沈志華:(小聲)我取的。
徐慶全:你取的?那你就更高了(沈志華在一邊得意地笑著)。這個(gè)書名的含義,第一個(gè)是中國(guó)在1956年到1957年確實(shí)處在一個(gè)選擇的十字路口,第二個(gè),他講的國(guó)際背景----東歐和蘇聯(lián),當(dāng)時(shí)也是處在一個(gè)選擇的十字路口所以這個(gè)出名出得非常好。還有第三層意思,讀者要讀這本書的時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn),“處在十字路口的選擇”從中國(guó)內(nèi)部來講,中央高層來講,事實(shí)上兩派人,兩種觀點(diǎn)也是處在一種選擇,剛才沈志華已經(jīng)講了,有些高層領(lǐng)導(dǎo)的分歧。實(shí)際上我讀他這本書我發(fā)現(xiàn),他這本書當(dāng)中貫穿一條線。中共黨內(nèi)從1955年一直到1957年,這個(gè)高層領(lǐng)導(dǎo)也是處在一個(gè)分歧狀態(tài),你們要仔細(xì)讀恐怕能讀得出來。比方說在你剛才講整風(fēng)的問題,毛是整風(fēng),當(dāng)然周恩來,劉少奇,劉少奇說是要學(xué)習(xí),要整風(fēng)就是學(xué)習(xí),把整風(fēng)的含義給降低了。那么周恩來是到1957年4月24號(hào)講話當(dāng)中,才勸黨要整風(fēng),毛1957年1月份提出來他根本就跟毛的觀點(diǎn)不一樣。還有一個(gè)事例就這樣,他講知識(shí)分子政策,從1956年的知識(shí)分子會(huì)議,1月的會(huì)議,1月的會(huì)議關(guān)于知識(shí)分子的定性問題,屬性問題。周恩來講,知識(shí)分子是工農(nóng)階級(jí)的一部分,但是毛澤東是不同意這些的,跟毛澤東在一起中宣部長(zhǎng)陸定一他也不同意這個(gè)定性,這是有分歧的。再往前講1956年的反冒進(jìn)的問題,那毛是希望我們的五年計(jì)劃要大一些,綱多一些,步子再大一些,但是周恩來和陳云這一系列人,一直壓縮指標(biāo),所以至于與毛的想法是冒進(jìn),所以周恩來他們就反冒進(jìn),所以毛澤東一直是沒有實(shí)現(xiàn)這個(gè)計(jì)劃。
沈志華:那會(huì)蘇聯(lián)是支持周恩來。
徐慶全:支持周恩來,從1955年開始一直到1957年,這三年這條線索中央高層兩部分人他們也在做一種選擇,就是中國(guó)的路,從高層本身來講也在選擇,往何處走?那么就是說到剛才講的我們倆吃飯爭(zhēng)論的問題,他認(rèn)為整風(fēng)整個(gè)下來,毛要整風(fēng)的東西是到反右是一個(gè)順理成章的事情,我的看法跟他不一樣,我覺得從毛澤東整風(fēng)從1957年1月份開始,他這個(gè)整風(fēng)提出來以后,中央高層領(lǐng)導(dǎo)沒有什么反應(yīng),劉少奇沒反應(yīng),周恩來沒反應(yīng),那么毛就南下了,這是咱們剛才說的,毛在這種情況下,他的政策在中央得不到反應(yīng)的時(shí)候,就開始南下。文革嘛,文革那會(huì)是彭真六人主持的北京市委,針插不進(jìn),水潑不進(jìn),毛就南下發(fā)動(dòng)革命去了。
沈志華:后來鄧小平也學(xué)會(huì)了。
徐慶全:南巡嘛,咱們習(xí)總書記也學(xué)會(huì)了,就南巡一下。所以毛1957年1月整風(fēng)南下,南下以后回來以后一道一道指示開始整風(fēng)。其實(shí)在我看來,毛這個(gè)這么做,當(dāng)時(shí)他不同意我這個(gè)說法,你可以繼續(xù)反駁。毛這個(gè)人他受了三年的壓,從五年計(jì)劃到知識(shí)分子政策,到整風(fēng)這個(gè)問題,毛這個(gè)的想法三年來一直沒有得到實(shí)行。那么毛回到南方去我先走一趟,“我回來以后怎么也得實(shí)行“。整風(fēng)為什么從3月份開始,下一個(gè)一個(gè)指示,連續(xù)發(fā)了三個(gè)指示就開始整風(fēng)了,那么整風(fēng)的目的毛想干嗎?我個(gè)人認(rèn)為,你書中講的整黨風(fēng)問題,三主義,我覺得毛的整個(gè)的目標(biāo)還是在知識(shí)分子這一塊,這是我們倆觀點(diǎn)不同的地方。
沈志華:你那個(gè)猜測(cè)是可以的,但是沒有證據(jù),我們說話得有證據(jù)。我是說毛澤東從南方回來以后,他在中央推不下去他就往下走,到天津,山東、南京、上海到杭州,一路下來看看各地能不能得到地方各級(jí)黨委的支持,沒人支持。所以他突然發(fā)現(xiàn),“我”從八大,1956年開始,就呼吁“雙百方針“讓群眾講話,他一直講讓“人家講話天不塌下來,不讓人家講話早晚有一天這個(gè)天要塌下來”。他希望在地方能夠得到支持,結(jié)果沒有想到走到哪兒都不支持。特別是到了上海,是最深刻,很生氣,黨報(bào)都是默默無聲,對(duì)”雙百方針“:百花齊放,百家爭(zhēng)鳴。反而讓《文匯報(bào)》《大公報(bào)》,就是在毛看來是黨外人士辦的報(bào)紙呼吁這個(gè),沒人支持他,所以他才突然決定開門整風(fēng),就是黨不支持,我就讓知識(shí)分子來整黨,他這個(gè)“開門整風(fēng)”是這么出來的。這個(gè)過程我寫得比較細(xì)。在這個(gè)過程當(dāng)中,關(guān)鍵就是毛什么時(shí)候開始變的?我們一直在說,從過去一直說毛有一個(gè)“引蛇出洞”的詭計(jì)或者陰謀什么的,就是過去有一種觀念把它簡(jiǎn)單化了,認(rèn)為毛一開始就是搞了一個(gè)假的“雙百方針”就是“引蛇出洞”,其實(shí)看問題就是簡(jiǎn)單化了,不是這樣,它很細(xì)的。就是到1957年的5月12日之前,我看了所有的材料,毛都沒這個(gè)意思,類似的話他不是沒說過,1957年1月27號(hào)他在中央省市委書記會(huì)上他也講過這個(gè),現(xiàn)在有人出來鬧什么,他說沒關(guān)系,出來出來,他不出來你怎么鏟除他,出來你就批唄。這是一個(gè)一般的邏輯,一般的方法,跟他要搞的這個(gè)運(yùn)動(dòng)是兩回事,那么真正他其實(shí)感到出現(xiàn)問題的是從1957年的5月12號(hào)到25號(hào),就這十幾天,所以關(guān)鍵問題在于這十幾天發(fā)生了什么問題,讓毛澤東突然覺得他這個(gè)做法行不通了,就是第一個(gè)學(xué)生鬧事。5.19北大大字報(bào)上街,然后南京大學(xué)的學(xué)生圍攻新華社。這個(gè)也還不是特別可怕,都是娃娃嘛。但是,第二個(gè),工人罷工,在4月份到5月份是一路飆升,特別是上海,報(bào)告一個(gè)接一個(gè)。然后是農(nóng)民退社,1955年搞的是合作化,然后第二年搞了一年,當(dāng)時(shí)大家敲鑼打鼓,都進(jìn)了合作社,你看毛寫的《中國(guó)農(nóng)村社會(huì)主義高潮》的序言充滿了信心,內(nèi)心的喜悅躍然紙上,他沒想到,為什么?他后來一再講他本來認(rèn)為公社化,集體化是非常困難的,因?yàn)樗x了蘇聯(lián)的書,斯大林搞的集體化是怎么搞的?是靠軍隊(duì)鎮(zhèn)壓,飛機(jī)、大炮,說你們這個(gè)村,參加不參加集體化,不參加派飛機(jī)轟炸,大炮轟他,所有不參加集體化全部上火車西伯利亞,特別殘酷的手段,而且代價(jià)非常大。毛沒想到一夜之間中國(guó)就實(shí)現(xiàn)了,但是,實(shí)際要說起來,他們專門寫這個(gè)公社化的人把這個(gè)過程寫得非常細(xì),原來也不是沒有代價(jià)的,就是從老解放區(qū)的土改到新解放區(qū)的土改等等一路下來,但是這個(gè)問題就是中共的關(guān)鍵的一個(gè)問題,跟蘇聯(lián)中國(guó)共產(chǎn)黨跟蘇聯(lián)共產(chǎn)黨最大的區(qū)別就是蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的主要問題不在農(nóng)村,中國(guó)共產(chǎn)黨的主要力量都在農(nóng)村,因?yàn)樗寝r(nóng)村根據(jù)地,農(nóng)村保衛(wèi)城市,他最熟悉農(nóng)村那點(diǎn)事,分個(gè)田,斗個(gè)地主什么的,非常熟悉,所以他搞這個(gè)運(yùn)動(dòng)他不是手到擒來的事。再加上基層黨組織,所以動(dòng)員一下弄起來。但是第二的年就變了,因?yàn)檗r(nóng)民是非常現(xiàn)實(shí)的,誰給他帶來好處那念誰好,進(jìn)了合作社、高級(jí)社第二年收入下降了,那人家還進(jìn)什么社?所以第二年紛紛退社,特別是新解放區(qū),就是湖南,廣東,有的是整村整村的退社。
徐慶全:當(dāng)然有一句話講農(nóng)民的好日子是合作社前土改后。農(nóng)民有這么一句話。
沈志華:就是分了田了,分了地了。
徐慶全:土改后到合作化前是農(nóng)民日子過的最好的時(shí)候。
沈志華:所以農(nóng)民出了問題,再一個(gè)正好那年復(fù)員軍人,復(fù)轉(zhuǎn)軍人出問題了,這個(gè)復(fù)轉(zhuǎn)軍人出問題跟下馬有關(guān)系,你知道反正上馬的時(shí)候,各地要求增加工作人員,所以就業(yè)的機(jī)會(huì)就多,但是那一年正好是調(diào)整,是下馬的時(shí)候到1956年,所以1956年的復(fù)轉(zhuǎn)軍人沒法分配工作,比較典型的就是西安鬧事,這些東西在跟學(xué)生運(yùn)動(dòng)一結(jié)合那就不得了了。所以這個(gè)時(shí)候毛澤東感到有點(diǎn)問題,這個(gè)書里頭沒有,但是那個(gè)文章里面寫得非常細(xì),每天晚上他們開會(huì)和當(dāng)天出了什么事的變化,所以這個(gè)時(shí)候毛澤東說了一句話,“搞不好中國(guó)要出匈牙利事件了”。就這個(gè)時(shí)候黨就一致了,劉少奇他們也覺得你這么搞可不要出匈牙利事件,這些人都反多共產(chǎn)黨頭上來了,政權(quán)就不穩(wěn)了,這個(gè)統(tǒng)治就受到威脅,所以要搞反右。這個(gè)反右為什么反這些知識(shí)分子、民主黨派,你想想這個(gè)道理,最危險(xiǎn)的這些事不是因?yàn)樗麄冋f那幾句話,什么章伯鈞,什么章乃器,他們就說什么學(xué)校教授治校,說“黨天下”那些話,但這話是還是引蛇出洞以后儲(chǔ)安平講的這話。5月25號(hào)之前這些話都沒有,當(dāng)時(shí)我專門把當(dāng)時(shí)的報(bào)紙都看了,人民日?qǐng)?bào)我一天接一天的看,都講了什么?其實(shí)沒有特別嚴(yán)重的話。
徐慶全:為什么我不贊同這個(gè)觀點(diǎn),他做的是對(duì)比,5月25號(hào)以前,像黨天下,輪流做莊,設(shè)計(jì)院這些報(bào)紙上都沒有,但是我們從5月15號(hào)或者12號(hào)毛澤東寫那個(gè)事情起變化,15號(hào),到5月25號(hào)毛澤東在共青團(tuán)講話當(dāng)中講了一句話,講一切反對(duì)社會(huì)主義的言論都要什么,那句話我記不清了,從這開始黨內(nèi)已經(jīng)開始讓他們放,放了就弄,這還不是以前的說法。
沈志華:所以我說,我有一個(gè)定義“引蛇出洞”這個(gè)做法最早的苗頭,是在16號(hào)的中共中央文件開始出現(xiàn)的,但是這個(gè)變化是很微妙的,寫得非常細(xì),每一天的文件說法有什么變化。開始毛還是不愿意承認(rèn)自己錯(cuò)了,所以到20號(hào)之前,中央很多人的意見說現(xiàn)在已經(jīng)有問題了,現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)反黨的言論了,所以讓他們先放,放出來將來再批判什么什么,我說的是毛自己的轉(zhuǎn)變是什么時(shí)候?22號(hào),你看文件,22號(hào)什么時(shí)候,就是他派陳伯達(dá)到北大調(diào)查,北大5·19事件以后,向他一匯報(bào),說這事現(xiàn)在鬧大了,學(xué)生都上了街了。學(xué)生一上街跟后來中央緊急下了一個(gè)文件,不許學(xué)生到工廠去,就擔(dān)心這個(gè)學(xué)生運(yùn)動(dòng)跟工廠運(yùn)動(dòng)一結(jié)合這個(gè)社會(huì)就完了,就亂了,所以放假,讓他們?nèi)炕丶遥冀馍ⅲf不要讓學(xué)生扎堆。說明當(dāng)時(shí)中央非常緊張,這個(gè)時(shí)候中央開始層層下達(dá)文件引蛇出洞,為什么?因?yàn)樗_始覺得要反擊了,但是反擊的時(shí)候他第一不能反農(nóng)民,幾億農(nóng)民要退社你怎么反?你反誰啊?第二不能反工人,人家不就要求提高點(diǎn)工資嗎?你怎么反他?第三這個(gè)學(xué)生也不能反,十八七歲的娃娃你反他有什么意義,最容易反的就是知識(shí)分子,高級(jí)知識(shí)分子和民主黨派,他們事干的不多,鬼主意都是他們出的,而且你把他們打下去,其他就都老實(shí)了。工人農(nóng)民是不會(huì)說話的,只會(huì)行動(dòng),這個(gè)工人農(nóng)民能說什么?他提不出口號(hào),沒有綱領(lǐng),沒有思想,有思想就是知識(shí)分子,高級(jí)知識(shí)分子就是這些民主黨派原來一些領(lǐng)導(dǎo)人物,但是他們又沒說什么太反動(dòng)的話,所以要釣魚,要讓他們說,你不說你怎么打他們呢?但是這個(gè)事情是什么時(shí)候發(fā)生的呢?是5月22號(hào)以后,我是這么個(gè)思想,這么個(gè)觀點(diǎn)。所以但是這里面就出了個(gè)問題了 ,為什么很多人一個(gè)印象,是毛澤東從一開始就釣魚,就是搞引蛇出洞?為什么會(huì)形成這么一個(gè)意向,我就查這個(gè)書,最早怎么來的?查來查去我發(fā)現(xiàn)是毛澤東自己說的。你就看有兩個(gè)最重要的標(biāo)志,一個(gè)是就是《文匯報(bào)》毛澤東寫的資產(chǎn)階級(jí)的——
徐慶全:《資產(chǎn)階級(jí)思想必須批判》。
沈志華:對(duì),《文匯報(bào)》的《資產(chǎn)階級(jí)思想必須批判》那篇文章,那篇文章毛說了瞎話。第二個(gè)就是剛才他說的,事情正在起變化,毛又說了瞎話。第一個(gè),那個(gè)報(bào)紙上怎么說的,“從5月8號(hào)開始我黨就一再講什么讓你們?cè)趺丛趺?rdquo;,其實(shí)根本就沒有這事,什么時(shí)候說過,我查了那么多黨的文件從來沒有,他是在5月20多號(hào)以后才說的。但他為什么把它提到5月8號(hào)去呢?非常重要的一件事,是因?yàn)?月8號(hào)召開的民主黨派和工商民主人士的座談會(huì),李維漢主持的座談會(huì),那次座談會(huì)上言論出來的,所以他就把這個(gè)時(shí)間提前到那,這是一個(gè)。后面他就講“我”就是故意讓他們這么說,讓他們說出來“我”才能批他們。
第二就是事情正在起變化,他講什么現(xiàn)在出了問題了,怎么怎么樣,我們就是現(xiàn)在就按兵不動(dòng),大概意思一個(gè)毛選五卷上有,大家可以看那個(gè)原文。
徐慶全:毛那個(gè)話叫一種戰(zhàn)爭(zhēng)語言,要聚而殲之,就是一種戰(zhàn)略部署,在變化當(dāng)中。
沈志華:“引蛇出洞”、“聚而殲之”,但是這個(gè)文字什么時(shí)候?qū)懙模磕闳ゲ椴闄n案,他不是5月中旬,他是6月12號(hào),6月12號(hào)是什么日子?是6月8號(hào)正式開始全黨全國(guó)的反右運(yùn)動(dòng),幾天以后,他最后改訂的這個(gè)指示,但是他把這個(gè)日子提前到5月15號(hào)。
又接著出了一個(gè)問題,就是毛為什么要這樣做?為什么要改這個(gè)文件?為什么要在寫《文匯報(bào)》要說瞎話呢?只有一個(gè)理由,只有一種解釋,他要證明他自己沒錯(cuò)。因?yàn)樵瓉睃h內(nèi)跟他說,赫魯曉夫跟他說,說你不能這樣,你整風(fēng)不是倒完都上自己頭上,他堅(jiān)持這么做,做的結(jié)果沒辦法,不行,改成反右,所以他要跟他一起說,其實(shí)我早就是這么想的,我不過讓他們暴露出來。
徐慶全:這不對(duì),他是喜歡看檔案,但是檔案也是重要的根據(jù)。他說6月12號(hào)毛修改事件起變化也是以檔案為證,這個(gè)我就不說了,但是我告訴你兩條史實(shí),一條史實(shí)在5月18號(hào)唯一意見就是已經(jīng)開始布置反右了,這有很多包括日記當(dāng)中,還有他們文藝界的回憶,包括徐光耀,他們個(gè)人寫的回憶當(dāng)中,還有黃秋云,黃秋云回憶最明確,5月18號(hào)他正在朝學(xué)林(音)家里中央給他打了個(gè)電話,告訴他要轉(zhuǎn)了,要收了,這個(gè)誤述現(xiàn)在我不能說沈志華講的不對(duì),他講的有道理。但是從另外一方面史實(shí)我也告訴他,這方面的史實(shí)你也得估計(jì)到。
沈志華:對(duì),其實(shí)這我都看到了,黃秋云的這些,5月18號(hào)文化部布置的那個(gè)是私人的行動(dòng),當(dāng)時(shí)周揚(yáng)個(gè)人的行為,不是中央的統(tǒng)一部署,但是周揚(yáng)怎么知道這件事呢?是因?yàn)?4號(hào)、16號(hào)中央連續(xù)下了兩個(gè)文件,這兩個(gè)文件有點(diǎn)這個(gè)意思,這個(gè)文件現(xiàn)在我的書里都有,現(xiàn)在你可以看他有微妙的變化,我就解釋實(shí)際上毛他想解釋一下自己的這個(gè)行為,他原本就是他自己沒有什么錯(cuò),所以他本來是一個(gè)對(duì)局勢(shì)的錯(cuò)誤估計(jì)導(dǎo)致了一個(gè)倉促采取的反右的行動(dòng),最后把自己裝進(jìn)去了。但是他這么一解釋,你知道蘇聯(lián)那個(gè)報(bào)紙上怎么說?我看蘇聯(lián)大概說還是中國(guó)共產(chǎn)黨政治上比較成熟,你看毛澤東同志考慮的多么周全,這就是毛要的結(jié)果。