，然后給那么一塊小餅子。

這一次，我哭了。你說我恨不恨，我需不需要寫實(shí)話。經(jīng)歷過這些之后，還寫得出詩嗎？沒有任何詩意。俄羅斯人經(jīng)歷過苦難還能寫詩，因?yàn)樗麄儧]有經(jīng)歷過大饑餓。

問：饑餓和性壓抑，到1979年終于結(jié)束了。

答：林彪死了，我就知道我的時(shí)代快來了。那時(shí)候，我跟一個老頭住一起，要想找個能看東西寫東西的地方，只能結(jié)婚。我找了一個女人同居。我是反革命和右派，她是壞分子，我40歲，她39歲，就像我的《牧馬人》里寫的一樣。但是到了1978年，她摘了帽子，回老家了。

問：她算你第一個女人嗎？

答：對。

問：在一起之前有互相了解嗎？

答：沒有。

問：有愛情嗎？

答：有愛情。

問：愛情是什么？

答：愛情就是依賴感。我對她的依賴，現(xiàn)在性上面倒不記得了。但我永遠(yuǎn)記得夏天的時(shí)候，白天勞動曬了一天，回家她給我擦背，我給她擦背。

問：現(xiàn)在還相信愛情嗎？

答：恩格斯說得很透，愛情的基礎(chǔ)是性。我相信愛情就是在性上面有快感，而不相信柏拉圖式的愛情。

問：后來對愛情的理解變了。

答：對。好像我一輩子也沒戀愛過。

問：但是有很多女人？

答：有很多女人。我從來踩在法律的邊緣，很安全。

問：有個問題，你這輩子有過多少個情人？

答：微博說5個，太貶低我了。

問：20個？

答：不止。要做我的情人，首先告訴你，不能結(jié)婚。這是原則問題。

問：能接受一夫一妻制嗎？

答：不能。我這種人不可能一夫一妻。我這種男人，你們女人不能找。

問：現(xiàn)在有幾個情人？

答：沒有。真沒有，后來我也覺得麻煩了。

問：性曾經(jīng)讓你覺得羞恥過嗎？

答：沒有，我一點(diǎn)不羞恥。別人想女人的年齡，我在想政治，在想怎么活下來，在想怎么會逼我到這一步，是政治，那才是最重要的事。

問：你還羨慕什么人嗎？

答：我羨慕007，打遍天下無敵手。謝晉曾經(jīng)要在他的電影里給我安排個角色，我說我不演，我要演就演007。當(dāng)時(shí)還有個著名的女演員在旁邊，她說還真是，你是全中國最適合演007的人。

我現(xiàn)在就是活到老，玩到老。我覺得自己很幸運(yùn)，也很感恩。我對影視城是平常心，上億的現(xiàn)金在銀行里，也不想做大或者做投資。我對子女也是平常心，兒孫自有兒孫福，只要別跟李雙江的兒子那樣給我惹麻煩就行了。我一直在玩，這個影視城就是我玩出來的。

問：影視城養(yǎng)著四五百號人，我聽他們都叫你主席。這兩天我在里頭逛，到處都是你的語錄和照片，墻上還有個紅色的“忠”字。這就是張賢亮的城吧？

答：這是我的作品。

問：算有點(diǎn)強(qiáng)人崇拜吧。如果當(dāng)年你從賀蘭山走出來當(dāng)了領(lǐng)導(dǎo)人，會是一個《家長的沒落》的故事嗎？

答：時(shí)勢造英雄，我差點(diǎn)也成為了英雄。時(shí)勢沒有造我，如果真造我，我也起來了。

問：最近一次哭是什么時(shí)候？

答：很久以前了，看《阿甘正傳》。后來我還把小說找來看，很逗。阿甘抱著瑪麗蓮·夢露跑啊，上尉問他，你抱著夢露什么感覺？他說，重得很。

問：看過《本杰明巴頓奇事》嗎？你是不是也有點(diǎn)返老還童的感覺？

答：看過，不太一樣。他是越活越無知，越來越小，最后成了個嬰兒。我好像從來就沒有成熟過，也沒有老過，也沒有幼稚過。什么青春期，什么中年危機(jī)，這些詞對我來說都很陌生。