導語：外面的世界可能和你書本當中的世界形成很大的反差，很大的張力，這不是很好嗎？所以我建議他們，是不是可以試著去做一下，周末上街，到城里去。你就在校園里有意思嗎？你就是學數(shù)學，何必要到上海來呢？既然這樣，你不如上街去。這樣的話，你可能就會看到很多意想不到的東西。我覺得這個就比較有意思，倒過來，也可能無意當中印證了你書本當中的閱讀
by小寶、止庵、陳子善等
正在舉行的上海書展持續(xù)升溫，8月19日下午兩點，上海星河灣酒店多功能廳舉行了名為“‘拋下書本上街去’的閱讀” 的閱讀論壇活動，小寶、止庵、陳子善等國內知名作家、學者應邀出席。他們圍繞“拋下書本上街去”這一主題，展開對談，聊及自己的讀書與生活實踐。以下是當天的現(xiàn)場活動記錄：
主持人：大家下午好，非常感謝大家來參加世紀文景的活動！下午的活動是我們兩天活動的最后一場，今天我們請到四位嘉賓，分別是：止庵老師，陳子善老師，唐諾老師和小寶老師。這一場論壇的主持人是小寶老師。
小寶：大家下午好！我們今天的按題目叫“拋下書本上街去”，這個題目我昨天看到之后，我?guī)缀鹾茈y理解這個題目。后來我問了止庵，止庵是比較博學多才的，后來他說這個題目是他起的。其實這個題目不可能是我們在座四位起的，什么叫上街，上街就是到商店去，似乎我們四個人都沒有拋下書本到商店去亂逛的習慣。所以我們改變一下這個題目，你為什么不上街而要閱讀。首先我們先有請?zhí)浦Z先生給我們說幾句。
唐諾：我也不太懂這個題目是什么？剛剛和南京來的兩位我非常喜歡的書寫者講說到底怎么回事。其實賣書給我們的出版社讓我們“拋下書本上街去”，這里面肯定是有“陰謀”有一些奇怪的事情在里面。我是不太想上街的人，喜歡在家里看書。可能我們習慣把在外和在屋內形成一個對抗，耳熟能詳?shù)囊痪渌渍Z是“讀萬卷書不如行萬里路”，可能是因為這句話起的這個名字。平時我不太想講這句話，現(xiàn)在越來越不愛講。從我的經(jīng)驗來看，在臺北看到的，喜歡上街人遠遠比喜歡閱讀的人 。那個區(qū)域比較大，所以你不用鼓勵他，有的時候反而要說，是不是要回家看看書了。
對我來講，我覺得閱讀對我有一個很特別的東西，我感覺到它可能是一個最有力、最快速、最有效果能夠離開我作為一個人的種種限制的方法。通過閱讀我們可以突破非常多的障礙，這些障礙包括大家講的老天就給我們這么長的壽命。我是1958年出生，現(xiàn)在還在活著，可能之后一二十年還活著，但是那之前、之后我沒有辦法參與。另外一個我作為一個讀推理小說的人，不在場證明的一個方法就是你在這里，不能在那里。類似于這些對于我們基本上的限制，突破這些限制的方法就是閱讀，你可以同時去到很多的地方，去到很多不可能去的地方，包括時間的、空間的，我們可以同時存在，我們可以借由別人的位置，別人的記憶我們進入到不同的個體當中，站到他的位置，用他的眼睛看世界。這并不神奇，在書本里，他一次次的完成這樣的事。比如說我比較關心的小說，現(xiàn)代小說的產(chǎn)生，本來就一部分是這樣的。在之前詩的語言、詩的書寫是個別的讀者，我看這個世界，我單一的視角，所有東西通過我來說。而現(xiàn)代小說的寫法是我們可以進入到陌生的個體，與我相似的個體，甚至是沒有生命的個體。你到你原來不可能去到的地方，在那里堪堪通過這個，可以對這個世界進行沒有死角的形成一個比較完整的圖象。這是閱讀一直對我來說比較重要的意義。
這里頭，如果說盡量貼近世紀文景的題目的話，他基本上是通過閱讀的符號來了解，這是一個轉譯的過程，你如何把文字轉譯成確確實實的經(jīng)驗。意思是說，你不是在看一本書，你在看一個小說的過程，你好象真的走過那個街頭，碰到那個女士，真的談過一場戀愛，甚至真的好象死過。因為死亡在我的人生來說就是結束，但是我們在書里可以完成這樣的事，你可以死很多次，這是很難想象的，這是一個轉譯的過程，這需要一個最低限度的人生經(jīng)驗。我覺得這個一般來講，不太會缺乏，每個人走過的童年，可能就會變成你轉譯這些符號的經(jīng)驗，是一個最低限度的實體的生命經(jīng)驗。因為這個，可能我們偶爾需要在街頭徘徊。但是我還是覺得，我沒有看清實體經(jīng)驗本身，但是實體經(jīng)驗本身有一個陷阱，因為它的重復性很高，即使是你，比如說我在臺北看到的，我們常常會寫社會經(jīng)驗比較豐富的，你可能是經(jīng)商的，可能是一個記者。但是你會很快發(fā)現(xiàn)，當你從事那個事情很長時間之后，往往在同一個軌道里去循環(huán)。換句話說，這個經(jīng)驗本身貶值的非常快。因為我們低限度的實體經(jīng)驗經(jīng)常會重復，這是社會經(jīng)驗很多的人不太愿意承認的地方。
我想起一件事情，不知道大家有沒有看過王家衛(wèi)導演的《2046》，我曾經(jīng)寫過一篇文章寫《2046》，我記得那個電影里強調未來，走入未來的是用快速直行的列車，當時我是很反對這個東西的，因為我覺得不是這樣的，我覺得如果說有的話，我很喜歡是一部公共汽車。因為我作為一個推理讀者，我有一項技術始終很想用但是用不上。就是你怎么知道有沒有人跟蹤你，在推理小說里告訴你一個方法就是跳上一個公交車，因為公交車行進的停停走走的時間和一般的交通工具，一般人的行為不太一致。所以后面跟蹤的人很麻煩，因為他要隨時停下來然后再行動，很容易被破解。我也覺得說，某種時候，你突破那個重復性的循環(huán)，有的時候你需要想辦法在你生活當中，把你行進的速度和生活的節(jié)奏，偶爾和過去的習慣錯開來。因為借助錯開，你可以有不同的光影，不同的角度，看到原來在你習焉不察的，在生活當中實現(xiàn)高度自動化，可以不通過腦子出門、做事、開門、回家做事，可以突破這些東西。我先講到這里，謝謝大家。
小寶：我們請止庵先生給我們說一下題目。
止庵：我覺得其實這個題目上街剛剛小寶歪曲了這個意思，其實原意上街是社會，而不只是逛街。這個題目我的理解是說，把讀書和面對社會變成兩個事情。意思是說，要有一種人生的閱讀。就像沈從文在從文自傳里說我讀了一本大書，就是這個意思，人生是一本大書。過去很多人都說過這個事，像高爾基說，我讀的是人生這本書。我不太覺得讀書和人生是兩回事。因為過去是戲劇化的，過去有一批人，其實現(xiàn)在這樣的人已經(jīng)沒有了，就是讀書讀傻了的人，就是書呆子，其實這樣的人在社會上已經(jīng)找不到了。過去說的很多話都是針對這些人，就是讀書讀死了，讀成書呆子，過去我們的儒林外史當中就寫到了這種人。其實我們現(xiàn)在這個社會缺少這樣的人，我想成為這樣的人也成不了。所以我覺得現(xiàn)在不要太強調這個之間的區(qū)別。
實際上，我們從書里面得到的東西，就是生活當中得到的東西，否則我們這個作家，他們寫書干什么呢？我們經(jīng)常會發(fā)現(xiàn)，你這個人怎么有點像像張飛，或者是你像李逵，或者你像哈姆雷特，像賈寶玉之類的，但是我們在生活當中實指一個人，我們不知道那個人是誰，說明那個人就在我們中間。讀書還有一個跨越時間，跨越空間的作用。我們現(xiàn)在上微博和陌生人接觸，其實也是很有限的接觸。但是讀書可以跨越時間和空間的限度。我們讀幾千年前的書，比如說我們讀詩經(jīng)，我們讀的時候，我們那種感受，你想隔了好幾千年了，文字也不太一樣了，但是我們有一種共鳴。空間上也是這樣的，比如說奧斯汀他們可能都不知道中國這樣的地方，他們寫了書，我們感覺到這么的進且。比如說我有一個侄女，到我們家就拿一本書看，我說你有點像麥瑞，他們的姐妹都可以嫁的出去，就她自己嫁不出去，奧斯汀跟咱們有什么關系呢？她根本不知道若干年之后會有人讀她的書。我覺得我們不要把書和生活分的那么快，好象真的是兩回事一樣。實際上我們的生活當中經(jīng)驗實際上是比較單調的，書里面的經(jīng)驗可能會更加豐富。我覺得作為人生的經(jīng)驗來講，其實它基本上是一致的。這是大而為之，我們從書里面得到的無論是人生的感悟還是人生的道理，足夠我們可以用之于我們的實際人生。我們現(xiàn)在比如說我們現(xiàn)在看到社會上一切的現(xiàn)象，其實就像圣經(jīng)講的日光之下無新事，其實我們現(xiàn)在很多事都是古已有之，只是說形式上發(fā)現(xiàn)了變化，可能以前是送個信現(xiàn)在是打個電話，實際上我們的生活并沒有那么新鮮，每天給我們那么多與眾不同的東西。這些東西在我們寫作者的筆下，他們大部分都描寫過。我們現(xiàn)在的社會問題，他們大部分也揭示過。
如果說我們真的讀一點書的話，而且并不一定非得讀政治學或者是社會學的書，真的讀一點文學，我們也能夠對現(xiàn)在的社會，有不讀這些書有更清楚的認識。
把話反過來說，是不是就應該在屋子里呆著看書呢？我不是這樣的人，從時間、精力各個方面來說，這個人也應該出去轉轉。從汲取知識來說，書只是汲取知識的方式之一，我們實際生活也給我們很多的經(jīng)驗。我自己也很喜歡逛街，也不一定只去書店，比如說逛一個雜貨店，一個二手店，或者是名牌店，我也喜歡這樣。但是我不愿意炫耀這個東西，但是我覺得起碼作為知識我知道這是一個什么東西。這對我來講，人知道的東西越多越好。所以這個話也可以反過來說，一個人也不妨稍許的上街去，不要拋下，不用那么猛烈，拋下好象有點往樓下或者是垃圾筒里扔的感覺，我覺得放下書，出去轉轉然后再回來看書，這是一個很正常，也是一個很好的人生。所以我覺得也不只是上街，上山，上河邊，什么地方都可以去，一個人應該幸福。
歸納為一句話，有一位作家說，重要的不是活的最好，而是活的最多，要把人生更豐富，一個人的生活閱歷更豐富。這樣的話，一個人就會把有限的生命偷偷的拉長了，就可以多活一點。這就是我自己的理想人生。我說的也是比較亂，比唐諾先生要說的更亂，但是歸納一下就是這樣的一個意思。
小寶：下面我們請德高望重的陳子善給我們講一下他的人生經(jīng)驗和人生。
陳子善：我的人生就是不斷被小寶先調侃，我的人生很“黯淡”。剛剛說到，不要活的最好，而是要活的最多，這個經(jīng)歷止庵你就沒有。剛剛聽了兩位的話我覺得很有啟發(fā)。我看了這個題目也吃了一驚。不是說要提倡讀書嗎？怎么“拋下書本上街去”了。剛剛說到放下書本有很多的講究，到底怎么回事，好象從字面上來理解，好像讀書和上街兩者關系似乎有點對立，或者說怎么來很好的處理？我馬上就想起我在學校，因為我在大學當中教書。教書的時候，我和外系的本科生每個星期要做一個交流。我問了他們，我說你們大部分是從什么地方來的，是上海市的還是其他省市來的學生，回答是大部分都是外地的學生，第一次來上海，讀大學本科四年，有各個專業(yè)，有學數(shù)學的、學化學的、學外語的等等。我說你們對上海有什么印象，他說我們就呆在校園里面，我們校園里有一條河很好，叫櫻桃河，我說你談情說愛了嗎？好象也沒有。他說自己的時間就是埋頭在書本里面。我說你對外面的世界了解多少呢？四年畢業(yè)你就要回到家鄉(xiāng)走上新的人生，新的工作崗位。人家問你，你在上海有過什么樣的感覺，什么樣的經(jīng)驗，可能只是去過南京路，僅此而已。這不是太可惜了嗎？不妨星期六、星期天漫無目的的走一走，去觀看，去聽，你們有沒有這樣做嗎？好像很多同志都沒有想到。
我小的時候就是這樣的，倒不是放下書本上街，而是要有一個調劑，書看的時間長了也會感到很累，你上上街。外面的世界可能和你書本當中的世界形成很大的反差，很大的張力，這不是很好嗎？所以我建議他們，是不是可以試著去做一下，周末上街，到城里去。你就在校園里有意思嗎？你就是學數(shù)學，何必要到上海來呢？既然這樣，你不如上街去。你就是到國外旅游，也就是背個包到處亂走吧。這樣的話，你可能就會看到很多意想不到的東西。我覺得這個就比較有意思，倒過來，也可能無意當中印證了你書本當中的閱讀。
不知道在座有沒有這樣的經(jīng)驗，當然我的年齡大一些，你們的人生道路比我長的多，你們應該把閱讀和行走結合起來。臺灣有一位蘇先生做的很好，他的閱讀和上街就結合的很好。當然這個上街可以有不同的理解。我覺得你這樣比較有意思，你讀了莎士比亞，讀了奧斯汀是不是有可能去英國看一下。也許現(xiàn)在不能去，以后是不是有這樣的愿望去看一看呢？我覺得這就是一種上街。當然我的理解可能是比較狹隘的理解。所以我是主張把你們的書本閱讀放一下。我是很反對去死記硬背教材的，這樣做還不如你把書本放一放，到外面去看一些很好看的東西，在書本上看不到的東西。剛剛講到人生是一本大書，當然人生是一本大書，人生不是大書，什么是大書。一代代人都在經(jīng)歷人生，我們前輩的前輩在經(jīng)歷人生，我們后代的后代也在經(jīng)歷人生，這本書永遠讀不完，顯然這句話是不證自明的。
所以如果說你們的閱讀如果可以和行走結合起來是很有意思的。剛剛唐諾先生是用非常哲理的語言表述給了我們很多的啟發(fā)，我是用大白話來描述。另外，閱讀不僅僅是書本的閱讀，你看畫是閱讀，你聽世界名曲也是一種閱讀。這就更需要行走。看畫看畫冊和原作是完全不一樣的，聽音樂和你聽CD，聽MP3感受又完全不一樣。這都需要行走。所以我們的閱讀無論是狹義的閱讀還是廣義的閱讀，都要和我們的行走結合起來，不一定要上街，但是行走。這樣的話，就會比較好玩。因為我們人生就不斷在行走。當然少數(shù)人確實不行走，前兩天我們討論周作人，周作人后期真的是一直呆在家里不行走。而他的行走實際上也只有那么幾條線，去大學上課，和朋友應酬，除此之外就是呆在家里看書。這樣的人很少，這樣的境界我們達不到。但是不讀書一天到晚在外面跑，好像也有問題，因為人生有限，總是要多讀點書，多了解一點好。畢竟再豐富的經(jīng)歷，也不可能把書本當中反映的那么多樣的世界，以前的世界，未來的世界全部經(jīng)歷過。因此閱讀和行走結合起來比較好。我講的更亂，這也是毫無疑問的。謝謝大家。
小寶：我覺得其實我們今天的人，同質性比較高。說的很多體會是一樣的。唐諾先生剛剛說，他覺得讀書可以為你限制非常多的個體生命創(chuàng)造各種各樣的，非常大的可能性。止庵說我們可以多活一些。我也有這樣的體會，我的讀書和生活我是完全不分開的，至少我覺得是不分開的事情。我是非常熱愛生活，也是非常熱愛上街的。我從小就特別喜歡交朋友，交比我年齡大的朋友，那個時候我真的是上街，就是你們臺灣講的太保，我那個時候交過一些年紀大的打架的人。而且交了各種各樣，年齡比我大的朋友。但是過了多少年以后，再遇到這些人，我覺得這些人談的東西我一點都不一要聽了。我覺得他們沒有什么進步，隨著我的閱讀越來越增加，我的讀書和我原來一樣，無非是我希望交一些更好的朋友。比如說我特別喜歡李漁，如果說他生活在當代的話，我是一定要和他交朋友的。李漁曾經(jīng)寫過一部書叫《肉蒲團》，這是中國非常好的諷刺小說。他生活在清初，他一輩子沒有參加科舉考試，但是他活的非常自在。他生活在一個集權制的時代，仍然可以做一個自由人，自由分子。李漁就做的非常好，他的生活是非常非常豐富的。這樣的人，我在生活當中是交不到這樣的朋友的，但是通過閱讀我可以和他交朋友。還有一些人，我想跟他見一面，但是又不想和他生活完全發(fā)生關系，這樣的話，我們就可以通過閱讀跟他們交朋友。比如說張愛玲，我覺得她要是在生活中碰到的話，是非常難搞的，而且一旦她愛上我怎么辦，因為她連胡蘭成都可以愛上？但是她又是一個才女。那我就跟她保持一個閱讀的距離跟他交朋友。我覺得不要把生活和閱讀完全分開，生活和閱讀分開，你可能兩邊都不舒服，如果說你讀書和你生活沒有關系的東西，就是那些考試的教材，我覺得那些完全沒有意義。我覺得你喜歡什么樣的人，讀什么樣的書，這樣的話你的生活就會非常有意思，你的生活是協(xié)調的。而且我覺得，現(xiàn)在行萬里路是非常容易的事情，有了飛機之后，行萬里路是朝夕之間的事情，而且你的環(huán)境就是機艙而已，所有人也不會像陳丹青那么幸運，可以碰到范冰冰在你邊上，碰到一個美女。我覺得還是不要分開，把生活和讀書結合在一起。
接下來我們就開放現(xiàn)場，希望大家可以亂提問題，我們也可以亂回答，大家可以做一個交流。
Q：剛老師講到保持閱讀的距離。比說網(wǎng)上現(xiàn)在的交流，包括微博之類的，反倒是感覺保持距離更容易溝通。比如說微博上，無論是約架，還是對話，都覺得保持距離是一個溝通的必要條件。現(xiàn)在溝通的方式，上街去，和在文字字面上，差別越來越小。閱讀書和閱讀網(wǎng)絡這一塊各位有什么看法？
唐諾：剛剛小寶也提到了，我覺得這中間可能經(jīng)歷了一些變化，變化的原因在于說，我最近在寫的文章當中也碰到這個問題。就是說到底一個經(jīng)驗的載體，一個我們思維的東西到底有沒有產(chǎn)生變化。比如說最近說，人類只有5%的族群創(chuàng)造了文字，文字創(chuàng)造了很長時間。文字進入中國比較早。但是在歐洲這個事情發(fā)生的非常晚，一直到到中世紀之后。簡單來講，最早經(jīng)驗的載體是在語言上的。所以你必須要找到老師，像小寶講的，你必須要找到朋友，那種談話是有意識得，因為當時主要的通過是通過語言，是藏在語言當中的。所以在奧斯汀的《懺悔錄》當中有一段話，我們現(xiàn)在看了會嚇一跳，因為她要去看一個有學問的院長，這個院長在讀書，讀書的時候并沒有念出聲音，奧斯汀嚇了一跳。現(xiàn)在我們看了之后又嚇了一臺，讀書不出聲音有什么不對呢？這里會牽涉到語言和文字的問題，語言更可以跟我們的感受做連接，文字要差一層。但是語言的記憶能力比較差，而文字的記憶能力，出去說三千年錢的東西你挖的出來，它還在那里，這是有很大的不同的。
大體上，大半的像蘇格拉底，像孔子當年，其實孔子寫的字不多，大部分是靠語言，佛陀也是，耶穌一輩子只寫了幾個字，而且他寫的什么我們也不知道。他主要是靠語言來傳遞。但是這個 現(xiàn)象后來變了。因為現(xiàn)在我們在主要使用文字。所以語言本身，這一部分的責任和功能和負載量就顯得越來越稀少。現(xiàn)在來講，除非在某某學院里，或者是比較屬于專業(yè)技藝的才可以看到，我是忽然想到語言和文字本身的負載，使得我們如果說要進一步學習一些東西的時候，有一些時候，可能在兩三千年前，在中世紀之前的希臘城邦，因為身處的環(huán)境不同，有一些我們是要留心去辨識的。
我是一直在走路的人，最近很能走路，通常我們出去一次，每天走的路，平均要超過8-10小時。尤其是在城市當中，連腳踏車我都覺得太快。行走其實是一個很好的方法。因為很多人強調這種無心的眼光可以接觸到新鮮的世界，當然這個我不反對。但是我還是覺得當下是非常有意思的。就是說，出去可以把我們帶到各種時間的遠處，空間的遠處。但是我覺得，實體經(jīng)驗本身對我來講，最珍貴的東西，可能跟我的構造有關，甚至講的神秘一點，就是說，為什么別人跟我不一樣，為什么我1958年生在某一個小島，在那里。朱先生認為，書寫當下是最重要的依據(jù)。如果說你要寫希臘，當然你的理解不如伯拉圖。你寫民國的時候，當然不如魯迅知道的更多。也許人類問題并沒有像大家想象的那樣不同，但是在每一個不同的時代，那個綿密的本身，那個當下，那個感覺。我覺得這是寫作最大的優(yōu)勢，也是朱先生覺得可以一寫，敢于一寫的原因，因為我在的那個地方，沒有人比我更了解。我說的是這個當下性，我不知道這個是不是又可以扯到我們的上街論。你對當下的存在，跟這個實體的人、街道、時間綿密的連接，那個部分可能不是文字所能彌補的，而且因為這個存在，會使得文字展現(xiàn)出完全不一樣的力量和豐富性出來。
我想提一個關鍵字就是當下，你所在的當下。我希望那個不要演繹成為地域的裹足的概念，這是你的當下，這是你的優(yōu)勢，你在這里，不是什么社會責任，不是什么道德責任，而是說你站立的位置，你去理解世界的一個基礎的位置。
小寶：我可以稍微回應一下剛剛那位先生的提問。我覺得唐先生的講話，他里面有一個很好的意思。其實閱讀，包括生活和當下是非常近的關系。比如說你現(xiàn)在上微博，我覺得微博和閱讀，跟我們講的書本閱讀是不能互相取代的重要原因。因為微博是一個非常有限制的，字數(shù)在140字當中，而且通常很多人是連140字都寫不完的。這是非常無助于你深入思考的這樣一種媒體。當然它有非常好的交流的功能，或者是他是一個非常好的平臺。但是如果說你是一個非常好的閱讀經(jīng)驗的人，你在微博上有非常大的優(yōu)勢。閱讀可以增長一個人的見識。像我們現(xiàn)在這樣的人，年齡都非常大了，比如說我看到一個很漂亮的女子，有一個很年輕的小伙子也在追求這個女子。我不會怯場，我雖然不比他強壯，但是我會比他更有見識，特別是在微博上，見識是很大的優(yōu)勢。特別是是現(xiàn)場有很多漂亮的女孩子，古今中外這么多小說當中，寫了無數(shù)的戀愛的故事，或者是失戀的故事，或者是情感糾葛的故事，和這些經(jīng)驗比，你個人的經(jīng)驗會非常的單薄。剛剛止庵講了，你能夠通過在閱讀當中多活幾次之后，你在面對生活難題的時候，我覺得你比不閱讀的人，優(yōu)勢要更加明顯。
Q：您剛剛提到張愛玲的時候有說到胡蘭成，您說她連胡蘭成都愛上，隱含了您對胡蘭成的評價，能不能對胡蘭成評價一下。
小寶：胡蘭成有非常精彩的地方，而且他對知識女性有知名的吸引力，這個非常厲害。但是這個人是非常自戀，也是非常不負責任的人。這個當然跟他的人生觀也有關系。有的時候他自視太高，而且因為自視太高，他覺得他做任何事情都是可以的。最近在香港，除了好幾本他的書信集，你看那個會覺得非常有意思，你可以看出他是什么樣的人，他對自己的很多的吹噓，完全離開了現(xiàn)實感。比如說他到日本去，他說我現(xiàn)在在日本，所有國會里面三大黨都奉我為老師，反共看來完全可行。這個人的自我膨脹有的時候會非常喪失現(xiàn)實感。而且受他吸引的女子們，如果說不是跟他一樣天馬行空亂來的女人，后來都會受不了。這方面我比他庸俗一點。所以我覺得張愛玲連胡蘭成都愛上了，愛上我也不是不可能的。
止庵：我是老老實實的人，我不喜歡一個男人找好多女人。本身這個事我就不太喜歡。而且強詞奪理，這種事情真的不太喜歡這種不講理的人。但是你必須承認胡蘭成的見識很高。他寫的一些關于張愛玲的文章，到現(xiàn)在還是最好的文章。至少比傅雷寫張愛玲寫的好得多。比較一下我們就可以看到胡蘭成的見識 。張愛玲和胡蘭成的戀情，我曾經(jīng)有一個比喻，張愛玲是這樣的一個人，剛剛小寶說她難搞。提心在什么地方呢？張愛玲的門關的非常嚴，都關在門外面，但是放進來的人，我就聽你的。當然放進來的人不見得就是戀愛的關系。比如說后來的宋先生，張愛玲也很聽她的，比如說張愛玲的一本書，宋先生說不出，張愛玲就不出了。我覺得放進去的人，理由很簡單，因為她當時是寫作沒多久的人，遇到一個見識很高的人，就好象現(xiàn)在一個文學青年見到一個導師。這種情況在我們現(xiàn)實當中也是屢屢發(fā)生。后來發(fā)現(xiàn)這個人不過而而，也就算了。我想這可能只是凡人的體現(xiàn)，張愛玲也是一個普通人，所以我不覺得這個事很異常。這是我對張愛玲和胡蘭成的看法。
Q：但是胡蘭成在談他和張愛玲關系過程當中，他寫到張愛玲在某些方面知道了她。這和您的說法似乎不太一樣。
止庵：這是一個很好的狀態(tài)，就是一幫一一對紅。張愛玲對胡蘭成確實有重大的影響，原來胡蘭成搞的都是嚴謹?shù)睦碚摚瓉砝碚摽梢越馍懀瑥垚哿嵊泻芏囿@世駭俗的看法，對胡蘭成這種比較接近于學院派的人，有一種棒喝的作用。當然，胡蘭成對張愛玲的影響也是非常大的。雖然張愛玲從43年開始寫作，到1945年這個時間，其實還是可以分為兩段的。大概是以44年1、2月為一個時間界限，寫的東西是完全不一樣的。前一個版本寫的比較激烈，后面版本，我們看到他也到人生很多事情是分不清的。他在認識胡蘭成之后寫的東西和以前寫的東西確實有很大的區(qū)別的。
小寶：我可以把這個問題延伸一點。其實我們在座人當中，唯一真正見過胡蘭成的人是唐諾先生，我也很想聽一下唐先生對胡蘭成的評價。
唐諾：我是見過胡蘭成先生，我稱他為老師，這個稱謂是不太對勁的，因為我只見過他三次。當時是我高三要考大學的時候。當時我去朱先生家里，當時胡先生也在，當時美國正在大選，然后胡先生說來來，我跟你們講美國大選。當時我是高三的學生，就聽。后來大學之后，當時海峽兩岸還很緊張，我們先要受訓。當時胡先生在朱老師家里講過一堂課，我去聽過一次。后來胡先生因為他曾經(jīng)有一個漢奸身份，要回到日本，那個時候我見了他第三面。胡先生是江浙一代人，口音很重，所以我聽他講話非常的吃力。對胡先生的評價，我可能是這些年來離他的東西最遠的人。我自己的閱讀，以前是很不用功的，后來開始努力讀書是大三后期的時候，當時非常相信一段話，作為一個讀書人，需要那些東西。你必須要有基本的經(jīng)濟學知識，政治學知識，物理學知識什么什么知識。我真的是相信的，我大三的時候開始拼命的讀書，那一段時間是我最用功的時間，每天讀書超過16個小時。那是很慘的過程。因為我是學歷史的人，你讓我讀經(jīng)濟學、物理學，雖然以前還可以，但是畢竟還是兩回事。比如說我念物理學、經(jīng)濟學，經(jīng)常是兩三個月看這個書，每一個字都認識，但是這些字在一起干什么卻不知道，是這樣的過程。后來這一塊經(jīng)歷我拋掉了很久，因為胡先生本身是一個天真的人，他是一個文學人悟出了奇怪的世界。我一直到現(xiàn)在還覺得他有一些很特別的地方，因為我后來釋然了，反而是覺得有一些事很有趣。《今生今世》很奇怪是在于他到底是從哪里來的。因為中國并沒有這樣的懺悔體，因為和宗教有關。
中國本身在一方面對士人來說是節(jié)制的。胡先生對我來講有啟蒙的意義，雖然我后來走的路跟他完全不一樣。胡先生除了年輕時候的啟蒙意義之外，我到目前為止，還是喜歡他的文學性的，我一直覺得他的今生今世的第一章，一直是民國以來最好的散文之一。通常民國散文士人比較多。包括魯迅、周作人在內，通常來說還是知識分子，還是士人的觀點。胡先生有一個很奇怪的庶民的部分。另外，因為這個民間世界，第一現(xiàn)場的部分，使得我會覺得，他在幫助我多年以后教我讀詩的先生。我到目前還覺得，他是教我讀唐詩宋詞的人。他是一個很有文學的人。胡先生確實是一個很文學性，很天真的人，他希望掌握的非常完整。但是后來我自己的閱讀，知道當然不是這么一回事了。當然這也是各種時空條件和人的條件在這里。我希望我這樣的回答不會太狡猾。但是我說的每一句話都是我確確實實相信的，都是我的看法。
陳子善：這是扯開的一個題目。主持人允許，我們就放心的，我們就可以說了。唐諾先生非常坦誠的把他對胡蘭成接觸的過程和印象講出來。我突然想到一個很有趣的事情。我當然不可能見過胡蘭成，但是我見過好幾位接觸過胡蘭成的人。比較有意思的現(xiàn)象是，接觸過胡蘭成的人，對胡蘭成都沒有太大的微辭。這是非常有意思的問題。就是說，接觸過胡蘭成的人，都會感到胡蘭成身上有某種吸引人的地方。我不知道我這樣的概括是不是合適。所以我覺得這個問題就很值得思考。胡蘭成這個人非常的復雜，可能有很多面，我們講到一個人的時候，哪怕是非常偉大的作家，他都是非常多面的，所以我們對胡蘭成的評價，可能需要慎重再慎重。就是說，可以把他的每一個面，你所看到的，比如說寶爺對胡蘭成的看法，提出這樣一個說法，就是不要很簡單的來抽象的討論胡蘭成。對任何一個歷史人物，我想都應該是這樣的。剛剛止庵兄有一個非常好的比喻，就是張愛玲把門關的很緊，胡蘭成可以進去。問題是胡蘭成能夠進來非常不容易，別人還進不來。寶業(yè)認為他是可以進去的，只是說生不逢時而已。
我們回到張愛玲和胡蘭成的關系上討論，我覺得他們兩個至少有兩個層面上的。他們在文學創(chuàng)作上他們可以有共同的語言，可以討論的。否則的話，他們不可能往下，從第一次第二次見面討論之后，就可以往下來了。剛才講到胡蘭成影響張愛玲，張愛玲影響胡蘭成。但是我覺得這個影響也不是完全容納對于的。胡蘭成寫的第一篇討論《封鎖》的文章當中，有批評。但是張愛玲是不接受的。盡管不接受，他們還可以在一起，而且可以互相欣賞。這就是非常有意思的。第二個是世俗層面，比如說男女之情這一個層面的。我覺得這兩個要分開討論，當然很有難度，因為有的時候很難分開。他們兩者如何互相影響，我們以前對胡蘭成的研究也好，對張愛玲的研究也好，很少涉及這個問題，因為這個問題很有難度。包括胡蘭成的散文，今生今世的第一篇非常的精彩。為什么他會這樣寫，和他早期的作品相比，那個差異太大了。為什么有這么大的轉變，這也是可以討論的。
另外還有一個現(xiàn)象，我們也要正視，我們現(xiàn)在內地也有很多的胡迷，胡迷認為，張愛玲有什么了不起，張愛玲配不上胡蘭成。胡蘭成這么一個文人，我認為他基本上還是一個文人，只不過他的抱負很大，要做帝王師。否則我很難想象，改革開放之后，他居然給鄧小平寫信說你們應該怎么樣。胡蘭成本身是一個非常復雜的文化現(xiàn)象。這確實是可以討論的。我們回到這個題目，閱讀跟行走，哪位有興趣要看看胡蘭成，到日本去看看胡蘭成的墓，也是一種行走。
小寶：我覺得陳子善先生，年輕的時候是花花公子。他講過一句名言是女人是用來疼的，而不是拿來懂的。但是張愛玲這個女人是需要別人來懂她的。所以胡蘭成和張愛玲的這段感情，我覺得是張愛玲生命當中的高峰體驗。比如說劉翔，破世界紀錄的時候，是他的高峰體驗。張愛玲的創(chuàng)作狀態(tài)，那個時候是非常高昂的時候，同時也是她的地獄體驗。從他們分開之后，張愛玲到臨死都對那件事情耿耿于懷的。如果說是很極端的女孩子，可以來一次張愛玲這樣的體驗。但是如果說你是傳統(tǒng)的，想平穩(wěn)的過日子的話，建議大家不要找他們這樣的人。
Q：您剛剛講了自己的經(jīng)歷，和讀書以及寫作，您能不能講一下這三者之間的關系。或者說您能不能講一下您古惑仔的經(jīng)歷。
小寶：王朔講的一句話我非常的認可，那個時候，其實我們真的讀書的人是不能當古惑仔的，古惑仔是要有一種特質的，就是什么事情都是混不吝的。王朔的說法是，我們基本上是在流氓當中裝文人，在文人當中裝流氓，最后被兩個隊伍都給摘出來了，混到現(xiàn)在一事無成。
Q：您剛剛說要按照自己的興趣去看書籍。我有一個困惑，我是喜歡 文學的，你讓我去看科普性的我是看不了的。這樣的話，這就局限了我的知識。像愛因斯坦那樣又是科學家，又是音樂家，是非常難的。各位都是文學家，對數(shù)理化有什么樣的看法。
小寶：這個問題我們讓唐先生回答。
唐諾：其實我個體的經(jīng)驗很難變成通用性的。我覺得你還是要感覺到某一個需要，你才會進去。可能有的時候，比如說在某一個年輕的時期，我相信老師對我的要求，所以使命必達。成功不成功不知道。我還是覺得閱讀本身有一個勉強的成分。你不喜歡看的書，可以不要看，你可以講的非常瀟灑。但是實體經(jīng)驗并不是這樣的。多少你會覺得，盡管是各種專業(yè)，各自依循不一樣的路徑去理解，去面對我們世界也好，面對自己的生命也好，我覺得這不是什么重要的命令，而是自己的選擇。我后來始終有一個好奇，后來我嘗試著寫《世間的名字》，就是因為我有一個好奇，不是做我這樣事的人，他可能是一個拉面師傅，他可能是一個騙子，他可能是一個下棋的人，他如何看待這個世界。我一直非常羨慕寫小說的人，我把小說的原始設計，原來就想象成，他是不同身份，不同技藝，不同行業(yè)的人。一個醫(yī)生和一個學文學的人走進一個房間，他看到的東西是不一樣的，他所關心的東西是不一樣的。我一直有這樣的好奇，就是你眼中的東西在別人眼中是什么？小說是在所有書寫的文學當中，是最接近的。因為它強迫你進入到不同身份，不同環(huán)境的人，因為你在小說當中要描述到不同的人。我如何借用這些人的眼睛，他們每天所做的事情去理解他們關懷、看到的那個世界的末樣是什么？
我的意思是說，同樣因為好奇，一個學科學的人，他怎么看這個事情。這里面當然會碰到一個大的問題，就是我們學科林立，而且壁壘越來越分明。有一些是裝腔作勢，但是絕大部分是因為他面對目標長期累計的結果。你剛剛所說的，一個人又是化學家，又是數(shù)學家，又藝術家的環(huán)境離我們越來越遠了。所以你會犯很多很可笑的錯誤，但是怎么辦呢？我也不知道。也許你可以安心躲在文學當中，因為沒有一個絕對命令告訴你說應該怎么樣才對。從人類社會發(fā)展到現(xiàn)在，人是不是要懂得非常多。大數(shù)學家說，數(shù)學原理不會再進步了，要突破數(shù)學需要什么？一個是天才，一個是長壽。他說我又是天才，又很長壽，都沒有突破。所以數(shù)學都很難突破了。當各個學科都說專業(yè)語言的時候，只有文學還再想辦法去穿透。我現(xiàn)在依然在努力，我依然相信文學可以去突破。對這一點來講，我始終覺得文學是我的世界，我只好相信他們所講的，文學是唯一肯做這個事情的東西。我無法給你一個很鼓舞的回答，我只能把我的困惑說出來。
小寶：我也會看很多理工科的書。剛才你說，做百科全書式的人是不可能的，但是你不用劃地為牢，有一些東西你需要去了解的時候就不妨去了解。我覺得你可以等，等到你生活給你一個提示的時候，你看這些東西反而有這樣的動力。我自己有這個體會，有的時候我也會喜歡看看賭博的東西，但是賭博的東西會經(jīng)常輸?shù)舻摹：髞砦揖屯ㄟ^這個事情，我突然發(fā)現(xiàn)，數(shù)學里面有一門學問就是從賭博里面來的，就是概率論。那個時候我就花了很大的功夫去看了一遍概率的知識。看了一次之后，我覺得對我的啟發(fā)非常大，而且對我的人生觀都改變很大。后來我寫站在命運這一邊，怎么講，就是站在大概率事件這一邊。任何事情其實都是概率，所以所謂的歷史必然論，命令論，概率論可能是最重要的一種數(shù)學描述。你在里的生命里面也可以等，等到某一個時候對你的知識非常重要了，那個時候你就會有沖動去學習這個東西。在這個時候你不要劃地為牢，說我是文科生，那個和化學有關，那個和生物有關，我就不去做。其實那個要去做粗淺的了解是非常容易的。現(xiàn)在網(wǎng)絡這么發(fā)達，你一個月可能就會對一門學科有最基本的了解。
陳子善：我建議你像寶爺學習，據(jù)我所知，寶業(yè)學了概率論之后，到澳門去賭博，每一次都大勝。
止庵：寶爺是年輕的時候上街打架，壯年的時候，去澳門賭博。
Q：作為一個非常喜歡看書的人，他怎么能把自己的生活去擠出一寫時間來去正常的生活。我知道唐諾先生是不太有時間去做一些社會性的生活的事情的。上一次您來的時候，我也問過，有沒有聯(lián)系方式。您說您已經(jīng)不會去接觸網(wǎng)絡、電腦這些現(xiàn)代性的科技化的東西。我覺得您是一個經(jīng)審核書籍精神世界古典堡壘的堡主，您是一個非常保守的人。我覺得您的這種生活方式是非常奢侈的生活方式，無論是時間上、空間上都是很奢侈的。您寫的那些導讀，完全和其他的作者是不一樣的，我覺得是非常主觀性的。在導讀方面，即使是當下的，或者是獨立的位置去做這個導讀。但是到了五年、十年之后，我有你臺版導讀的所有書，我留給我的兒子去看的話，他是不是又要通過另外一種方式去導讀。因為您是在比現(xiàn)在當下更古老一些的方式去寫的導讀。等到我的下一代來看這些導讀的時候，可能未必就是導讀了。
唐諾：我我只是很單純的，沒有手機，沒有我自己的電腦，我會用我女兒的電腦，因為我習慣用手書寫，因為我不太敢改一些習慣，因為我沒有時間去重新適應，我擔心我的東西會流失掉。這個時代有一些事情你不去做，你就像一個倒行逆施的人。這是多年來，第一次有人說我保守，我是個不太保守的人，我是剛剛從工作崗位退休下來，我之前還是有正當?shù)穆殬I(yè)的。并不是一直過這樣的生活，這樣的生活完全是取舍的問題，并沒有說標示某種價值。這完全是一個計算的結果，這是我獲得最大利益的做法。因為每個人對未來的預期不同，可能大家有更多的危機感，他就需要儲備更多未來的糧食。我會覺得說，比如說你為了防備1%的風險，你要花那么大的力量。所以我說不要這樣。我常常和我朋友說，沒有關系，我窮一點，反正你很富有，將來我需要的時候，我會跟你借錢的，他也答應了。所以我進入到這樣的書寫方式。我想這是一個人找尋他生活最適的方式而已。現(xiàn)在臺灣的年輕人，有一個他們要積極完成的口號就是我們的時代。我們的時代就是不包括你們這些人的意思。他們對當下有一個詮釋，當下你可能必須要在網(wǎng)絡上掛著，你要打電玩，你要有iphone，要有ipad，才承認你是當下的，是這樣的嗎？確實我們不了解當下，如果說你不了解未來。因為有一個有意義的事情發(fā)展的時間，常常超過我們的壽命。你想到未來，很不容易知道現(xiàn)在是什么意思，因為他并沒有完成。所以我們理解的只是過去做的什么，發(fā)生過什么，當下不是薄薄的一層時間，我們所說的當下的存在，是一個巨大的劃時層。
有一些是3000年的，有一些是100年的，有一些是一天的，每一個時間都不一樣。我剛剛提到的當下，我解釋一下，我不希望得到這么單薄的詮釋。至于說推理導讀，有一點，因為這和我閱讀關系有關，一個是和作品有關。做推理的導讀，第一個是不能透露情節(jié)。另外一種方式是會揭示推理的框架。我覺得資料是最無聊的。為了避開這兩個，我采取另外一種書寫方法，他里面透露了一個很私密的東西，那不是說自戀，而是在于說，我始終對推理沒有絕對的信心，我不會覺得因為做推理，所以最好的東西都在這里。相反的，因為我自己知道我的來歷和我喜歡的東西，所以我會想做另外一件事情。當然我在談波洛克的時候，我會希望借用波洛克，如果說你喜歡波洛克的話，我會告訴你，還有比波洛克的小說更好小說，你要不要看。所以我在做這個事情的時候，我很希望視野能夠被打開，也許失敗。但是這是我很大的寄托。我做了推理小說，不會告訴你說其他都不用看，最好的東西在這里。相反推理小說有它的極限，你既然花了時間看推理小說，作為一個工作者，我有一些道德責任，告訴你，哪里還有更好的。當這個工作做到一定程度了，對推理我就不再進一步發(fā)言了。因為接下來的東西已經(jīng)有很多人關心和在意了。就好象后來我不寫這種文章一樣，很多人不相信我不再寫推理了，我真的不再寫推理了。只是說以前有一些欠債還沒有完成的，這個工作現(xiàn)在大概已經(jīng)做完了，我已經(jīng)離開了。我一直希望消滅這些書，但是已經(jīng)出版了就沒有權利消滅，如果說各位在之后一兩年不幸又看到這個書出來，大家不要管它就好。
Q：我想問止庵先生一個問題。剛剛陳老師說，您去過日本旅行。今天上午聽您講話，因為您上午談到兩個日本自家，您在日本文化當中應該研究過很長時間。您去日本也不會簡單的游山玩水，您去日本跟文化有什么關系嗎？或者說有沒有去到過一些有趣的地方。
止庵：有，但是沒去過釣魚島。有一些真的是和文化有關的。比如說我舉一個例子，我曾經(jīng)去過一個小城叫星宮，看到一個三層樓的房子，這是佐藤春夫的故居。但是他的故居實際上不在星宮，是在東京。這個故居實際上是東京的房子。東京要拆遷了，這個房子是很有名的，非常有意思的房子。所以星宮這個城市就把這個房子完完整整的搬過來了，成為了它的景點了。這種事情我遇到過不止一次。佐藤春夫有他的故居，包括一樓是客廳，二樓有一個書房，還有各種各樣的臥室，都是完全的原樣。它的展品里面什么都有，但是沒有魯迅全集，我覺得很遺憾。這個地方只有一兩個訪問者，他完全是政府撥的錢，門票也很便宜，只有兩百日元。類似這樣的地方，日本特別多。日本的文學和中國很像。其實現(xiàn)代作家在閱讀的已經(jīng)不是太多了，很多這些作家的作品已經(jīng)變成課本里的東西，比如說巴金、矛盾，在日本也是這樣的，很多作家已經(jīng)沒有人去讀了，他有很多的博物館，紀念館。這給了我跟深的感觸。
還有三英，三英這個地方最有名的就是宮崎峻美術館，日本只有這一個地方要網(wǎng)上預定買票的。這條路是在三英火車站往左，叫風的散布道，旁邊有一個鐵欄桿，旁邊有一條河，這個地方就是太宰至自殺的地方。這個地方只有一塊石頭，這個石頭是從太宰至家里搬過來的。旁邊的路邊有一個小的像街心花園一樣，有一個金屬的牌子，上面有一張他的照片，有一段話就是他來講玉川上水的。上面還有他的墓地，這個墓地上面有一塊牌子。玉川上水其實是東京人的飲水，他一生自殺過5次，前面4次都沒有自殺成，其中第二次是對他一生影響比較大的。就是他和一個女招待一起跳海。這個地方我也去過，是在連倉。結果這個女招待死了，但是他沒有死。后來就遭到人起訴了，因為他誘導人家自殺。后來因為他的父親是國會議員，走了一些關系，沒有被起訴。他的自殺其實對三英這個地方有毀滅性的打擊，因為他死的這條河是當?shù)氐娘嬎印６數(shù)厝藢λ欠浅釔鄣摹：吞字烈黄鹱詺⒌纳狡椋幸粋€記者找到了他的日記，后來登在這個雜志上，結果那個雜志當期是創(chuàng)造了銷售的記錄。但是后來這個記者被開除了，因為他破壞了記者的規(guī)矩。我也去過修善寺。我覺得回過頭來來說，關于作家的故居很多都拆掉了。咱們跟作家的關系，確實無論是作家、政治家或者是什么家，我們要和他建立一種聯(lián)系比較的困難，我們能去掉的就都去掉了。包括像這么一個旅館，某某人住在這里，他一定會告訴你，什么什么人曾經(jīng)住過這里。中國連魯迅住過的旅館都沒有保留過。如果說你還保留著這個旅館，你至少應該標注說，這曾經(jīng)是誰誰住過，這從經(jīng)營角度來說也是有好處的。
陳子善：止庵的故事很好聽。日本作家特別喜歡自殺，從諾貝爾獎的獲得者開始。第二個中國的作家特別喜歡抄書。
Q：我想問一下陳子善老師，您有一本書叫《貓啊貓》，很像上世紀一本書的語氣《人啊人》。大家都知道你很愛貓，而且有很多文化名人對貓也有很多看法。魯迅就很討厭貓。小寶老師說您是一個舊派的文人，您怎么和貓產(chǎn)生這么微妙的關系的。
陳子善：這個貓到我家里來，他要求生存，要和我套近乎，要求我給它東西吃。這是我鄰居家養(yǎng)的貓，結果我變成主人了。后來慢慢大家熟悉了，就產(chǎn)生感情了。最后這個貓的所有權還是鄰居的。后來這個貓的后代還是我養(yǎng)的。再往下我的學生知道我喜歡貓，他們就會把貓送過來。這個很自然的。我自己都嚇一條。寶爺是不喜歡貓的，他對我養(yǎng)貓非常的反感。
止庵：人和貓之間的關系沒有那么復雜吧。
陳子善：也沒有那么簡單的。新來一只貓，老的貓是很恐懼的。他會察言觀色，如果說主人怠慢它，它會覺得很委屈，因為要有一個新來后到嘛。
問：我今天看到整個標題的時候，我就想到昨天上午有一個非常激動的讀者，他說他到上海來最激動的是看到了張愛玲的上海，看到了王安憶的上海，他說這五天等于說全部在書展里。我覺得這種過度閱讀可能是有一些恐怖的。這可能也是為什么我們要說“拋下書本上街去”。他到上海來一直尋找張愛玲的上海，王安憶的上海，但是他沒有到街頭看看當下的上海是什么的。他沒有找到屬于他自己的上海，他整個人的存在有什么意義呢，他通過自己的閱讀活在別人的世界里，他對當下的上海并不了解，他不知道今天的上海是什么樣子的，我覺得這可能是一種過度閱讀。如果說我們跳出城市范疇的話，有很多人會閱讀社會、哲學的經(jīng)典，但是實際生活當中很少參與社會議題。就像剛剛寶爺講的，為什么你只閱讀不上街。
我的問題是，寶爺和唐諾先生對過度閱讀，真?zhèn)€人沉醉在書本里，對當下一無所知，對這種閱讀方式是怎么看待的？
唐諾：抱歉，我不會在意。因為人的構成對我來講，我不是那種和事老，我覺得這沒有問題，有人活在自己的世界里，有人進入到生活現(xiàn)場。比如說我們家朱天文，他就是關在書房里不出來的人，但是朱見心完全不是。我深知覺得他會因此而傷害到書寫。他是一個很熱血的人，動不動就腦充血跑到街頭上去。實際上在過去的十年在內，不得不碰到很多。到現(xiàn)在來講，就像陳子善老師說的，他不走太遠，是因為他不放心他女兒照顧他的9只貓。我覺得這個部分不要被擴張解釋，擴張解釋非常危險，因為人類的歷史經(jīng)驗已經(jīng)太多次都隱含著殺伐的氣味。大家對當下的某種詮釋權，好像你不過大多數(shù)人過的生活，你就是一個倒行逆施的人。我覺得沒有關系，他愛看張愛玲的上海，那就看張愛玲的上海。我說的當下沒有那么強的實踐性，而是在于說那樣的一個世界，你能不能綿密的，完整的，盡量的接近實體的去理解他，這是文學最大的力量。某種程度來講，他不會是接近實體經(jīng)驗的感受，那個感受是非常珍貴的，可能只有文學可以提供給我們。就像張愛玲，你生命當中可以那樣相處的人，可能只有那么幾個，但是有人這樣去想象張愛玲，有人那樣去想。在我看來那都是動人的。所以我不會這樣想事情。我不太愿意擴張過度閱讀的事情，我覺得在我理解的正常閱讀世界里是不存在的。我不覺得閱讀有這么大的風險，有這么大的代價，甚至我不覺得閱讀有這么大的責任，我只覺得是一個習慣，是一個有一點辛苦，又略帶憂郁的享受。可能我太沒有社會責任。
止庵：中國人已經(jīng)自由很少了，給這個人一點自由了吧，人家有一個張愛玲的上海，那就給人家留點活路，如果一個世界都是一樣的想法，那這個世界也就不存在了。
阿城：我同意止庵先生和唐諾先生的想法。我覺得我們這個城市有不一樣的人是一件好事情，希望不一樣的人越來越多，這個世界才會越來越好玩，越來越好看。而且你剛剛講的毛病都不是毛病，年輕人正有大把時間可以浪費的時候，正是應該做一些極端的事情。現(xiàn)在整個社會的極端程度太低，整個城市就是非常千篇一律的。上海尤其另人不喜歡的地方就是太一樣了。我覺得你可以碰到這樣不一樣的人，是一件非常好的事情，也希望你以后可以做出不一樣的事情。今天就到這里，謝謝大家。
正在舉行的上海書展持續(xù)升溫，世紀文景活動也接近尾聲，8月19日下午兩點，上海星河灣酒店多功能廳舉行了名為“‘拋下書本上街去’的閱讀” 的閱讀論壇活動，小寶、止庵、陳子善等國內知名作家、學者應邀出席。他們圍繞“拋下書本上街去”這一主題，展開對談，聊及自己的讀書與生活實踐經(jīng)歷。以下是當天的現(xiàn)場活動記錄：
論壇中的止庵、陳子善、唐諾、小寶四人
主持人：大家下午好，非常感謝大家來參加世紀文景的活動！下午的活動是我們兩天活動的最后一場，今天我們請到四位嘉賓，分別是：止庵老師，陳子善老師，唐諾老師和小寶老師。這一場論壇的主持人是小寶老師。
小寶：大家下午好！我們今天的按題目叫“拋下書本上街去”，這個題目我昨天看到之后，我?guī)缀鹾茈y理解這個題目。后來我問了止庵，止庵是比較博學多才的，后來他說這個題目是他起的。其實這個題目不可能是我們在座四位起的，什么叫上街，上街就是到商店去，似乎我們四個人都沒有拋下書本到商店去亂逛的習慣。所以我們改變一下這個題目，你為什么不上街而要閱讀。首先我們先有請?zhí)浦Z先生給我們說幾句。
唐諾：我也不太懂這個題目是什么？剛剛和南京來的兩位我非常喜歡的書寫者講說到底怎么回事。其實賣書給我們的出版社讓我們“拋下書本上街去”，這里面肯定是有“陰謀”有一些奇怪的事情在里面。我是不太想上街的人，喜歡在家里看書。可能我們習慣把在外和在屋內形成一個對抗，耳熟能詳?shù)囊痪渌渍Z是“讀萬卷書不如行萬里路”，可能是因為這句話起的這個名字。平時我不太想講這句話，現(xiàn)在越來越不愛講。從我的經(jīng)驗來看，在臺北看到的，喜歡上街人遠遠比喜歡閱讀的人 。那個區(qū)域比較大，所以你不用鼓勵他，有的時候反而要說，是不是要回家看看書了。
對我來講，我覺得閱讀對我有一個很特別的東西，我感覺到它可能是一個最有力、最快速、最有效果能夠離開我作為一個人的種種限制的方法。通過閱讀我們可以突破非常多的障礙，這些障礙包括大家講的老天就給我們這么長的壽命。我是1958年出生，現(xiàn)在還在活著，可能之后一二十年還活著，但是那之前、之后我沒有辦法參與。另外一個我作為一個讀推理小說的人，不在場證明的一個方法就是你在這里，不能在那里。類似于這些對于我們基本上的限制，突破這些限制的方法就是閱讀，你可以同時去到很多的地方，去到很多不可能去的地方，包括時間的、空間的，我們可以同時存在，我們可以借由別人的位置，別人的記憶我們進入到不同的個體當中，站到他的位置，用他的眼睛看世界。這并不神奇，在書本里，他一次次的完成這樣的事。比如說我比較關心的小說，現(xiàn)代小說的產(chǎn)生，本來就一部分是這樣的。在之前詩的語言、詩的書寫是個別的讀者，我看這個世界，我單一的視角，所有東西通過我來說。而現(xiàn)代小說的寫法是我們可以進入到陌生的個體，與我相似的個體，甚至是沒有生命的個體。你到你原來不可能去到的地方，在那里堪堪通過這個，可以對這個世界進行沒有死角的形成一個比較完整的圖象。這是閱讀一直對我來說比較重要的意義。
這里頭，如果說盡量貼近世紀文景的題目的話，他基本上是通過閱讀的符號來了解，這是一個轉譯的過程，你如何把文字轉譯成確確實實的經(jīng)驗。意思是說，你不是在看一本書，你在看一個小說的過程，你好象真的走過那個街頭，碰到那個女士，真的談過一場戀愛，甚至真的好象死過。因為死亡在我的人生來說就是結束，但是我們在書里可以完成這樣的事，你可以死很多次，這是很難想象的，這是一個轉譯的過程，這需要一個最低限度的人生經(jīng)驗。我覺得這個一般來講，不太會缺乏，每個人走過的童年，可能就會變成你轉譯這些符號的經(jīng)驗，是一個最低限度的實體的生命經(jīng)驗。因為這個，可能我們偶爾需要在街頭徘徊。但是我還是覺得，我沒有看清實體經(jīng)驗本身，但是實體經(jīng)驗本身有一個陷阱，因為它的重復性很高，即使是你，比如說我在臺北看到的，我們常常會寫社會經(jīng)驗比較豐富的，你可能是經(jīng)商的，可能是一個記者。但是你會很快發(fā)現(xiàn)，當你從事那個事情很長時間之后，往往在同一個軌道里去循環(huán)。換句話說，這個經(jīng)驗本身貶值的非常快。因為我們低限度的實體經(jīng)驗經(jīng)常會重復，這是社會經(jīng)驗很多的人不太愿意承認的地方。
我想起一件事情，不知道大家有沒有看過王家衛(wèi)導演的《2046》，我曾經(jīng)寫過一篇文章寫《2046》，我記得那個電影里強調未來，走入未來的是用快速直行的列車，當時我是很反對這個東西的，因為我覺得不是這樣的，我覺得如果說有的話，我很喜歡是一部公共汽車。因為我作為一個推理讀者，我有一項技術始終很想用但是用不上。就是你怎么知道有沒有人跟蹤你，在推理小說里告訴你一個方法就是跳上一個公交車，因為公交車行進的停停走走的時間和一般的交通工具，一般人的行為不太一致。所以后面跟蹤的人很麻煩，因為他要隨時停下來然后再行動，很容易被破解。我也覺得說，某種時候，你突破那個重復性的循環(huán)，有的時候你需要想辦法在你生活當中，把你行進的速度和生活的節(jié)奏，偶爾和過去的習慣錯開來。因為借助錯開，你可以有不同的光影，不同的角度，看到原來在你習焉不察的，在生活當中實現(xiàn)高度自動化，可以不通過腦子出門、做事、開門、回家做事，可以突破這些東西。我先講到這里，謝謝大家。
小寶：我們請止庵先生給我們說一下題目。
止庵：我覺得其實這個題目上街剛剛小寶歪曲了這個意思，其實原意上街是社會，而不只是逛街。這個題目我的理解是說，把讀書和面對社會變成兩個事情。意思是說，要有一種人生的閱讀。就像沈從文在從文自傳里說我讀了一本大書，就是這個意思，人生是一本大書。過去很多人都說過這個事，像高爾基說，我讀的是人生這本書。我不太覺得讀書和人生是兩回事。因為過去是戲劇化的，過去有一批人，其實現(xiàn)在這樣的人已經(jīng)沒有了，就是讀書讀傻了的人，就是書呆子，其實這樣的人在社會上已經(jīng)找不到了。過去說的很多話都是針對這些人，就是讀書讀死了，讀成書呆子，過去我們的儒林外史當中就寫到了這種人。其實我們現(xiàn)在這個社會缺少這樣的人，我想成為這樣的人也成不了。所以我覺得現(xiàn)在不要太強調這個之間的區(qū)別。
