徐慶全：沒有故事都能看出大片來。
沈志華：所以我們這套書沒有過多過激的觀點，做什么絕對化的結論都很少。主要就是講歷史上的事，但是我不知道為什么沒有一家出版社。
徐慶全：我給你解釋，為什么咱們好多書其實沒有什么問題出不來？現在在我們這個地方，我們這個出版界，我是在雜志社，也算出版界。現在有一種出版界有一種很不好的做法，我稱之為叫“自我放大化”，或者“自我限制化”，“自我放大化”是什么？中宣部下一個指令，我們就是這么一個指頭這么粗，到了省地這一級，就變成這么粗了，到了地市的出版社就這么粗了，就一層一層放大，這種自我放大化，導致很多的出版社老總放大到自我約束的地步，考慮“我出了以后會不會怎么著”，首先把自己放大住了，所以你的書出不來。你這個書當中很精彩的反映的那部分都沒放進來，因為他的文章我讀過，07年我們四個人，沈志華、章詒、我，還有謝泳，我們四個人合寫了一本書叫《50年無祭而祭》，我很早就看了這些東西，寫得很精彩，后來我拿到這個書以后，覺得這個書只有前半部分，沒有后半部分，我還納悶，說實在也沒有什么大的問題。
沈志華：后來是廣東人民想了一個招兒，因為我在寫那書的過程當中，寫了幾篇論文，一個問題一個問題的研究過，比如說知識分子會議問題、中共八大的問題、波匈事件的問題、莫斯科會議等。他說你干脆以論文集的形式出版，因為都是大陸發(fā)表過的，估計能通過，這么著，后來就把這本書編出來了，編出來，但是我一直覺得就那一篇沒發(fā)表，就給塞進去行了。他說十八大以后出也許就可以了，結果十八大以后出還是不行。這就是這本書的整個來源，我想下面講兩個事，一個講我整體的想法是什么？就是寫這本書。第二個把最后那一章大概的內容跟大家介紹一下。
副標題: 1956--1957年的中國
作者: 沈志華
出版社: 廣東人民出版社
中國的思考與選擇
沈志華：其實我原來那個題目也差不多，叫“思考與選擇”。我覺得中共這個政權，其實從一開始面臨著一個“合法化”的問題，因為中共向所有的革命黨一樣，不是通過選舉掌握政權的，而是通過革命，通過暴利推翻了一個政權建立了一個新的政權。這個歷史過程，從歷史發(fā)展的角度來講，是有它存在的合理性的，特別是在中國，通過王朝更替建立新的政權不乏先例，這有很多，要不然現在還是在周朝，其實有這個更替。但是進入現代社會有一個問題，就是還能不能繼續(xù)走原來歷史的循環(huán)的路子，王朝更替的路子？不行了。從18世紀特別19世紀以后，隨著現代化的發(fā)展，國際聯絡的打通，現在人們越來越考慮到這種合法性的問題，對于一個中共這樣的執(zhí)政黨來講，其實他也面臨這樣一個問題，這個問題最好的一個解決機會就是1956年。為什么呢？就是從革命黨自身來講，它提出的目標到1955年基本上完成了，或者說到1956年1月基本完成了。你要推翻舊的社會呢？那你已經都推翻了，你不是消滅國民黨反動派嗎？那你已經都消滅了，地主、富農、資本家也都沒了，反動的知識分子也都被你改造了，社會也都統一了。
徐慶華：稍帶著打了一場朝鮮戰(zhàn)爭。
沈志華：對了，打了一場朝鮮戰(zhàn)爭，國際威望也提高了。你所要求的那個社會制度的改造，也在制度層面上實現了，所謂“制度層面實現”就是“三化一改”已經完成了。所以在這個時候你又有那么高的威望，又得到了全國多數人的認同，應該說1955年到1956年，共產黨的威望非常高，就是在社會各階層當中，大家當時都是比較認同的，認為中國共產黨掌握政權以來給中國換了一個面貌，帶來了新的發(fā)展各個方面，特別是中蘇關系比較好的情況下，蘇聯的大量援助等等。在這樣一個情況下又出現了一個國際背景，就是蘇共二十大。因為中國制度學的是蘇聯，但是蘇聯到蘇共二十大的時候，其實在斯大林去世之后，問題就出現了，但是到了蘇共二十大正式提出這個問題，他們要修改這個制度，用現在的話講就是改革，就是蘇聯人已經認識到他們自己那個社會制度是有問題的。當然怎么改？這個還差得很遠。也跟中國改革開放提出的問題是一樣的，但是當時的蘇聯解決思路還沒有成熟。在這個時候，中共其實也開始發(fā)現問題了。從不同的角度，就不展開說了，展開說就很復雜了，反正也發(fā)現問題 。
其實蘇聯提出批判斯大林，提出批判個人崇拜，搞民主化，搞經濟擴大地方權利等等一系列的措施，八大也都提出來，所以中共那會也意識到這個問題，毛澤東甚至提出兩個“萬歲”，兩個“萬歲”知道是什么嗎？說“共產黨萬歲，民主黨派也要萬歲”，意思就是長期共存，毛還甚至說過這個話，說多黨制也可以考慮嘛。他至少是有這種空間，有這種條件，逐步實現國家的選舉制、議會制，從一黨專政變成走向多黨制，就有這種空間，有這個可能。所以我覺得1956年是一個非常好的機會，國內國外的條件也都具備。但是出現了種種的問題，主要的問題就是波匈事件。波匈事件現在談的人不多，但是你要到東歐，這二十年就是圍繞著波匈事件，我老去開會他們談的都是這個。波匈事件是值得好好寫一本書的，我下次我就寫這本書，到底波蘭、匈牙利怎么發(fā)生的這個事？這個事對這個社會到底有什么影響？其實對他們本身的影響不是很大，因為主要就是反思，說起來也很復雜。就是原來斯大林是跟這些東歐各國共產黨說，你們走你們的路，我們走我們的路，這個社會主義是條條大路通羅馬，也不一定都學蘇聯，這是1944年到1946年斯大林說的話，所以當時東歐各國共產黨都走自己的路，那個時候的社會主義陣營是多元的，到冷戰(zhàn)出現，就是1947年美蘇對抗以后，斯大林突然發(fā)現，不能讓他們多元，一多元“我”指揮誰去，“我”說話誰都不聽。
徐慶全：冷戰(zhàn)沒有一方就不行，團結一方才行。
沈志華：還有共產黨的情報局的成立，很多人以為共產黨的情報局成立是為了跟美國對抗，當然不錯，是跟美國對抗，但是他主要的方針和戰(zhàn)略不是對美國去的，而是對這七個東歐國家去的。因為要內部整蘇（徐慶全補充，就是華沙條約那會），所以就有批鐵托等人的，后來一直懷疑毛澤東是是“鐵托”。從那以后1947年，特別是1948年2月捷克政變以后，到1952年，整個東歐的蘇聯化實現了、完成了。這是在高壓強制推行一種體制的這種狀態(tài)下，而且東歐國家的共產黨都分兩派，一個是本土派，一個是莫斯科派，就是二戰(zhàn)的時候都逃到蘇聯去的，在共產國際參與工作的這批人，這批人戰(zhàn)后都回到各國，然后就和本土派，當時在國內堅持反法西斯的人就形成了兩種觀點，當然莫斯科派就非常親蘇，而這些民族主義的人比較強烈。后來在1948年到1952大清洗當中，斯大林基本上把東歐本土派的民族主義情緒比較高的人全殺了。不是吊死就是槍斃。
徐慶全：我給你插一句，他講的這些東西我可以講講中國的情況，中國跟東歐有點相反。咱們到延安以后，或者從長征開始一直到延安，我們也存在兩派，一個是本土派，一個是莫斯科派，莫斯科派是王明，從蘇聯回來的，所以毛澤東稱為“言必稱馬列”的這些人，這個結果什么呢？毛通過一次整風，把身邊幫派全給滅了，跟東歐不一樣，東歐是本土派給滅了。
沈志華：所以蘇共二十大一批判斯大林，莫斯科派受壓，本土派又起來了，這是東歐當時的情況。
其實中國，開始時毛是非常有信心的，他認為中國絕對不會出匈牙利事件，當時1956年中國共產黨號召要搞“雙百方針”的時候，中共高層有很多人擔心，說這樣做，這不是自己給自己找麻煩嘛？但是毛澤東很有信心，說不會的。赫魯曉夫也很擔心，說“毛澤東同志您不能這么做？聽說你們那兒百花齊放，毒草也可以放出來，我們這兒鏟還來不及呢？”毛說我們情況跟你們不一樣，你們那兒階級斗爭沒搞好，我們階級斗爭已經搞完了，搞得很好，一個“正反”我就我就殺了70萬人，反革命都沒了，誰來造反，沒了，沒人造反。所以當時，對波匈事件的反應，毛最初的想法是覺得，中國沒有問題，中國的問題在哪兒？中國不是沒問題，也有問題。因為當時波匈事件處理是劉少奇和鄧小平去的，回來以后11月3號開中央全會，向全黨向毛匯報這個事，當時的會議記錄我看了，他們討論的時候這點中央是非常一致的，“如果處理不好這個政權還會出問題”。原來認為沒問題，政權已經鞏固，因為敵人不存在了，敵人不存在沒人奪你的權，你出什么問題？除非就是帝國主義打進去，那是另一回事，國內是不會出這個問題的 ，因為敵對的階級已經不存在了，大規(guī)模的急風暴雨似的階級斗爭已經過去了，這是八大的結論。波匈事件讓中共領導人提醒還是有問題的，這個問題不是出在原來意義上的階級敵人，而是人民。就是被你統治的老百姓，因為他們會起來造反，因為匈牙利這個事件主要就是市民起來鬧事。波蘭事件還有些不同，但性質也差不多，主要是波茲南事件，問題這不就出來了，所以那個時候毛提出了一個“正確處理內部矛盾”的問題。這個問題提得對，是，你現在執(zhí)政黨處理得就是你和執(zhí)政黨和人們之間關系的問題，那這個問題出來以后，再往下這點中央都是一致的，我看劉少奇，朱德，周恩來大概這個想法是一致的，要解決執(zhí)政黨和老百姓關系的問題。這個問題不是現在才提出來的，不是十八大提的，是八大就提的，結果過了十個代表大會還沒解決。
徐慶全：我們現在做得簡單，“維穩(wěn)”兩個字就解決了。
沈志華：當時就出了兩個思路，毛的一個思路，是比較傳統的。比如看毛澤東他在西柏坡的很多講話是特別值得注意的，就是當他要掌握這個政權，“我要進紫禁城了，我要坐上金鑾寶殿會出現什么問題？”這是毛當時想的，他一路走的時候說“咱進京趕考”，“不做李自成”，想來想去一直在考慮這個問題，所以毛最擔心的就是這個隊伍自身的腐敗。他一直讓黨內警惕出現李自成那樣的問題，就郭沫若寫一個甲申300年記，毛澤東發(fā)全黨閱讀，大家都看看李自成是怎么進北京城，后來又怎么被趕出來的。就是這支隊伍腐敗了，農民軍腐敗了，所以他一直講什么“糖衣炮彈”的問題，什么資產階級的進攻等等。這個是毛非常擔心的問題，那么在1956年底，1957年初的時候他還是從這個角度提出問題，就是要整黨，這個矛盾的主要方面在執(zhí)政黨，所以把黨要干部要清廉，取消官僚主義，主觀主義等等，他覺得這個問題要解決了，矛盾就不存在了，天下就坐穩(wěn)了，隊伍就一代一代傳下去了，這是毛的一個主要理念。劉少奇、周恩來包括陳云的我看他們的發(fā)言，包括后來做的一些決議，他們主要認為主要是政策的問題，
徐慶全：體制問題。
沈志華：比如他說工人不滿，為什么？你工資太低，你給提高工資不就完了，農民不滿，為什么？你把他限制太死了，你不讓他養(yǎng)豬、養(yǎng)鴨你都集體化了，他能滿意嗎？你放寬點，你讓他多養(yǎng)點豬，多養(yǎng)點鴨子，養(yǎng)點雞不就完了。知識分子不滿意，你允許私人辦學就可以了嘛。嫌房子少你讓他蓋房子，提了好多類似這樣的問題，對共產黨不滿主要是，其實那會還談不到兩極分化，也沒有這個詞，但是“干部特殊化”這個問題要解決，比如說房子多了、有專車，有警衛(wèi)員，有廚師這個都應該去掉等等。他們的思路是從政策上解決，化解這個矛盾，這個社會就應該不會出大的問題。所以這個時候還沒有發(fā)生正面的沖突，至少你看會議記錄沒有，但是做法就不一樣了，毛澤東就號召整風整黨，但是你看周恩來、劉少奇他們從來不提這個事。這個也難怪，因為一個延安整風大家都怕了，這毛又提整風還要整誰？所以我看了底下好多做報道，在云南做的報導說這個整風跟延安絕對不一樣，這個不做組織處理，不是背靠背的，就是學習，主要是學習文件。劉少奇到中央黨校做報告也是說，整風就是學習嘛，其實這是跟毛的想法是不一樣的，你就能看出來，誰想做什么事？
徐慶全：我跟他的觀點有點不一樣，我得說幾句，你老拿著麥克風，就成麥霸了。你們對他熟悉嗎？我跟他1993年認識的，他比我長一輪，算我的老大哥。我寫過一篇文章叫《游擊隊員沈志華》，網上應該有，專門寫他的光輝事跡。
咱們從十八大以后，一般十八大以前書法家題字都提“觀海聽濤”四個字，十八大以后書法家寫字都愛寫“好好學習”，這個沈志華就是好好學習的典范。我說他好好學習他是非常努力，非常嚴格要求自己的人，我比他小一輪，但是我一點沒有斗志，他的斗志蠻強，我跟他有一個習慣都是一樣的，我們幾乎都是早上起來，我一般都是3點半就起床，他也一樣，但是他睡得比我晚，我一般9點鐘睡覺，不好意思農民的習慣，他可能得11點睡，但是3點半起，我一般3點半起來干活干到11點半就不干了，下午和晚上看電視或者晚上喝酒去了，他一直干到晚上7點，所以他很努力，他的成果是一本一本出。我寫關于他的經歷的《游擊隊員沈志華》你們可以自己查，但是強調一點，我在那個文章當中講了一些他做學問的方式。沈志華做學問，我覺得他基本呈現的一種方法叫“二重證據法”，這個是王國維提出來的。
王國維1925年在清華大學，他認為當時在20年代我們的考古發(fā)掘，地下出了很多材料，出了很多器物，用史書的材料再結合地下出土的材料，兩種材料來互證，王國維叫“二重證據法”，我覺得沈志華真從這種做學問的方式，他不止是二重，他是三重。我們看這個書當中，他文章當中提到的材料來源，他講了四個方面的材料來源。他是跟各種各樣的材料在一起互證，超出了王國維提倡的二重證據法，所以他的學問做的非常的扎實，扎實得你讀他的書，你根本在史料上根本挑不出毛病。當然我跟他講，吃飯我們倆爭吵，他得有些觀點——他當然是老大哥，學問不分老少，我倒想介紹一下這本書，當時沈志華志華講了半天，講了他的研究心得，我覺得咱們今天是做這本書的，介紹一下。
抉擇之因
徐慶全：沈志華講叫“處在十字路口的選擇”講的是1956到1957年的中國，實際上在我看來這個題目出得非常好，處在十字路口的選擇不僅是中國，其實東歐和蘇聯也是這樣，也處在1956年到1957。蘇聯和東歐剛才講的也處在十字路口的選擇，這是從書名來講，比他其他書名都好得多，所以我說出版社取得書名比較高。比你那個好。
