沈志華：（小聲）我取的。

徐慶全：你取的？那你就更高了（沈志華在一邊得意地笑著）。這個(gè)書名的含義，第一個(gè)是中國(guó)在1956年到1957年確實(shí)處在一個(gè)選擇的十字路口，第二個(gè)，他講的國(guó)際背景----東歐和蘇聯(lián)，當(dāng)時(shí)也是處在一個(gè)選擇的十字路口所以這個(gè)出名出得非常好。還有第三層意思，讀者要讀這本書的時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)，“處在十字路口的選擇”從中國(guó)內(nèi)部來講，中央高層來講，事實(shí)上兩派人，兩種觀點(diǎn)也是處在一種選擇，剛才沈志華已經(jīng)講了，有些高層領(lǐng)導(dǎo)的分歧。實(shí)際上我讀他這本書我發(fā)現(xiàn)，他這本書當(dāng)中貫穿一條線。中共黨內(nèi)從1955年一直到1957年，這個(gè)高層領(lǐng)導(dǎo)也是處在一個(gè)分歧狀態(tài)，你們要仔細(xì)讀恐怕能讀得出來。比方說在你剛才講整風(fēng)的問題，毛是整風(fēng)，當(dāng)然周恩來，劉少奇，劉少奇說是要學(xué)習(xí)，要整風(fēng)就是學(xué)習(xí)，把整風(fēng)的含義給降低了。那么周恩來是到1957年4月24號(hào)講話當(dāng)中，才勸黨要整風(fēng)，毛1957年1月份提出來他根本就跟毛的觀點(diǎn)不一樣。還有一個(gè)事例就這樣，他講知識(shí)分子政策，從1956年的知識(shí)分子會(huì)議，1月的會(huì)議，1月的會(huì)議關(guān)于知識(shí)分子的定性問題，屬性問題。周恩來講，知識(shí)分子是工農(nóng)階級(jí)的一部分，但是毛澤東是不同意這些的，跟毛澤東在一起中宣部長(zhǎng)陸定一他也不同意這個(gè)定性，這是有分歧的。再往前講1956年的反冒進(jìn)的問題，那毛是希望我們的五年計(jì)劃要大一些，綱多一些，步子再大一些，但是周恩來和陳云這一系列人，一直壓縮指標(biāo)，所以至于與毛的想法是冒進(jìn)，所以周恩來他們就反冒進(jìn)，所以毛澤東一直是沒有實(shí)現(xiàn)這個(gè)計(jì)劃。

沈志華：那會(huì)蘇聯(lián)是支持周恩來。

徐慶全：支持周恩來，從1955年開始一直到1957年，這三年這條線索中央高層兩部分人他們也在做一種選擇，就是中國(guó)的路，從高層本身來講也在選擇，往何處走？那么就是說到剛才講的我們倆吃飯爭(zhēng)論的問題，他認(rèn)為整風(fēng)整個(gè)下來，毛要整風(fēng)的東西是到反右是一個(gè)順理成章的事情，我的看法跟他不一樣，我覺得從毛澤東整風(fēng)從1957年1月份開始，他這個(gè)整風(fēng)提出來以后，中央高層領(lǐng)導(dǎo)沒有什么反應(yīng)，劉少奇沒反應(yīng)，周恩來沒反應(yīng)，那么毛就南下了，這是咱們剛才說的，毛在這種情況下，他的政策在中央得不到反應(yīng)的時(shí)候，就開始南下。文革嘛，文革那會(huì)是彭真六人主持的北京市委，針插不進(jìn)，水潑不進(jìn)，毛就南下發(fā)動(dòng)革命去了。

沈志華：后來鄧小平也學(xué)會(huì)了。

徐慶全：南巡嘛，咱們習(xí)總書記也學(xué)會(huì)了，就南巡一下。所以毛1957年1月整風(fēng)南下，南下以后回來以后一道一道指示開始整風(fēng)。其實(shí)在我看來，毛這個(gè)這么做，當(dāng)時(shí)他不同意我這個(gè)說法，你可以繼續(xù)反駁。毛這個(gè)人他受了三年的壓，從五年計(jì)劃到知識(shí)分子政策，到整風(fēng)這個(gè)問題，毛這個(gè)的想法三年來一直沒有得到實(shí)行。那么毛回到南方去我先走一趟，“我回來以后怎么也得實(shí)行“。整風(fēng)為什么從3月份開始，下一個(gè)一個(gè)指示，連續(xù)發(fā)了三個(gè)指示就開始整風(fēng)了，那么整風(fēng)的目的毛想干嗎？我個(gè)人認(rèn)為，你書中講的整黨風(fēng)問題，三主義，我覺得毛的整個(gè)的目標(biāo)還是在知識(shí)分子這一塊，這是我們倆觀點(diǎn)不同的地方。

沈志華：你那個(gè)猜測(cè)是可以的，但是沒有證據(jù)，我們說話得有證據(jù)。我是說毛澤東從南方回來以后，他在中央推不下去他就往下走，到天津，山東、南京、上海到杭州，一路下來看看各地能不能得到地方各級(jí)黨委的支持，沒人支持。所以他突然發(fā)現(xiàn)，“我”從八大，1956年開始，就呼吁“雙百方針“讓群眾講話，他一直講讓“人家講話天不塌下來，不讓人家講話早晚有一天這個(gè)天要塌下來”。他希望在地方能夠得到支持，結(jié)果沒有想到走到哪兒都不支持。特別是到了上海，是最深刻，很生氣，黨報(bào)都是默默無聲，對(duì)”雙百方針“：百花齊放，百家爭(zhēng)鳴。反而讓《文匯報(bào)》《大公報(bào)》，就是在毛看來是黨外人士辦的報(bào)紙呼吁這個(gè)，沒人支持他，所以他才突然決定開門整風(fēng)，就是黨不支持，我就讓知識(shí)分子來整黨，他這個(gè)“開門整風(fēng)”是這么出來的。這個(gè)過程我寫得比較細(xì)。在這個(gè)過程當(dāng)中，關(guān)鍵就是毛什么時(shí)候開始變的？我們一直在說，從過去一直說毛有一個(gè)“引蛇出洞”的詭計(jì)或者陰謀什么的，就是過去有一種觀念把它簡(jiǎn)單化了，認(rèn)為毛一開始就是搞了一個(gè)假的“雙百方針”就是“引蛇出洞”，其實(shí)看問題就是簡(jiǎn)單化了，不是這樣，它很細(xì)的。就是到1957年的5月12日之前，我看了所有的材料，毛都沒這個(gè)意思，類似的話他不是沒說過，1957年1月27號(hào)他在中央省市委書記會(huì)上他也講過這個(gè)，現(xiàn)在有人出來鬧什么，他說沒關(guān)系，出來出來，他不出來你怎么鏟除他，出來你就批唄。這是一個(gè)一般的邏輯，一般的方法，跟他要搞的這個(gè)運(yùn)動(dòng)是兩回事，那么真正他其實(shí)感到出現(xiàn)問題的是從1957年的5月12號(hào)到25號(hào)，就這十幾天，所以關(guān)鍵問題在于這十幾天發(fā)生了什么問題，讓毛澤東突然覺得他這個(gè)做法行不通了，就是第一個(gè)學(xué)生鬧事。5.19北大大字報(bào)上街，然后南京大學(xué)的學(xué)生圍攻新華社。這個(gè)也還不是特別可怕，都是娃娃嘛。但是，第二個(gè)，工人罷工，在4月份到5月份是一路飆升，特別是上海，報(bào)告一個(gè)接一個(gè)。然后是農(nóng)民退社，1955年搞的是合作化，然后第二年搞了一年，當(dāng)時(shí)大家敲鑼打鼓，都進(jìn)了合作社，你看毛寫的《中國(guó)農(nóng)村社會(huì)主義高潮》的序言充滿了信心，內(nèi)心的喜悅躍然紙上，他沒想到，為什么？他后來一再講他本來認(rèn)為公社化，集體化是非常困難的，因?yàn)樗x了蘇聯(lián)的書，斯大林搞的集體化是怎么搞的？是靠軍隊(duì)鎮(zhèn)壓，飛機(jī)、大炮，說你們這個(gè)村，參加不參加集體化，不參加派飛機(jī)轟炸，大炮轟他，所有不參加集體化全部上火車西伯利亞，特別殘酷的手段，而且代價(jià)非常大。毛沒想到一夜之間中國(guó)就實(shí)現(xiàn)了，但是，實(shí)際要說起來，他們專門寫這個(gè)公社化的人把這個(gè)過程寫得非常細(xì)，原來也不是沒有代價(jià)的，就是從老解放區(qū)的土改到新解放區(qū)的土改等等一路下來，但是這個(gè)問題就是中共的關(guān)鍵的一個(gè)問題，跟蘇聯(lián)中國(guó)共產(chǎn)黨跟蘇聯(lián)共產(chǎn)黨最大的區(qū)別就是蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的主要問題不在農(nóng)村，中國(guó)共產(chǎn)黨的主要力量都在農(nóng)村，因?yàn)樗寝r(nóng)村根據(jù)地，農(nóng)村保衛(wèi)城市，他最熟悉農(nóng)村那點(diǎn)事，分個(gè)田，斗個(gè)地主什么的，非常熟悉，所以他搞這個(gè)運(yùn)動(dòng)他不是手到擒來的事。再加上基層黨組織，所以動(dòng)員一下弄起來。但是第二的年就變了，因?yàn)檗r(nóng)民是非常現(xiàn)實(shí)的，誰給他帶來好處那念誰好，進(jìn)了合作社、高級(jí)社第二年收入下降了，那人家還進(jìn)什么社？所以第二年紛紛退社，特別是新解放區(qū)，就是湖南，廣東，有的是整村整村的退社。

徐慶全：當(dāng)然有一句話講農(nóng)民的好日子是合作社前土改后。農(nóng)民有這么一句話。

沈志華：就是分了田了，分了地了。

徐慶全：土改后到合作化前是農(nóng)民日子過的最好的時(shí)候。

沈志華：所以農(nóng)民出了問題，再一個(gè)正好那年復(fù)員軍人，復(fù)轉(zhuǎn)軍人出問題了，這個(gè)復(fù)轉(zhuǎn)軍人出問題跟下馬有關(guān)系，你知道反正上馬的時(shí)候，各地要求增加工作人員，所以就業(yè)的機(jī)會(huì)就多，但是那一年正好是調(diào)整，是下馬的時(shí)候到1956年，所以1956年的復(fù)轉(zhuǎn)軍人沒法分配工作，比較典型的就是西安鬧事，這些東西在跟學(xué)生運(yùn)動(dòng)一結(jié)合那就不得了了。所以這個(gè)時(shí)候毛澤東感到有點(diǎn)問題，這個(gè)書里頭沒有，但是那個(gè)文章里面寫得非常細(xì)，每天晚上他們開會(huì)和當(dāng)天出了什么事的變化，所以這個(gè)時(shí)候毛澤東說了一句話，“搞不好中國(guó)要出匈牙利事件了”。就這個(gè)時(shí)候黨就一致了，劉少奇他們也覺得你這么搞可不要出匈牙利事件，這些人都反多共產(chǎn)黨頭上來了，政權(quán)就不穩(wěn)了，這個(gè)統(tǒng)治就受到威脅，所以要搞反右。這個(gè)反右為什么反這些知識(shí)分子、民主黨派，你想想這個(gè)道理，最危險(xiǎn)的這些事不是因?yàn)樗麄冋f那幾句話，什么章伯鈞，什么章乃器，他們就說什么學(xué)校教授治校，說“黨天下”那些話，但這話是還是引蛇出洞以后儲(chǔ)安平講的這話。5月25號(hào)之前這些話都沒有，當(dāng)時(shí)我專門把當(dāng)時(shí)的報(bào)紙都看了，人民日?qǐng)?bào)我一天接一天的看，都講了什么？其實(shí)沒有特別嚴(yán)重的話。

徐慶全：為什么我不贊同這個(gè)觀點(diǎn)，他做的是對(duì)比，5月25號(hào)以前，像黨天下，輪流做莊，設(shè)計(jì)院這些報(bào)紙上都沒有，但是我們從5月15號(hào)或者12號(hào)毛澤東寫那個(gè)事情起變化，15號(hào)，到5月25號(hào)毛澤東在共青團(tuán)講話當(dāng)中講了一句話，講一切反對(duì)社會(huì)主義的言論都要什么，那句話我記不清了，從這開始黨內(nèi)已經(jīng)開始讓他們放，放了就弄，這還不是以前的說法。

沈志華：所以我說，我有一個(gè)定義“引蛇出洞”這個(gè)做法最早的苗頭，是在16號(hào)的中共中央文件開始出現(xiàn)的，但是這個(gè)變化是很微妙的，寫得非常細(xì)，每一天的文件說法有什么變化。開始毛還是不愿意承認(rèn)自己錯(cuò)了，所以到20號(hào)之前，中央很多人的意見說現(xiàn)在已經(jīng)有問題了，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)反黨的言論了，所以讓他們先放，放出來將來再批判什么什么，我說的是毛自己的轉(zhuǎn)變是什么時(shí)候？22號(hào)，你看文件，22號(hào)什么時(shí)候，就是他派陳伯達(dá)到北大調(diào)查，北大5·19事件以后，向他一匯報(bào)，說這事現(xiàn)在鬧大了，學(xué)生都上了街了。學(xué)生一上街跟后來中央緊急下了一個(gè)文件，不許學(xué)生到工廠去，就擔(dān)心這個(gè)學(xué)生運(yùn)動(dòng)跟工廠運(yùn)動(dòng)一結(jié)合這個(gè)社會(huì)就完了，就亂了，所以放假，讓他們?nèi)炕丶遥冀馍ⅲf不要讓學(xué)生扎堆。說明當(dāng)時(shí)中央非常緊張，這個(gè)時(shí)候中央開始層層下達(dá)文件引蛇出洞，為什么？因?yàn)樗_始覺得要反擊了，但是反擊的時(shí)候他第一不能反農(nóng)民，幾億農(nóng)民要退社你怎么反？你反誰啊？第二不能反工人，人家不就要求提高點(diǎn)工資嗎？你怎么反他？第三這個(gè)學(xué)生也不能反，十八七歲的娃娃你反他有什么意義，最容易反的就是知識(shí)分子，高級(jí)知識(shí)分子和民主黨派，他們事干的不多，鬼主意都是他們出的，而且你把他們打下去，其他就都老實(shí)了。工人農(nóng)民是不會(huì)說話的，只會(huì)行動(dòng)，這個(gè)工人農(nóng)民能說什么？他提不出口號(hào)，沒有綱領(lǐng)，沒有思想，有思想就是知識(shí)分子，高級(jí)知識(shí)分子就是這些民主黨派原來一些領(lǐng)導(dǎo)人物，但是他們又沒說什么太反動(dòng)的話，所以要釣魚，要讓他們說，你不說你怎么打他們呢？但是這個(gè)事情是什么時(shí)候發(fā)生的呢？是5月22號(hào)以后，我是這么個(gè)思想，這么個(gè)觀點(diǎn)。所以但是這里面就出了個(gè)問題了  ，為什么很多人一個(gè)印象，是毛澤東從一開始就釣魚，就是搞引蛇出洞？為什么會(huì)形成這么一個(gè)意向，我就查這個(gè)書，最早怎么來的？查來查去我發(fā)現(xiàn)是毛澤東自己說的。你就看有兩個(gè)最重要的標(biāo)志，一個(gè)是就是《文匯報(bào)》毛澤東寫的資產(chǎn)階級(jí)的——

徐慶全：《資產(chǎn)階級(jí)思想必須批判》。

沈志華：對(duì)，《文匯報(bào)》的《資產(chǎn)階級(jí)思想必須批判》那篇文章，那篇文章毛說了瞎話。第二個(gè)就是剛才他說的，事情正在起變化，毛又說了瞎話。第一個(gè)，那個(gè)報(bào)紙上怎么說的，“從5月8號(hào)開始我黨就一再講什么讓你們?cè)趺丛趺?rdquo;，其實(shí)根本就沒有這事，什么時(shí)候說過，我查了那么多黨的文件從來沒有，他是在5月20多號(hào)以后才說的。但他為什么把它提到5月8號(hào)去呢？非常重要的一件事，是因?yàn)?月8號(hào)召開的民主黨派和工商民主人士的座談會(huì)，李維漢主持的座談會(huì)，那次座談會(huì)上言論出來的，所以他就把這個(gè)時(shí)間提前到那，這是一個(gè)。后面他就講“我”就是故意讓他們這么說，讓他們說出來“我”才能批他們。

第二就是事情正在起變化，他講什么現(xiàn)在出了問題了，怎么怎么樣，我們就是現(xiàn)在就按兵不動(dòng)，大概意思一個(gè)毛選五卷上有，大家可以看那個(gè)原文。

徐慶全：毛那個(gè)話叫一種戰(zhàn)爭(zhēng)語言，要聚而殲之，就是一種戰(zhàn)略部署，在變化當(dāng)中。

沈志華：“引蛇出洞”、“聚而殲之”，但是這個(gè)文字什么時(shí)候?qū)懙模磕闳ゲ椴闄n案，他不是5月中旬，他是6月12號(hào)，6月12號(hào)是什么日子？是6月8號(hào)正式開始全黨全國(guó)的反右運(yùn)動(dòng)，幾天以后，他最后改訂的這個(gè)指示，但是他把這個(gè)日子提前到5月15號(hào)。

又接著出了一個(gè)問題，就是毛為什么要這樣做？為什么要改這個(gè)文件？為什么要在寫《文匯報(bào)》要說瞎話呢？只有一個(gè)理由，只有一種解釋，他要證明他自己沒錯(cuò)。因?yàn)樵瓉睃h內(nèi)跟他說，赫魯曉夫跟他說，說你不能這樣，你整風(fēng)不是倒完都上自己頭上，他堅(jiān)持這么做，做的結(jié)果沒辦法，不行，改成反右，所以他要跟他一起說，其實(shí)我早就是這么想的，我不過讓他們暴露出來。

徐慶全：這不對(duì)，他是喜歡看檔案，但是檔案也是重要的根據(jù)。他說6月12號(hào)毛修改事件起變化也是以檔案為證，這個(gè)我就不說了，但是我告訴你兩條史實(shí)，一條史實(shí)在5月18號(hào)唯一意見就是已經(jīng)開始布置反右了，這有很多包括日記當(dāng)中，還有他們文藝界的回憶，包括徐光耀，他們個(gè)人寫的回憶當(dāng)中，還有黃秋云，黃秋云回憶最明確，5月18號(hào)他正在朝學(xué)林（音）家里中央給他打了個(gè)電話，告訴他要轉(zhuǎn)了，要收了，這個(gè)誤述現(xiàn)在我不能說沈志華講的不對(duì)，他講的有道理。但是從另外一方面史實(shí)我也告訴他，這方面的史實(shí)你也得估計(jì)到。

 沈志華：對(duì)，其實(shí)這我都看到了，黃秋云的這些，5月18號(hào)文化部布置的那個(gè)是私人的行動(dòng)，當(dāng)時(shí)周揚(yáng)個(gè)人的行為，不是中央的統(tǒng)一部署，但是周揚(yáng)怎么知道這件事呢？是因?yàn)?4號(hào)、16號(hào)中央連續(xù)下了兩個(gè)文件，這兩個(gè)文件有點(diǎn)這個(gè)意思，這個(gè)文件現(xiàn)在我的書里都有，現(xiàn)在你可以看他有微妙的變化，我就解釋實(shí)際上毛他想解釋一下自己的這個(gè)行為，他原本就是他自己沒有什么錯(cuò)，所以他本來是一個(gè)對(duì)局勢(shì)的錯(cuò)誤估計(jì)導(dǎo)致了一個(gè)倉促采取的反右的行動(dòng)，最后把自己裝進(jìn)去了。但是他這么一解釋，你知道蘇聯(lián)那個(gè)報(bào)紙上怎么說？我看蘇聯(lián)大概說還是中國(guó)共產(chǎn)黨政治上比較成熟，你看毛澤東同志考慮的多么周全，這就是毛要的結(jié)果。