用藝術(shù)家的小小特權(quán)為農(nóng)民說一句話 

問=燕舞 答=蔡國強(qiáng) 

藝術(shù)家只跟一個人對話 

燕舞：聽說王寅答應(yīng)寫其中一本書，我很吃驚，因?yàn)槲矣X得一般詩人都比較桀驁不馴、傲慢，按理說不太會接這種活兒。王寅以前采訪過你嗎？

蔡國強(qiáng)：沒有，從來沒有。倒是我很驚訝他對中國藝術(shù)界很多人都很熟悉，包括臺灣的很多人都采訪過。 

燕舞：那你跟楊照這本書是第一次合作嗎？ 

蔡國強(qiáng)：是的，楊照是我挑的，王寅是出版社挑的。2009年我在臺灣做我的“泡美術(shù)館”展覽，想讓“泡”成為一個社會的議題。我長期預(yù)感到，在東方尤其在亞洲，咱們中國或者大陸或者臺灣，或日本或韓國，現(xiàn)代藝術(shù)很小眾，但是現(xiàn)代藝術(shù)占用的資源超過了傳統(tǒng)藝術(shù)如國畫、書法等。現(xiàn)代藝術(shù)占用的資源包括媒體資源、政治資源，以及經(jīng)濟(jì)資源等。 

現(xiàn)在，現(xiàn)代藝術(shù)通常代表一個國家的文化形象，韓國、日本也一樣。雖然現(xiàn)代藝術(shù)在藝術(shù)市場上很火，但是實(shí)際上的觀眾很少。雖然說觀眾多不一定就是好事，但是我覺得，我個人的藝術(shù)作品還是比較雅俗共賞的，看的人多，回顧展《我想要相信》在西方展覽時看的人近百萬。所以，我就想在臺灣辦一個展覽，讓從來沒有進(jìn)過美術(shù)館的人能去美術(shù)館看看，結(jié)果有35%沒進(jìn)過美術(shù)館的人來看了展覽。而且我一個人的展覽的入場人數(shù)，比我展覽之前在蓬皮杜的經(jīng)典作品展覽的人數(shù)還要多。 

當(dāng)然，不能說有那么多人看就有多了不起，但是從一開始我就想讓更多人看，所以我就希望有個人能說得清楚我的展覽，能夠作為一個顧問幫我挑選作品，跟我對話，由對話形成展覽，可藝術(shù)家不可能四處跟人對話，他只要跟一個人對話就行了，就像演員和導(dǎo)演對話來演戲一樣。比方說媒體或者大眾他們關(guān)心的問題，顧問和藝術(shù)家之前都會談到。而且，是把我的想法、抽象的思維，從他這個客觀者的角度來談。 

所以，我就覺得應(yīng)該找一個不是藝術(shù)界的人；也不要找美術(shù)館的館長，因?yàn)槟切┤宿D(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去都在美術(shù)史這個圈子，做的都是自己懂的，就忘了別人根本不知道。像日本的《讀賣新聞》、《朝日新聞》等大報，從來不找美術(shù)界的人來寫美術(shù)評論的。他們都是選那種時政記者去跑文藝版，這些記者就代表很多沒有受過專業(yè)訓(xùn)練的人來問問題。因此，他弄懂了之后寫的東西，別人就容易懂。 

所以，我就跟美術(shù)館的人說我要找外面的人來，就挑了楊照。雖然他不是美術(shù)界的，但是他在現(xiàn)代藝術(shù)、文學(xué)方面都比較熟悉，楊照的文采和思維，大眾比較容易理解，他的文字不亂煽情。因?yàn)槲业臇|西本身就很多故事了，再一煽情起來就亂了。楊照這點(diǎn)很好。而且，他對政治和社會問題的判斷還是比較冷靜的，他長期在做《新新聞周刊》的總編輯。他也很好奇我能找到他，然后我們一拍即合，他就來看我在西班牙做的展覽。 

對災(zāi)難、對死亡，日本都有一些很好的傳統(tǒng) 

燕舞：我看了楊照的書之后，對你這幾十年的變遷，從1986年出去到日本到美國，回到臺灣再到大陸，有了一個更清晰的了解。去日本對于你的創(chuàng)作成功是否很重要？如果一開始去了歐美，結(jié)果會不會不一樣？ 

蔡國強(qiáng)：會不一樣。如果我先到歐美，我的英語水平會好。先到歐美，很快會進(jìn)入到一個系統(tǒng)里邊去。我先到日本，沒有什么現(xiàn)代藝術(shù)的系統(tǒng)，感覺他們是一種多元的文化。從表面上看，日本畫、花道、茶道、書道等都是日本文化的象征，他們的國民、企業(yè)、收藏家，那里的炒作、拍賣公司的熱點(diǎn)，基本上都是這些，尤其是日本畫。但他們的國家也有個分裂狀態(tài)，當(dāng)他們的現(xiàn)代藝術(shù)要參加國際展覽的時候，他們就由外務(wù)省的國家交流基金會來負(fù)責(zé)這件事。他們很清楚，西方不喜歡看日本畫，更喜歡看日本人做的現(xiàn)代藝術(shù)。我經(jīng)常由國際交流基金會支持去世界參加展覽。 

日本是分裂但多元的。美國和歐洲是一體的，他們不會有一大堆美協(xié)、研究會來研究油畫，他們不會幻想傳統(tǒng)油畫會成為這個時代有意義的事情。他們也有水彩畫畫會、油畫畫會，也有相關(guān)雜志，但更像是業(yè)余的。歐美國家一直是以文化的現(xiàn)在作為文化的主流。對他們來說是有矛盾的，誰開拓了這個藝術(shù)史，他的思潮、作畫的方法、風(fēng)格，包括裝置、多媒介，這都是他們藝術(shù)史的博物館、收藏界、拍賣界、評論界關(guān)注的焦點(diǎn)，他們是一個拳頭。 

可是在日本，是分散的、多元的。照我看，中國的未來也是這樣的，和日本會比較接近。 

燕舞：你剛才還說到，早期你去日本會感到寂寞和孤單，你說他們不會有用藝術(shù)去改造社會的想法，但是日本同樣有很多類似紀(jì)錄片大師小川紳介這樣的左翼。 

蔡國強(qiáng)：某些時代會有一些，相對中國，他們很少，就像戰(zhàn)爭年代也有一些人會畫戰(zhàn)爭繪畫，畫得很好，但沒有成為文化主流，他們還是堅(jiān)持個人主義創(chuàng)作的比較多。 

燕舞：我覺得中國人還是比較民族主義的，喜歡強(qiáng)調(diào)日本的文化受到我們多大的影響。你1980年代過去的時候會有這種感覺嗎？ 

蔡國強(qiáng)：我也感到從日本的文化能看到中國的過去。日本也有自己的文化，有很多不一樣的地方，比如對災(zāi)難、對死亡，他們都有一些很好的傳統(tǒng)。中國人喜歡大紅、金色，反映災(zāi)難、陰暗、失敗、恐懼的文化在中國不能說沒有，但是比較不主流。日本把鬼文化、災(zāi)難文化做得比較主流一些。這一點(diǎn)，跟他們的地質(zhì)有很大的關(guān)系，災(zāi)難多，地震、臺風(fēng)，小島資源不充分、隔絕于世等等。 

燕舞：可不可以這么理解，日本的災(zāi)難文化比較發(fā)達(dá)，可能正是因?yàn)樗麄儽緡膰癖容^自信，他們敢于直面這些悲慘與不堪？ 

蔡國強(qiáng)：但所有事情前面說這樣，后面就有矛盾了。你既然說日本這樣，有反省能力和自我批判，戰(zhàn)爭問題應(yīng)該很少回避。很多事情都很復(fù)雜，在我看來，當(dāng)中國相對弱小和貧困的時候，日本應(yīng)該很坦然地道歉來了結(jié)（侵華戰(zhàn)爭）這件事情，但他們沒有。只是通過經(jīng)濟(jì)的支持和幫助如貸款等，日本其實(shí)也不安。可是現(xiàn)在中國慢慢地強(qiáng)大，在他的旁邊，政治、經(jīng)濟(jì)、國家影響力日益增強(qiáng)。他向中國道歉的心理基礎(chǔ)弱了很多，據(jù)我個人的觀察，他更容易對韓國道歉而很難向中國道歉，這是受一個民族的各方面的實(shí)力狀況的影響的。 

燕舞：在對待侵略戰(zhàn)爭的反省上，德國要比日本做得好。 

蔡國強(qiáng)：抓的時間點(diǎn)對，當(dāng)然也因?yàn)閮r值觀不同，德國的價值觀是不回避，這是西方文化的優(yōu)點(diǎn)。 

燕舞：我覺得到日本留學(xué)對你今天的成功很重要。 

蔡國強(qiáng)：我也感覺我留學(xué)日本有學(xué)到好的東西。當(dāng)然，除了剛才談?wù)摰膽?zhàn)爭以外，日本自我、內(nèi)省的意識，日本在某些方面尤其是修心上還在追求著東方哲學(xué)，就是如何讓自己的心更安靜。日本的禪宗從武士出發(fā)，而我們中國的禪宗是從文人出發(fā)，這是眾所周知的。 

燕舞：你習(xí)過武，那你留學(xué)日本在做藝術(shù)作品之余，會留心日本的空手道、武士這些么？ 

蔡國強(qiáng)：沒有。到日本就停了。去了日本之后，很多時候要為了生存而忙碌，就沒有再練了，這一點(diǎn)很可惜。可是練武里面包含的哲學(xué)、用力等，還是自然而然地消化在自己的作品中。 

燕舞：你的成功當(dāng)中，你的太太也很重要。有一個細(xì)節(jié)讓我很感動，你當(dāng)時去拜師，你的老師還有一些遲疑，她就在邊上哭起來了，終于打動了你要拜的老師。  

蔡國強(qiáng)：因?yàn)樗X得我已經(jīng)是藝術(shù)界的。他很忙，還帶研究生，而我這種已經(jīng)有些成熟的不好帶。 

河口龍夫教授他就是講授現(xiàn)代藝術(shù)的，他和我在對材料的運(yùn)用上相近，他是利用鉛還有金屬生的銹，他的畫是靠銹鼓出來的。他把畫布貼在金屬板上，用不同的液體使金屬板生銹。像青銅的繡，藍(lán)綠色，很美地浮現(xiàn)在畫布上。他吸引我有兩點(diǎn)，一是材料的美學(xué)的選擇上，二是作品都是抽象的。這一點(diǎn)我是需要的，我的東西太具體。因?yàn)樯鐣髁x的教育，使我們用材料時都容易有個主題限制，有個說法，這個有點(diǎn)可惜。所以我希望跟他在一起學(xué)到一些抽象的方法。但是他不想要像我這樣的學(xué)生，他可能很怕外國學(xué)生。后來他被我太太打動了，我太太在我背后很傷心。后來他跟我成為很好的朋友，我?guī)退頇n案，幫他做作品，幫他布展。他找到了一個很能干的助理。