Q：您剛剛提到張愛玲的時候有說到胡蘭成，您說她連胡蘭成都愛上，隱含了您對胡蘭成的評價，能不能對胡蘭成評價一下？
      小寶：胡蘭成有非常精彩的地方，而且他對知識女性有知名的吸引力，這個非常厲害。但是這個人是非常自戀，也是非常不負責(zé)任的人。這個當然跟他的人生觀也有關(guān)系。有的時候他自視太高，而且因為自視太高，他覺得他做任何事情都是可以的。最近在香港，除了好幾本他的書信集，你看那個會覺得非常有意思，你可以看出他是什么樣的人，他對自己的很多的吹噓，完全離開了現(xiàn)實感。比如說他到日本去，他說我現(xiàn)在在日本，所有國會里面三大黨都奉我為老師，反共看來完全可行。這個人的自我膨脹有的時候會非常喪失現(xiàn)實感。而且受他吸引的女子們，如果說不是跟他一樣天馬行空亂來的女人，后來都會受不了。這方面我比他庸俗一點。所以我覺得張愛玲連胡蘭成都愛上了，愛上我也不是不可能的。

止庵：我是老老實實的人，我不喜歡一個男人找好多女人。本身這個事我就不太喜歡。而且強詞奪理，這種事情真的不太喜歡這種不講理的人。但是你必須承認胡蘭成的見識很高。他寫的一些關(guān)于張愛玲的文章，到現(xiàn)在還是最好的文章。至少比傅雷寫張愛玲寫的好得多。比較一下我們就可以看到胡蘭成的見識  。張愛玲和胡蘭成的戀情，我曾經(jīng)有一個比喻，張愛玲是這樣的一個人，剛剛小寶說她難搞。提心在什么地方呢？張愛玲的門關(guān)的非常嚴，都關(guān)在門外面，但是放進來的人，我就聽你的。當然放進來的人不見得就是戀愛的關(guān)系。比如說后來的宋先生，張愛玲也很聽她的，比如說張愛玲的一本書，宋先生說不出，張愛玲就不出了。我覺得放進去的人，理由很簡單，因為她當時是寫作沒多久的人，遇到一個見識很高的人，就好象現(xiàn)在一個文學(xué)青年見到一個導(dǎo)師。這種情況在我們現(xiàn)實當中也是屢屢發(fā)生。后來發(fā)現(xiàn)這個人不過而而，也就算了。我想這可能只是凡人的體現(xiàn)，張愛玲也是一個普通人，所以我不覺得這個事很異常。這是我對張愛玲和胡蘭成的看法。

Q：但是胡蘭成在談他和張愛玲關(guān)系過程當中，他寫到張愛玲在某些方面知道了她。這和您的說法似乎不太一樣。

止庵：這是一個很好的狀態(tài)，就是一幫一一對紅。張愛玲對胡蘭成確實有重大的影響，原來胡蘭成搞的都是嚴謹?shù)睦碚摚瓉砝碚摽梢越馍懀瑥垚哿嵊泻芏囿@世駭俗的看法，對胡蘭成這種比較接近于學(xué)院派的人，有一種棒喝的作用。當然，胡蘭成對張愛玲的影響也是非常大的。雖然張愛玲從43年開始寫作，到1945年這個時間，其實還是可以分為兩段的。大概是以44年1、2月為一個時間界限，寫的東西是完全不一樣的。前一個版本寫的比較激烈，后面版本，我們看到他也到人生很多事情是分不清的。他在認識胡蘭成之后寫的東西和以前寫的東西確實有很大的區(qū)別的。

小寶：我可以把這個問題延伸一點。其實我們在座人當中，唯一真正見過胡蘭成的人是唐諾先生，我也很想聽一下唐先生對胡蘭成的評價。

唐諾：我是見過胡蘭成先生，我稱他為老師，這個稱謂是不太對勁的，因為我只見過他三次。當時是我高三要考大學(xué)的時候。當時我去朱先生家里，當時胡先生也在，當時美國正在大選，然后胡先生說來來，我跟你們講美國大選。當時我是高三的學(xué)生，就聽。后來大學(xué)之后，當時海峽兩岸還很緊張，我們先要受訓(xùn)。當時胡先生在朱老師家里講過一堂課，我去聽過一次。后來胡先生因為他曾經(jīng)有一個漢奸身份，要回到日本，那個時候我見了他第三面。胡先生是江浙一代人，口音很重，所以我聽他講話非常的吃力。對胡先生的評價，我可能是這些年來離他的東西最遠的人。我自己的閱讀，以前是很不用功的，后來開始努力讀書是大三后期的時候，當時非常相信一段話，作為一個讀書人，需要那些東西。你必須要有基本的經(jīng)濟學(xué)知識，政治學(xué)知識，物理學(xué)知識什么什么知識。我真的是相信的，我大三的時候開始拼命的讀書，那一段時間是我最用功的時間，每天讀書超過16個小時。那是很慘的過程。因為我是學(xué)歷史的人，你讓我讀經(jīng)濟學(xué)、物理學(xué)，雖然以前還可以，但是畢竟還是兩回事。比如說我念物理學(xué)、經(jīng)濟學(xué)，經(jīng)常是兩三個月看這個書，每一個字都認識，但是這些字在一起干什么卻不知道，是這樣的過程。后來這一塊經(jīng)歷我拋掉了很久，因為胡先生本身是一個天真的人，他是一個文學(xué)人悟出了奇怪的世界。我一直到現(xiàn)在還覺得他有一些很特別的地方，因為我后來釋然了，反而是覺得有一些事很有趣。《今生今世》很奇怪是在于他到底是從哪里來的。因為中國并沒有這樣的懺悔體，因為和宗教有關(guān)。

中國本身在一方面對士人來說是節(jié)制的。胡先生對我來講有啟蒙的意義，雖然我后來走的路跟他完全不一樣。胡先生除了年輕時候的啟蒙意義之外，我到目前為止，還是喜歡他的文學(xué)性的，我一直覺得他的今生今世的第一章，一直是民國以來最好的散文之一。通常民國散文士人比較多。包括魯迅、周作人在內(nèi)，通常來說還是知識分子，還是士人的觀點。胡先生有一個很奇怪的庶民的部分。另外，因為這個民間世界，第一現(xiàn)場的部分，使得我會覺得，他在幫助我多年以后教我讀詩的先生。我到目前還覺得，他是教我讀唐詩宋詞的人。他是一個很有文學(xué)的人。胡先生確實是一個很文學(xué)性，很天真的人，他希望掌握的非常完整。但是后來我自己的閱讀，知道當然不是這么一回事了。當然這也是各種時空條件和人的條件在這里。我希望我這樣的回答不會太狡猾。但是我說的每一句話都是我確確實實相信的，都是我的看法。

陳子善：這是扯開的一個題目。主持人允許，我們就放心的，我們就可以說了。唐諾先生非常坦誠的把他對胡蘭成接觸的過程和印象講出來。我突然想到一個很有趣的事情。我當然不可能見過胡蘭成，但是我見過好幾位接觸過胡蘭成的人。比較有意思的現(xiàn)象是，接觸過胡蘭成的人，對胡蘭成都沒有太大的微辭。這是非常有意思的問題。就是說，接觸過胡蘭成的人，都會感到胡蘭成身上有某種吸引人的地方。我不知道我這樣的概括是不是合適。所以我覺得這個問題就很值得思考。胡蘭成這個人非常的復(fù)雜，可能有很多面，我們講到一個人的時候，哪怕是非常偉大的作家，他都是非常多面的，所以我們對胡蘭成的評價，可能需要慎重再慎重。就是說，可以把他的每一個面，你所看到的，比如說寶爺對胡蘭成的看法，提出這樣一個說法，就是不要很簡單的來抽象的討論胡蘭成。對任何一個歷史人物，我想都應(yīng)該是這樣的。剛剛止庵兄有一個非常好的比喻，就是張愛玲把門關(guān)的很緊，胡蘭成可以進去。問題是胡蘭成能夠進來非常不容易，別人還進不來。寶業(yè)認為他是可以進去的，只是說生不逢時而已。

我們回到張愛玲和胡蘭成的關(guān)系上討論，我覺得他們兩個至少有兩個層面上的。他們在文學(xué)創(chuàng)作上他們可以有共同的語言，可以討論的。否則的話，他們不可能往下，從第一次第二次見面討論之后，就可以往下來了。剛才講到胡蘭成影響張愛玲，張愛玲影響胡蘭成。但是我覺得這個影響也不是完全容納對于的。胡蘭成寫的第一篇討論《封鎖》的文章當中，有批評。但是張愛玲是不接受的。盡管不接受，他們還可以在一起，而且可以互相欣賞。這就是非常有意思的。第二個是世俗層面，比如說男女之情這一個層面的。我覺得這兩個要分開討論，當然很有難度，因為有的時候很難分開。他們兩者如何互相影響，我們以前對胡蘭成的研究也好，對張愛玲的研究也好，很少涉及這個問題，因為這個問題很有難度。包括胡蘭成的散文，今生今世的第一篇非常的精彩。為什么他會這樣寫，和他早期的作品相比，那個差異太大了。為什么有這么大的轉(zhuǎn)變，這也是可以討論的。

另外還有一個現(xiàn)象，我們也要正視，我們現(xiàn)在內(nèi)地也有很多的胡迷，胡迷認為，張愛玲有什么了不起，張愛玲配不上胡蘭成。胡蘭成這么一個文人，我認為他基本上還是一個文人，只不過他的抱負很大，要做帝王師。否則我很難想象，改革開放之后，他居然給鄧小平寫信說你們應(yīng)該怎么樣。胡蘭成本身是一個非常復(fù)雜的文化現(xiàn)象。這確實是可以討論的。我們回到這個題目，閱讀跟行走，哪位有興趣要看看胡蘭成，到日本去看看胡蘭成的墓，也是一種行走。

小寶：我覺得陳子善先生，年輕的時候是花花公子。他講過一句名言是女人是用來疼的，而不是拿來懂的。但是張愛玲這個女人是需要別人來懂她的。所以胡蘭成和張愛玲的這段感情，我覺得是張愛玲生命當中的高峰體驗。比如說劉翔，破世界紀錄的時候，是他的高峰體驗。張愛玲的創(chuàng)作狀態(tài)，那個時候是非常高昂的時候，同時也是她的地獄體驗。從他們分開之后，張愛玲到臨死都對那件事情耿耿于懷的。如果說是很極端的女孩子，可以來一次張愛玲這樣的體驗。但是如果說你是傳統(tǒng)的，想平穩(wěn)的過日子的話，建議大家不要找他們這樣的人。

Q：您剛剛講了自己的經(jīng)歷，和讀書以及寫作，您能不能講一下這三者之間的關(guān)系。或者說您能不能講一下您古惑仔的經(jīng)歷。

小寶：王朔講的一句話我非常的認可，那個時候，其實我們真的讀書的人是不能當古惑仔的，古惑仔是要有一種特質(zhì)的，就是什么事情都是混不吝的。王朔的說法是，我們基本上是在流氓當中裝文人，在文人當中裝流氓，最后被兩個隊伍都給摘出來了，混到現(xiàn)在一事無成。

Q：您剛剛說要按照自己的興趣去看書籍。我有一個困惑，我是喜歡  文學(xué)的，你讓我去看科普性的我是看不了的。這樣的話，這就局限了我的知識。像愛因斯坦那樣又是科學(xué)家，又是音樂家，是非常難的。各位都是文學(xué)家，對數(shù)理化有什么樣的看法。

小寶：這個問題我們讓唐先生回答。

唐諾：其實我個體的經(jīng)驗很難變成通用性的。我覺得你還是要感覺到某一個需要，你才會進去。可能有的時候，比如說在某一個年輕的時期，我相信老師對我的要求，所以使命必達。成功不成功不知道。我還是覺得閱讀本身有一個勉強的成分。你不喜歡看的書，可以不要看，你可以講的非常瀟灑。但是實體經(jīng)驗并不是這樣的。多少你會覺得，盡管是各種專業(yè)，各自依循不一樣的路徑去理解，去面對我們世界也好，面對自己的生命也好，我覺得這不是什么重要的命令，而是自己的選擇。我后來始終有一個好奇，后來我嘗試著寫《世間的名字》，就是因為我有一個好奇，不是做我這樣事的人，他可能是一個拉面師傅，他可能是一個騙子，他可能是一個下棋的人，他如何看待這個世界。我一直非常羨慕寫小說的人，我把小說的原始設(shè)計，原來就想象成，他是不同身份，不同技藝，不同行業(yè)的人。一個醫(yī)生和一個學(xué)文學(xué)的人走進一個房間，他看到的東西是不一樣的，他所關(guān)心的東西是不一樣的。我一直有這樣的好奇，就是你眼中的東西在別人眼中是什么？小說是在所有書寫的文學(xué)當中，是最接近的。因為它強迫你進入到不同身份，不同環(huán)境的人，因為你在小說當中要描述到不同的人。我如何借用這些人的眼睛，他們每天所做的事情去理解他們關(guān)懷、看到的那個世界的末樣是什么？