導(dǎo)語(yǔ)：我們說(shuō)中華民族真的是文明如何燦爛，如何悠久，但是我們又真的不拿歷史當(dāng)回事，有很多歷史就那末煙消云散，就那么過(guò)去了。再加上有時(shí)并不是真的健忘，而是總有一些人一些勢(shì)力不想讓你記住這些該記住的東西，不讓你知道該知道的東西。所以，一件可以做的一件事，就是大家都可以從自己身邊做起，發(fā)掘和記錄普通人所見(jiàn)所知的歷史，這對(duì)歷史、社會(huì)和我們自己都是有著大意義
by孟雷 廖穎
中國(guó)社會(huì)科學(xué)院“當(dāng)代中國(guó)社會(huì)階層研究”的研究結(jié)果表明，在過(guò)去10年間，中國(guó)社會(huì)底層的規(guī)模不是縮小而是擴(kuò)大了。“弱勢(shì)群體”成為了很多人的自我標(biāo)簽,在大部分人的認(rèn)知中“弱勢(shì)群體”大多源于社會(huì)底層，這個(gè)底層究竟有多大？是否是一個(gè)可以用數(shù)字概括的群體？社會(huì)學(xué)的理論認(rèn)為，底層是一個(gè)區(qū)別于國(guó)家和社會(huì)精英的人群概念，比我們通常認(rèn)為的窮困窘迫者范疇更大。
在社會(huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中，他們一直處在一個(gè)弱勢(shì)的地位。這個(gè)弱勢(shì)的地位恰恰由于制度安排造成他們結(jié)構(gòu)性的地位低下。他們?cè)谏鐣?huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中，付出了最大的代價(jià)，得到的卻最少。
也有一些人認(rèn)為一個(gè)社會(huì)要發(fā)展，要改革，要往前走，總會(huì)有一些人要付出代價(jià)，就此稱(chēng)之“社會(huì)的陣痛”，但是我們不禁要問(wèn)社會(huì)前進(jìn)的代價(jià)為什么總是由這樣一些人來(lái)承擔(dān)？
《傾聽(tīng)底層》一書(shū)或許能給我們一些啟發(fā)。《傾聽(tīng)底層》的作者清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系的郭于華教授，常年從事農(nóng)民、失業(yè)下崗工人、農(nóng)民工等人群口述歷史的研究，她所研究的內(nèi)容不限于普通人的生活故事，而是試圖通過(guò)個(gè)人歷史勾勒個(gè)體的生命軌跡，以考察社會(huì)結(jié)構(gòu)在變化中的成因。
郭于華認(rèn)為展現(xiàn)不為人知的或者被視而不見(jiàn)的“社會(huì)痛苦”是社會(huì)科學(xué)研究的重要任務(wù)，但更為重要的還在于通過(guò)理解和解釋?zhuān)沂旧鐣?huì)苦難的根源和通常被掩蓋的制造苦難的機(jī)制。普通人的生活遭遇，普通人所經(jīng)歷的苦難，背后是一個(gè)更大的社會(huì)結(jié)構(gòu)性的原因，或者說(shuō)是一種制度性造成的原因，這樣的研究是想把普通人看上去瑣碎而平凡的日常生活，通過(guò)與宏觀的社會(huì)歷史結(jié)構(gòu)聯(lián)系起來(lái)加以分析。從底層視角來(lái)看今天的中國(guó)社會(huì)，社會(huì)研究角度是不可或缺的。
談到底層，郭于華覺(jué)得還可以超越這個(gè)“底層”、從一種更大的視野去看。一個(gè)比較常態(tài)的社會(huì)結(jié)構(gòu)，它是有不同的力量共同存在的，既能夠配合又能夠相互制衡，這幾種力量就是權(quán)力、市場(chǎng)和社會(huì)。
中國(guó)社會(huì)改革開(kāi)放之前基本上是權(quán)力來(lái)配置資源，是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，難有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)存在；而且權(quán)力主導(dǎo)了經(jīng)濟(jì)、政治和社會(huì)生活的方方面面。這種權(quán)力主導(dǎo)一切的社會(huì)可以稱(chēng)之為“總體性社會(huì)”，也就是政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化高度合一，都由權(quán)力來(lái)控制。
中國(guó)的改革本來(lái)就是總體性社會(huì)難以為繼時(shí)發(fā)生的必然選擇。以市場(chǎng)化取向?yàn)槭滓繕?biāo)的改革，將經(jīng)濟(jì)體制從行政權(quán)力的控制下釋放出來(lái)，從而形成自主運(yùn)行、自我調(diào)節(jié)的相對(duì)獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)體系。然而，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的基本確立并不能自然而然地帶來(lái)政治體制的變革和社會(huì)的自主發(fā)育。特別是特殊利益集團(tuán)的崛起和對(duì)大部分社會(huì)資源的占有，使得一個(gè)斷裂的社會(huì)結(jié)構(gòu)日漸形成。在今天這樣一個(gè)時(shí)代，回到總體性社會(huì)的老路上是沒(méi)有出路的。我們?cè)撟龅氖亲屨臍w政府，市場(chǎng)的歸市場(chǎng)，社會(huì)的歸社會(huì)，三者各司其職，各守本分，互補(bǔ)互助，相互制衡。這才是走出發(fā)展困境的正確選擇。
郭于華介紹
郭于華1956年7月生于北京，1990年畢業(yè)于北京師范大學(xué)，獲民俗學(xué)專(zhuān)業(yè)博士學(xué)位，后一直從事社會(huì)人類(lèi)學(xué)、農(nóng)村社會(huì)學(xué)、口述歷史研究，現(xiàn)任清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授。多年來(lái)她一直關(guān)注中國(guó)底層社會(huì)的處境，并力圖將文明與普通人的日常生活實(shí)踐聯(lián)系起來(lái)，在個(gè)體經(jīng)歷的微觀事實(shí)與宏觀的社會(huì)歷史過(guò)程之間建立聯(lián)系，在國(guó)家、市場(chǎng)、社會(huì)互動(dòng)關(guān)系視角下洞悉社會(huì)轉(zhuǎn)型的機(jī)制與邏輯。她認(rèn)為，對(duì)普通人講述的傾聽(tīng)、記錄與研究，對(duì)他們命運(yùn)的關(guān)注，是學(xué)術(shù)職業(yè)使然，也是出于人生而平等的信念和對(duì)一個(gè)公平正義的好社會(huì)的追求。
訪談
關(guān)于“底層”與社會(huì)
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：最近您的《傾聽(tīng)底層》這本書(shū)，引起比較多的關(guān)注，一般來(lái)說(shuō)，一本學(xué)術(shù)性較強(qiáng)的論集，并不容易引起公共意義上的關(guān)心，這是很有意思的一個(gè)現(xiàn)象。我想，社會(huì)的關(guān)注點(diǎn)，更多是集中在您的書(shū)或者說(shuō)您的研究對(duì)象——底層，他們是誰(shuí)，他們的公共生活、生存狀態(tài)，以及他們的來(lái)歷。是否可以描述一下，你怎么定義你的研究對(duì)象：誰(shuí)是“底層”？它是一個(gè)清晰的社會(huì)學(xué)命題，還是混合著政治、經(jīng)濟(jì)、生活方式等等不同判斷緯度的概念？
郭于華：這個(gè)問(wèn)題非常重要，一提就提到點(diǎn)上。因?yàn)樵谏鐣?huì)學(xué)上，或者籠統(tǒng)地說(shuō)在學(xué)術(shù)界，它是一個(gè)很專(zhuān)門(mén)的學(xué)術(shù)概念。國(guó)際上有一個(gè)非常著名的研究群體，他們都受過(guò)西方的現(xiàn)代教育，長(zhǎng)期在印度等發(fā)展中國(guó)家做了大量的針對(duì)社會(huì)下層人民的調(diào)查研究，他們給自己研究的命名，就叫“底層研究”。研究對(duì)象，是這個(gè)社會(huì)中居于“從屬”地位、“低級(jí)”地位的人群。你剛才說(shuō)的很重要，研究中所包含的內(nèi)容含混龐雜。他們的研究影響很大，以至于專(zhuān)門(mén)形成了一個(gè)學(xué)術(shù)群體、學(xué)術(shù)領(lǐng)域。
這個(gè)概念如果用在中國(guó)社會(huì)研究上，特別是從我們社會(huì)學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，它的指代對(duì)象，就是社會(huì)中的那些地位低下者。經(jīng)濟(jì)地位上，對(duì)財(cái)富的占有處于很弱很差的位置；然后包括他們的政治地位、社會(huì)地位，同樣如此。他們?cè)诜椒矫婷娑继幵谝粋€(gè)低下的位置上。
比如我們說(shuō)，以往的傳統(tǒng)社會(huì)是金字塔型結(jié)構(gòu)，就是頂尖上的是很小的，而下層就非常大。又比如說(shuō)，像今天的西方比較發(fā)達(dá)的社會(huì)，人們通常說(shuō)是一個(gè)橄欖形的，那就是說(shuō)中間的特別大，中產(chǎn)階級(jí)是那個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)中特別主體的一個(gè)力量，然后兩頭都比較小。中國(guó)社會(huì)呢，以往帝國(guó)時(shí)代、傳統(tǒng)時(shí)代是很明顯的金字塔形，但是今天的中國(guó)社會(huì)，我的一些同事就比喻它是一個(gè)“倒圖釘形結(jié)構(gòu)”，釘子尖朝上、很小的一點(diǎn)點(diǎn)，底下就是這樣的一個(gè)釘子。中產(chǎn)階級(jí)發(fā)育不起來(lái)，頂尖的當(dāng)然是很小很尖的，但是有一個(gè)特別龐大的底層。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：他們的組成者都是誰(shuí)？
郭于華：在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，顯然我們能首先想到的底層，就是農(nóng)民。農(nóng)業(yè)大國(guó)，農(nóng)民一直是一個(gè)人口數(shù)量最大，社會(huì)地位最低下，貧困程度最高的這樣一個(gè)群體。今天可能我們會(huì)說(shuō)，這種情況可能會(huì)有一些變化。比如說(shuō)，今年中國(guó)已經(jīng)宣布城市人口首次超過(guò)農(nóng)村人口。但是，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)在轉(zhuǎn)型，在城市化、工業(yè)化，對(duì)“農(nóng)民”的研究已不能只從數(shù)字上去看。例如，超過(guò)2.5億的農(nóng)民工，就是“農(nóng)村流動(dòng)人口”，他們其實(shí)已經(jīng)在城市里工作很長(zhǎng)時(shí)間了，但是他們的身份還是“農(nóng)村”的身份，還是很難真正作為城市人在城市里面生活的。他只在城市里面工作，但是他的生活、他的家庭、他的養(yǎng)老、他的社會(huì)保障，他的一系列的東西都還在老家，他們作為一個(gè)平等的社會(huì)成員的很多權(quán)利都還沒(méi)有得到實(shí)現(xiàn)。他們算城市人口還是農(nóng)村人口？所以，中國(guó)的底層，起碼包括著農(nóng)民、農(nóng)民工，還包括城市人口當(dāng)中的貧困人群。這個(gè)數(shù)量仍然非常龐大，中國(guó)底層的一個(gè)特點(diǎn)，就是數(shù)量極為龐大，但在社會(huì)權(quán)力和利益的分配中又極為弱勢(shì)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：我覺(jué)得中國(guó)的“底層”問(wèn)題，與其他國(guó)家社會(huì)的“底層”問(wèn)題，有個(gè)很大的差異。我們看國(guó)外的研究，其實(shí)“底層”在很大程度上類(lèi)似于我們?cè)瓉?lái)應(yīng)用過(guò)的一個(gè)文學(xué)概念——“畸零人”，他們?nèi)鮿?shì)并被邊緣化，像是被社會(huì)這個(gè)離心機(jī)拋出去的，呈原子化的零散生存；但是，在數(shù)量上并不是特別的龐大，更不可能構(gòu)成社會(huì)的重要組成部分。而我們現(xiàn)在這個(gè)底層呢，已經(jīng)不是個(gè)“畸零人”的問(wèn)題了，而是“底層”人群實(shí)際是這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)中相當(dāng)龐大與重要的組成部分。
再通俗點(diǎn)說(shuō)，就大多數(shù)人來(lái)說(shuō)，沒(méi)有誰(shuí)會(huì)理直氣壯地說(shuō)“我是穿鞋的”，好像普遍認(rèn)為在某種程度上“我就是底層”、“我是光腳的”。這是目前中國(guó)的底層研究中，我個(gè)人認(rèn)為是非常值得關(guān)注的一個(gè)特別之處。所謂“底層人群研究”，面對(duì)的已經(jīng)不是“畸零人”的問(wèn)題了，它指代是社會(huì)結(jié)構(gòu)中重要的、龐大的組成部分。
郭于華：您說(shuō)到的這個(gè)現(xiàn)象非常明顯。在相對(duì)好的社會(huì)結(jié)構(gòu)中，可能很多人會(huì)說(shuō)這個(gè)社會(huì)最重要的組成者是“中產(chǎn)階級(jí)”，或者中產(chǎn)階級(jí)占了一個(gè)比較大的比例，是社會(huì)的中堅(jiān)。但是今天你看中國(guó)，少有人承認(rèn)自己就是“中產(chǎn)階級(jí)”所指的那個(gè)“中產(chǎn)”。
媒體經(jīng)常使用“弱勢(shì)群體”概念，其實(shí)“弱勢(shì)群體”我覺(jué)得比“底層”更難以界定。因?yàn)檫@個(gè)所謂弱勢(shì)他是一個(gè)相對(duì)性的概念，不是一個(gè)絕對(duì)性的存在。如果社會(huì)不是一個(gè)公平正義的社會(huì)，誰(shuí)都可能成為弱勢(shì)群體。
今天他可能還不覺(jué)得自己弱，明天遇到一個(gè)什么事——比如最簡(jiǎn)單的例子，北京有很多很貴的商品房，在那能買(mǎi)得起房子的人，沒(méi)有人會(huì)認(rèn)為是“弱勢(shì)群體”吧？無(wú)論從職業(yè)、收入、社會(huì)地位、聲望各個(gè)方面，都是這個(gè)社會(huì)當(dāng)中看上去的中上層了吧，有頭有臉，律師、醫(yī)生、官員、作家、教授、名演員，但是你發(fā)現(xiàn)他們?cè)谏鐓^(qū)里面買(mǎi)了房，哪天遇到侵權(quán)了，物業(yè)、開(kāi)發(fā)商、政府的侵權(quán)，他們想要保護(hù)自己權(quán)利，這是我的地方，這是我生活的空間，我的權(quán)益受損，我必須自己要主張權(quán)利，到這個(gè)時(shí)候，往往就發(fā)現(xiàn)，完了，我是“弱勢(shì)群體”，我維不了這個(gè)權(quán)。
不但維不了這個(gè)權(quán)，你甚至連做利益表達(dá)，想把利益訴求表達(dá)你都表達(dá)不出來(lái)。利益能被隨意侵犯時(shí)，誰(shuí)都有可能成為弱勢(shì)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：誰(shuí)都認(rèn)為自己是沒(méi)有那雙鞋。
郭于華：對(duì)。所以這個(gè)社會(huì)當(dāng)中，我們分析就會(huì)發(fā)現(xiàn)有一種普遍存在的“弱勢(shì)”心態(tài)，都覺(jué)得自己是弱勢(shì)。哪怕你本來(lái)是一個(gè)上層人物，但是你一旦發(fā)現(xiàn)自己落入到維權(quán)維不了，表達(dá)表達(dá)不行的時(shí)候，然后你訴訟司法你也弄不了這個(gè)事，然后你就不知道你該找誰(shuí)去了，這個(gè)時(shí)候你發(fā)現(xiàn)，你也很弱呀。您剛才說(shuō)的這個(gè)比喻非常恰當(dāng)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：為什么“弱勢(shì)群體”成為很普遍的自我評(píng)價(jià)之一？“底層”為什么實(shí)際上是我們社會(huì)構(gòu)造中很龐大的組成主體之一？更多的我們得分析這種底層的造就過(guò)程，是因?yàn)槟囊恍┑纳鐣?huì)性原因，而造就了這么一個(gè)跟其他社會(huì)截然不同的結(jié)構(gòu)。
郭于華：一般來(lái)說(shuō)一個(gè)比較常態(tài)化或者一個(gè)比較正常的社會(huì)，它是要有不同的力量能夠共同存在，既能夠配合又能夠相互制衡，這幾種力量指向的大體都是同一個(gè)東西，就是權(quán)利。
我們今天用權(quán)利這個(gè)概念，包括三個(gè)維度。第一它包括“公權(quán)力”，也就是說(shuō)政府的這個(gè)緯度；那么另外一個(gè)力量，就是我們說(shuō)的市場(chǎng)的。中國(guó)社會(huì)改革開(kāi)放之前基本難有市場(chǎng)，都是計(jì)劃體制，那就是以權(quán)力來(lái)配制資源，來(lái)運(yùn)作經(jīng)濟(jì)生活、社會(huì)生活、政治生活。
還有第三個(gè)維度，就是我們說(shuō)的社會(huì)的力量。社會(huì)的力量即公眾，是公民組成的這種社會(huì)力量。
這三種力量如果能夠比較均衡，不可能是完全均衡但是相對(duì)來(lái)說(shuō)有一個(gè)相對(duì)均衡，勢(shì)均力敵，然后能夠形成一種“平衡”的話，這個(gè)社會(huì)就會(huì)比較正常的運(yùn)轉(zhuǎn)。今天中國(guó)這個(gè)龐大的“底層”怎么形成的，我覺(jué)得就是跟三種力量的不均衡有關(guān)，它們發(fā)展不均衡，社會(huì)就失去平衡。
改革前不用說(shuō)了，那個(gè)時(shí)候是權(quán)力主導(dǎo)一切，所以那個(gè)時(shí)候我們把它稱(chēng)之為“總體性社會(huì)”，社會(huì)的政治經(jīng)濟(jì)文化高度合一，都由它來(lái)控制。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：國(guó)家已經(jīng)取代了社會(huì)。
郭于華：對(duì)。帝國(guó)時(shí)代，中國(guó)是一個(gè)金字塔形，最頂端的是皇權(quán)，但是他還有一個(gè)比較大——雖不能說(shuō)很龐大——的一個(gè)中間層，這個(gè)中間層就是地方的士紳，就是說(shuō)這種在財(cái)富和社會(huì)聲望上都還可以的這樣一批人，然后才是農(nóng)民。但是，之后這個(gè)中間層就被消滅掉了，社會(huì)結(jié)構(gòu)特點(diǎn)就是國(guó)家面對(duì)一個(gè)特別龐大的群體，叫做“人民群眾”。這個(gè)人民群眾其實(shí)不是一個(gè)有組織的、形成了結(jié)構(gòu)的群體，實(shí)際是一盤(pán)散沙。
他的生存資源，經(jīng)濟(jì)資源、社會(huì)資源等所有的資源，到最基本的生活資源，都是由這個(gè)權(quán)力壟斷。改革之前，人民公社走到極端的那個(gè)時(shí)候，農(nóng)民的衣食住行，生老病死，婚喪嫁娶，全都有國(guó)家的影子，全都不是農(nóng)民自己的事。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：是，看您的書(shū)這個(gè)感覺(jué)很明顯。我大約總結(jié)，一個(gè)是國(guó)家取代了社會(huì)，一個(gè)集體取代了傳統(tǒng)社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，再一個(gè)就是政治儀式取代了世俗規(guī)范，總之是一個(gè)國(guó)家力量對(duì)原有的這種社會(huì)支撐結(jié)構(gòu)的全面取代。這是第一過(guò)程。當(dāng)然，我們其后又看到，就像突然地全面地取代一樣，其后在某些領(lǐng)域，它又突然地撤出了。這與中國(guó)形成了當(dāng)前這個(gè)特殊的底層結(jié)構(gòu)是有關(guān)系的。
郭于華：我挺同意您這個(gè)概念的。今天我們很多人也在爭(zhēng)論這個(gè)問(wèn)題，國(guó)家的角色與職能，曾經(jīng)是大包大攬，對(duì)普通人從生活到政治到文化到經(jīng)濟(jì)，它都管了。但是在撤出的過(guò)程中，今天也有一些人認(rèn)為，因?yàn)閲?guó)家撤出，有很多方面喪失了保障，甚至有人說(shuō)還不如改革開(kāi)放前那個(gè)時(shí)代或者說(shuō)毛時(shí)代，說(shuō)那會(huì)兒還有保障。但是這個(gè)問(wèn)題，我就覺(jué)得那個(gè)時(shí)候的那些，能叫醫(yī)療保障嗎？能叫養(yǎng)老的保障嗎？我覺(jué)得那個(gè)很難算是“保障”。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那就是說(shuō)，這個(gè)“取代”實(shí)際上也是一個(gè)偽命題。它說(shuō)它已經(jīng)取代了原來(lái)的整個(gè)社會(huì)支撐體系和社會(huì)保障結(jié)構(gòu)，但是實(shí)際上它并沒(méi)有起到這個(gè)取代，它或許取代了舊有的社會(huì)形式，但并沒(méi)有提供出它宣稱(chēng)的足夠完善的制度供給、保障供給。
郭于華：它并沒(méi)有真正能夠做到，能夠承擔(dān)起來(lái)。而在今天，這個(gè)情況就更復(fù)雜。
國(guó)家權(quán)力要有邊界，但你看孫立平舉的例子，到一個(gè)地方去講座，那個(gè)地方縣委書(shū)記說(shuō)我現(xiàn)在真的是特別腦袋疼，今年的指標(biāo)是拆遷一百萬(wàn)平方米。孫老師說(shuō)拆哪呀？回答說(shuō)管他拆哪都得拆，拆哪都得拆出一百萬(wàn)平方米，要不然我就“烏紗不保”，就干不下去了。你看這個(gè)事，你就看出這個(gè)公權(quán)力完全是邊沒(méi)界的。你可以看到，他的權(quán)力很強(qiáng)，問(wèn)題出在一方面權(quán)力不受限制，另一方面權(quán)力放棄責(zé)任，這是我覺(jué)得最要命的問(wèn)題。
所以你看下層群體就會(huì)在這種情況下，你想要我土地的時(shí)候，你就來(lái)弄我土地；你想來(lái)拆我房子的時(shí)候，你拆我房子。然后，我養(yǎng)老醫(yī)療社會(huì)保障，你承擔(dān)有限，你不管。
所以我覺(jué)得，在看這個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型的時(shí)候，就是我們很難簡(jiǎn)單的說(shuō)國(guó)家撤退了還是沒(méi)撤退。你說(shuō)他撤退了嗎，他沒(méi)撤退，它的利益所在一點(diǎn)都不會(huì)撤退；但是，它該承擔(dān)的責(zé)任夠不夠呢？
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：確實(shí)，在某一部分或者是最低下的底層和人群上，有一個(gè)政府和市場(chǎng)雙重退出、雙重失靈的問(wèn)題。同時(shí)，又沒(méi)有一個(gè)社會(huì)的自治結(jié)構(gòu)，來(lái)代替或者說(shuō)完善政府和市場(chǎng)的某些作用。
郭于華：前一段看到媒體經(jīng)常會(huì)提到廣東，廣東可能在這方面，就是在社會(huì)建設(shè)這方面，是走的比較靠前的。他們這些年一直在做這種嘗試對(duì)吧，比如說(shuō)給社會(huì)組織放寬、降低門(mén)檻，放寬那個(gè)登記注冊(cè)，包括政府購(gòu)買(mǎi)社會(huì)服務(wù)。就是做這樣一些探索，當(dāng)然成功不成功這個(gè)還得再看，但是畢竟不是以前那樣的單一的思維了，單一思維就是我大包大攬，但是你怎么可能大包大攬，包攬不了。那就會(huì)出問(wèn)題，也會(huì)造成普通民眾的一種思維和行為慣性——今天很多人會(huì)說(shuō)民眾素質(zhì)低，遇到事他就知道找政府。那他不找政府找誰(shuí)？政府權(quán)力長(zhǎng)期以來(lái)包攬?zhí)煜拢侨罕娮匀粫?huì)形成對(duì)權(quán)力的這種信奉和依賴(lài)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：公眾以往就沒(méi)有被允許形成社會(huì)自組織的資源和能力。郭于華：我們今天一直都在做這方面的努力，就是說(shuō)探討社會(huì)建設(shè)的問(wèn)題。社會(huì)建設(shè)的問(wèn)題，說(shuō)到底就是一個(gè)真正意義上的現(xiàn)代公民社會(huì)的形成，它的內(nèi)涵是說(shuō)社會(huì)應(yīng)該是一個(gè)自組織的，而不是說(shuō)被組織的。社會(huì)相對(duì)于國(guó)家，也相對(duì)于市場(chǎng)，它和國(guó)家、市場(chǎng)不是一體的，它應(yīng)該是一個(gè)主體。社會(huì)的自組織如果能慢慢發(fā)育起來(lái)，我覺(jué)得對(duì)整個(gè)社會(huì)的穩(wěn)定是一個(gè)積極的正能量。今天看的，積極的正面的作用就是，這種健康的社會(huì)力量如果能發(fā)育起來(lái)——你可以看其他國(guó)家有很多先例，他們可以去幫政府做很多事情，公益的事情、慈善的事情，有很多都可以通過(guò)社會(huì)的自組織來(lái)完成。我們就在研究報(bào)告里提到過(guò)這個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)中國(guó)這個(gè)社會(huì)有一種病態(tài)，一種病癥就叫社會(huì)恐懼癥，就是一提起社會(huì)就是洪水猛獸，然后就是不安定的力量，就是破壞性的力量。你說(shuō)他一舉例子，群體性事件哪個(gè)是有組織的，那就是一個(gè)大規(guī)模的一擁而起，然后就很難控制，你要給他正當(dāng)?shù)谋磉_(dá)方式，他才可以有組織地合理合法的表達(dá)，那不是一個(gè)對(duì)誰(shuí)都有好處的事嗎？越不改良，越不往好的方面走，后面就越難。社會(huì)無(wú)自組織能力，會(huì)帶來(lái)失序、暴力，帶來(lái)整個(gè)社會(huì)的撕裂。
人家老說(shuō)你們到底是什么派，我說(shuō)反正不是暴力革命派，我也不承認(rèn)我是改良派，我就說(shuō)我是社會(huì)派，我就是希望中國(guó)通過(guò)逐漸形成一個(gè)健康的社會(huì)力量，發(fā)育出一個(gè)健康的好的社會(huì)。
關(guān)于“歷史”與講述
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你是社會(huì)建設(shè)派，社會(huì)建設(shè)派的中國(guó)思路。社會(huì)的自我組織、自我發(fā)育，可能還需要過(guò)程，但是我覺(jué)得有一點(diǎn)也是很重要的，昨天看您的新書(shū)也想到了這個(gè)，就是應(yīng)該讓社會(huì)現(xiàn)在就可以做到些什么呀，我覺(jué)得是“自我表達(dá)”。
郭于華：正是這樣。為什么我的書(shū)名用的“傾聽(tīng)”這個(gè)詞？其實(shí)底層不需要“救世主”，他們每天都在從自身的生活當(dāng)中，體驗(yàn)到那種不公正，他們只是特別無(wú)奈；他們也不是說(shuō)不會(huì)講話，他們只是發(fā)不出聲音來(lái)，然后即便有些發(fā)出的聲音，別人聽(tīng)不到，或者聽(tīng)而不聞、視而不見(jiàn)。
所以我覺(jué)得研究者的一個(gè)工作，是應(yīng)該在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中起一點(diǎn)作用。就是說(shuō)，我們并不是要去替他們表達(dá)或者說(shuō)。包括我的研究和書(shū)，其中很多是歷史性的——一些口述歷史，不是說(shuō)他們沒(méi)有歷史我替他們寫(xiě)一部歷史，而是開(kāi)辟一個(gè)講述的空間。這個(gè)講述者，講述的主題是他們，而不是我們。我們是作為傾聽(tīng)者。當(dāng)然我們作為研究者，一方面能夠使他們的聲音讓更多的人聽(tīng)到，另一方面，我們也要對(duì)他們的經(jīng)歷的表達(dá)——他們其實(shí)有對(duì)他們自己，有對(duì)歷史的評(píng)判的——把這些東西作為我們的研究對(duì)象，我們來(lái)分析社會(huì)到底是怎么樣形成這樣的一種狀況，而今天又在形成哪樣的轉(zhuǎn)變。其實(shí)他們跟你一樣都是非常正常的人，有自己權(quán)利、有自己尊嚴(yán)的獨(dú)立的個(gè)體，跟你完全一樣，你不能有一個(gè)優(yōu)勢(shì)高高在上的心態(tài)去做這件事。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在這里我有一個(gè)小警惕。底層口述史，怎么能夠避免成為您書(shū)里面所描述的那種——通過(guò)有組織地“挖苦根、倒苦水、憶苦思甜”，以構(gòu)建某種“階級(jí)史觀”。普遍的底層口述史發(fā)掘，會(huì)不會(huì)在某種程度上重演這個(gè)過(guò)程。我想知道您怎么對(duì)待這個(gè)問(wèn)題。
郭于華：您非常會(huì)提問(wèn)題。我認(rèn)為可以從兩個(gè)方面來(lái)看，第一點(diǎn)就是訴苦這件事，當(dāng)年的“訴苦”，實(shí)際上并不是一個(gè)自主的講述，最大的問(wèn)題在于是被組織、被動(dòng)員的，被動(dòng)員起來(lái)講述，被組織起來(lái)講述，所以不是一個(gè)自主的行為，這恰恰是當(dāng)年官方主導(dǎo)的這種講述，和我們今天在做口述歷史的一個(gè)根本的區(qū)別。這是一點(diǎn)。它會(huì)通過(guò)很多方式來(lái)動(dòng)員，比如說(shuō)開(kāi)始的時(shí)候，農(nóng)民根本就不知道怎么訴苦怎么倒苦水，得去動(dòng)員得去做工作，然后樹(shù)典型之類(lèi)，然后再把這個(gè)歸結(jié)到階級(jí)壓迫上去。
當(dāng)年“訴苦”所表達(dá)的“恨”，那個(gè)過(guò)程是一個(gè)“建構(gòu)”的過(guò)程，是一套“革命話語(yǔ)”或者一套“權(quán)力技術(shù)”在起作用。這個(gè)跟我們今天去做口述史是很不一樣的。我們是怎樣的呢？我聽(tīng)你講不是為了要改變你，要改變你的世界觀，而是讓你自主地去表達(dá)。這是基本思路，當(dāng)然還包括方法上的區(qū)別，我們比如說(shuō)很少去問(wèn)你怎么看這個(gè)這些歷史和斗爭(zhēng)，這個(gè)講述經(jīng)常都是在嘮家常，就是在說(shuō)他們家過(guò)去的事，他很有興趣地去講他的這些經(jīng)歷，然后他也會(huì)加上他的評(píng)判。我們需要去質(zhì)疑和批判的一種方式，是那種權(quán)力主導(dǎo)的講述。
再一點(diǎn)，就是關(guān)于我們?cè)趺纯创龤v史的真實(shí)性的問(wèn)題，這是我想說(shuō)的第二個(gè)。因?yàn)槲覀冎溃魏螝v史，官方歷史也好，或者我們今天說(shuō)民間的這些講述形成的歷史也好，我們得承認(rèn)它都是一種“建構(gòu)”。他今天講出來(lái)的東西，我們把他呈現(xiàn)出來(lái)，我們都不能說(shuō)這就是歷史真相。我們必須認(rèn)識(shí)到，它就是一種建構(gòu)，官方史也好，民間史也好，文字史也好，口述史也好，都是一個(gè)建構(gòu)過(guò)程。但是，我們能不能因?yàn)檎f(shuō)反正它是建構(gòu)，我就可以不顧及它的真相？我覺(jué)得這不行。我們以往的歷史建構(gòu)過(guò)程當(dāng)中，權(quán)力是一個(gè)非常重要的因素，是一個(gè)主導(dǎo)性的因素，之前的那種正式的官方史，基本上是一個(gè)權(quán)力主導(dǎo)的建構(gòu)，那這個(gè)過(guò)程中會(huì)有許許多多的問(wèn)題，《1984》里面說(shuō)“誰(shuí)掌握了現(xiàn)在誰(shuí)就掌握了歷史，誰(shuí)掌握了歷史誰(shuí)就掌握了未來(lái)”，說(shuō)的其實(shí)就是這個(gè)問(wèn)題。它會(huì)為了自己的需要，隨意的篡改，隨意的建構(gòu)歷史，隨意的去歪曲歷史，去篡改歷史。那么今天我們做口述歷史，我們也不敢說(shuō)他講的就是當(dāng)時(shí)的真實(shí)情況，但是我們要有一系列的方法，盡可能去接近那個(gè)真相。當(dāng)然，我們只敢說(shuō)我們盡可能接近真相，不能說(shuō)我們講出來(lái)的就是真相。
口述史的使命，不在于給官方史一個(gè)補(bǔ)缺，而是能夠獨(dú)立存在的。我一直認(rèn)為，“真相”也好或者我們說(shuō)“歷史”也好，應(yīng)該是一個(gè)多種的聲音，應(yīng)該是一種多元性的存在。如果只有一種聲音，只有一種歷史，說(shuō)這個(gè)是唯一正確的歷史，其他都是旁門(mén)左道，這種情況下我一定要去質(zhì)疑那個(gè)唯一。因?yàn)槲矣X(jué)得你這個(gè)就是權(quán)力建構(gòu)的一種歷史，讓大家強(qiáng)迫去相信。所以我們現(xiàn)在的工作，就是我希望有多重聲音出來(lái)，有不同面向的歷史出來(lái)，我們不是要去替代誰(shuí)，我們是說(shuō)有不同的歷史現(xiàn)象呈現(xiàn)出來(lái)，這個(gè)時(shí)候讀者會(huì)自己去做思考。我不想強(qiáng)加給誰(shuí)，說(shuō)你必須得認(rèn)同我這個(gè)說(shuō)的是對(duì)的，最有道理的，我們不能這樣做，這樣做就跟官方史沒(méi)有分別了，它是應(yīng)該有開(kāi)放性的。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：我們剛說(shuō)到了，歷史就是建構(gòu)。但是原來(lái)主要有兩種建構(gòu)方式，一種是官修國(guó)史，所謂的官方史；一種是中國(guó)的獨(dú)特傳統(tǒng)，就是私史，士大夫個(gè)人治史。孔子做《春秋》，《春秋》就是最早私史。這個(gè)傳統(tǒng)，曾歷百代而不絕。那么目前做的這種口述史，是不是可以說(shuō)在官方史和精英私史之外，別開(kāi)新路，以發(fā)掘記敘普通人的歷史為宗旨呢？大時(shí)代和小人物的命運(yùn)，在歷史記憶中統(tǒng)合了。
郭于華：對(duì)，您說(shuō)的那個(gè)確實(shí)是，文史不分家，中國(guó)的歷史文獻(xiàn)真的是太發(fā)達(dá)了，沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家能夠相比。但是曾經(jīng)一段時(shí)間以來(lái)，這種情況就其實(shí)跟歷史又很不一樣了，知識(shí)分子基本放棄了從個(gè)人角度出發(fā)的歷史言說(shuō)，普通人更與大歷史絕緣。
其實(shí)在國(guó)際歷史學(xué)界也一直有一個(gè)傳統(tǒng)，比如說(shuō)布羅代爾的傳統(tǒng)，他們對(duì)于普通人日常生活史的關(guān)注，以至于對(duì)最無(wú)特點(diǎn)的普通人。你看他那個(gè)書(shū)是從一日三餐的面包開(kāi)始的。國(guó)際史學(xué)有這個(gè)傳統(tǒng)，在今天我們?yōu)槭裁匆恢痹谂ψ鲞@個(gè)東西，就是因?yàn)槲覀冞@塊真的是很缺失的，普通人在歷史當(dāng)中，既沒(méi)有聲音又沒(méi)有面目，什么都沒(méi)有。你這個(gè)歷史車(chē)輪滾滾向前，他們就是壓在車(chē)輪下的石子沙石，難道不應(yīng)該也留下點(diǎn)記錄嗎？
所以你提的這個(gè)很重要。我一直在說(shuō)，就是我們需要意識(shí)到普通人的歷史的權(quán)利，和歷史的責(zé)任。普通人對(duì)于歷史，有他應(yīng)該有的這個(gè)權(quán)利，我一直覺(jué)得我們應(yīng)該像保護(hù)自己的財(cái)產(chǎn)一樣，來(lái)保護(hù)我們講述歷史記憶的這個(gè)權(quán)利。這是一種權(quán)利，我們不能說(shuō)隨隨便便就被人給代表了。普通人應(yīng)該有他們的權(quán)利，包括講述個(gè)人、記錄自己家庭家族的歷史。
然后我們的子孫后代會(huì)知道我們的前輩是怎么過(guò)來(lái)的，這都應(yīng)該是一種權(quán)利，同時(shí)我們也應(yīng)該有一種責(zé)任。你對(duì)前輩，知道他們的經(jīng)歷，知道他們?cè)庥隽耸裁矗麄冇惺裁聪敕ǎ敲赐瑫r(shí)，你要有責(zé)任讓后代也知道這些東西，這其實(shí)是一個(gè)非常重要的東西。今天有很多地方出現(xiàn)了一種現(xiàn)象，就是叫“草根寫(xiě)史”，我覺(jué)得這是一種普通人的歷史權(quán)利的覺(jué)醒。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：而且我覺(jué)得更重要的是在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，在維護(hù)歷史正義的時(shí)候，對(duì)普通人的這種歷史發(fā)掘和記錄，是有很大的現(xiàn)實(shí)力量的。前一段剛剛過(guò)去的一個(gè)事情，那個(gè)您肯定也注意到了，前段時(shí)間有些人公然出來(lái)否定所謂的“三年自然災(zāi)害”時(shí)期，人民大規(guī)模餓死的史實(shí)。這就是大是大非，當(dāng)時(shí)我們報(bào)紙我就寫(xiě)了社論《以私人記憶守護(hù)歷史神祠》，請(qǐng)讀者請(qǐng)青年們?nèi)?wèn)問(wèn)你的父母、祖父母和所有經(jīng)歷那個(gè)時(shí)代的人們，用私人的記憶為那個(gè)大歷史做見(jiàn)證。結(jié)果是那些造假者、粉飾者，他們的企圖抵擋不住普通人們的真切記憶。
郭于華：對(duì)。很多人包括有一批學(xué)生，都在做這個(gè)事了，很年輕的學(xué)生，他們回家去，農(nóng)村來(lái)的回老家去，采訪他們的爺爺奶奶，了解他們?cè)趺炊冗^(guò)那個(gè)年代，他們什么感受。然后當(dāng)然有些地方?jīng)]有餓死人，當(dāng)然也有很多地方都餓死人了，對(duì)一個(gè)民間歷史的這種守護(hù)，是非常好的非常有意義的事。
我們說(shuō)中華民族真的是文明如何燦爛，如何悠久，但是我們又真的不拿歷史當(dāng)回事，有很多歷史就那末煙消云散，就那么過(guò)去了。再加上有時(shí)并不是真的健忘，而是總有一些人一些勢(shì)力不想讓你記住這些該記住的東西，不讓你知道該知道的東西。
所以，一件可以做的一件事，就是大家都可以從自己身邊做起，發(fā)掘和記錄普通人所見(jiàn)所知的歷史，這對(duì)歷史、社會(huì)和我們自己都是有著大意義。
傾聽(tīng)底層
副標(biāo)題: 我們?nèi)绾沃v述苦難
作者: 郭于華
出版社: 廣西師范大學(xué)出版社
普通人的社會(huì)權(quán)利和歷史述說(shuō)
by孟雷 廖穎
中國(guó)社會(huì)科學(xué)院“當(dāng)代中國(guó)社會(huì)階層研究”的研究結(jié)果表明，在過(guò)去10年間，中國(guó)社會(huì)底層的規(guī)模不是縮小而是擴(kuò)大了。“弱勢(shì)群體”成為了很多人的自我標(biāo)簽,在大部分人的認(rèn)知中“弱勢(shì)群體”大多源于社會(huì)底層，這個(gè)底層究竟有多大？是否是一個(gè)可以用數(shù)字概括的群體？社會(huì)學(xué)的理論認(rèn)為，底層是一個(gè)區(qū)別于國(guó)家和社會(huì)精英的人群概念，比我們通常認(rèn)為的窮困窘迫者范疇更大。
在社會(huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中，他們一直處在一個(gè)弱勢(shì)的地位。這個(gè)弱勢(shì)的地位恰恰由于制度安排造成他們結(jié)構(gòu)性的地位低下。他們?cè)谏鐣?huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中，付出了最大的代價(jià)，得到的卻最少。也有一些人認(rèn)為一個(gè)社會(huì)要發(fā)展，要改革，要往前走，總會(huì)有一些人要付出代價(jià)，就此稱(chēng)之“社會(huì)的陣痛”，但是我們不禁要問(wèn)社會(huì)前進(jìn)的代價(jià)為什么總是由這樣一些人來(lái)承擔(dān)？
《傾聽(tīng)底層》一書(shū)或許能給我們一些啟發(fā)。《傾聽(tīng)底層》的作者清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系的郭于華教授，常年從事農(nóng)民、失業(yè)下崗工人、農(nóng)民工等人群口述歷史的研究，她所研究的內(nèi)容不限于普通人的生活故事，而是試圖通過(guò)個(gè)人歷史勾勒個(gè)體的生命軌跡，以考察社會(huì)結(jié)構(gòu)在變化中的成因。
郭于華認(rèn)為展現(xiàn)不為人知的或者被視而不見(jiàn)的“社會(huì)痛苦”是社會(huì)科學(xué)研究的重要任務(wù)，但更為重要的還在于通過(guò)理解和解釋?zhuān)沂旧鐣?huì)苦難的根源和通常被掩蓋的制造苦難的機(jī)制。普通人的生活遭遇，普通人所經(jīng)歷的苦難，背后是一個(gè)更大的社會(huì)結(jié)構(gòu)性的原因，或者說(shuō)是一種制度性造成的原因，這樣的研究是想把普通人看上去瑣碎而平凡的日常生活，通過(guò)與宏觀的社會(huì)歷史結(jié)構(gòu)聯(lián)系起來(lái)加以分析。從底層視角來(lái)看今天的中國(guó)社會(huì)，社會(huì)研究角度是不可或缺的。
談到底層，郭于華覺(jué)得還可以超越這個(gè)“底層”、從一種更大的視野去看。一個(gè)比較常態(tài)的社會(huì)結(jié)構(gòu)，它是有不同的力量共同存在的，既能夠配合又能夠相互制衡，這幾種力量就是權(quán)力、市場(chǎng)和社會(huì)。
中國(guó)社會(huì)改革開(kāi)放之前基本上是權(quán)力來(lái)配置資源，是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，難有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)存在；而且權(quán)力主導(dǎo)了經(jīng)濟(jì)、政治和社會(huì)生活的方方面面。這種權(quán)力主導(dǎo)一切的社會(huì)可以稱(chēng)之為“總體性社會(huì)”，也就是政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化高度合一，都由權(quán)力來(lái)控制。
中國(guó)的改革本來(lái)就是總體性社會(huì)難以為繼時(shí)發(fā)生的必然選擇。以市場(chǎng)化取向?yàn)槭滓繕?biāo)的改革，將經(jīng)濟(jì)體制從行政權(quán)力的控制下釋放出來(lái)，從而形成自主運(yùn)行、自我調(diào)節(jié)的相對(duì)獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)體系。然而，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的基本確立并不能自然而然地帶來(lái)政治體制的變革和社會(huì)的自主發(fā)育。特別是特殊利益集團(tuán)的崛起和對(duì)大部分社會(huì)資源的占有，使得一個(gè)斷裂的社會(huì)結(jié)構(gòu)日漸形成。在今天這樣一個(gè)時(shí)代，回到總體性社會(huì)的老路上是沒(méi)有出路的。我們?cè)撟龅氖亲屨臍w政府，市場(chǎng)的歸市場(chǎng)，社會(huì)的歸社會(huì)，三者各司其職，各守本分，互補(bǔ)互助，相互制衡。這才是走出發(fā)展困境的正確選擇。
|訪談|
關(guān)于“底層”與社會(huì)
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：最近你的《傾聽(tīng)底層》這本書(shū)，引起比較多的關(guān)注，一般來(lái)說(shuō)，一本學(xué)術(shù)性較強(qiáng)的論集，并不容易引起公共意義上的關(guān)心，這是很有意思的一個(gè)現(xiàn)象。我想，社會(huì)的關(guān)注點(diǎn)，更多是集中在你的書(shū)或者說(shuō)你的研究對(duì)象——底層，他們是誰(shuí)，他們的公共生活、生存狀態(tài)，以及他們的來(lái)歷。是否可以描述一下，你怎么定義你的研究對(duì)象：誰(shuí)是“底層”？它是一個(gè)清晰的社會(huì)學(xué)命題，還是混合著政治、經(jīng)濟(jì)、生活方式等等不同判斷緯度的概念？
郭于華：這個(gè)問(wèn)題非常重要，一提就提到點(diǎn)上。因?yàn)樵谏鐣?huì)學(xué)上，或者籠統(tǒng)地說(shuō)在學(xué)術(shù)界，它是一個(gè)很專(zhuān)門(mén)的學(xué)術(shù)概念。國(guó)際上有一個(gè)非常著名的研究群體，他們都受過(guò)西方的現(xiàn)代教育，長(zhǎng)期在印度等發(fā)展中國(guó)家做了大量的針對(duì)社會(huì)下層人民的調(diào)查研究，他們給自己研究的命名，就叫“底層研究”。研究對(duì)象，是這個(gè)社會(huì)中居于“從屬”地位、“低級(jí)”地位的人群。你剛才說(shuō)的很重要，研究中所包含的內(nèi)容含混龐雜。他們的研究影響很大，以至于專(zhuān)門(mén)形成了一個(gè)學(xué)術(shù)群體、學(xué)術(shù)領(lǐng)域。
這個(gè)概念如果用在中國(guó)社會(huì)研究上，特別是從我們社會(huì)學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，它的指代對(duì)象，就是社會(huì)中的那些地位低下者。經(jīng)濟(jì)地位上，對(duì)財(cái)富的占有處于很弱很差的位置；然后包括他們的政治地位、社會(huì)地位，同樣如此。他們?cè)诜椒矫婷娑继幵谝粋€(gè)低下的位置上。
比如我們說(shuō)，以往的傳統(tǒng)社會(huì)是金字塔型結(jié)構(gòu)，就是頂尖上的是很小的，而下層就非常大。又比如說(shuō)，像今天的西方比較發(fā)達(dá)的社會(huì)，人們通常說(shuō)是一個(gè)橄欖形的，那就是說(shuō)中間的特別大，中產(chǎn)階級(jí)是那個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)中特別主體的一個(gè)力量，然后兩頭都比較小。中國(guó)社會(huì)呢，以往帝國(guó)時(shí)代、傳統(tǒng)時(shí)代是很明顯的金字塔形，但是今天的中國(guó)社會(huì)，我的一些同事就比喻它是一個(gè)“倒圖釘形結(jié)構(gòu)”，釘子尖朝上、很小的一點(diǎn)點(diǎn)，底下就是這樣的一個(gè)釘子。中產(chǎn)階級(jí)發(fā)育不起來(lái)，頂尖的當(dāng)然是很小很尖的，但是有一個(gè)特別龐大的底層。
