經(jīng)濟(jì)觀察報(bào) 記者 宋笛 杜濤 “現(xiàn)在要考慮的是目前經(jīng)濟(jì)是不是正在經(jīng)歷一個(gè)拐點(diǎn)，如果是拐點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)就會(huì)繼續(xù)下行，難以回歸既有的增長軌跡，進(jìn)入一個(gè)新的‘L型’。”7月20日，中國財(cái)政科學(xué)研究院研究員劉尚希在接受經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)專訪時(shí)表示。

2023年上半年，中國經(jīng)濟(jì)呈現(xiàn)了復(fù)蘇由強(qiáng)轉(zhuǎn)弱的態(tài)勢(shì)，一些超預(yù)期問題也開始逐漸顯現(xiàn)，其中一些此前未曾經(jīng)歷，尚缺乏理論共識(shí)。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家不得不圍繞這些問題展開討論，辜朝明的“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”理論——一個(gè)用于解釋上世紀(jì)日本經(jīng)濟(jì)衰退的理論——在21世紀(jì)第二個(gè)十年的中國引起了社會(huì)廣泛的共鳴，盡管很明顯，日本和中國存在方方面面的巨大差距，本不應(yīng)簡單類比。

劉尚希是中國財(cái)政政策的資深研究者。7月6日，中共中央政治局常委、國務(wù)院總理李強(qiáng)主持召開經(jīng)濟(jì)形勢(shì)專家座談會(huì)，聽取專家學(xué)者對(duì)當(dāng)前經(jīng)濟(jì)形勢(shì)和做好經(jīng)濟(jì)工作的意見建議，座談會(huì)上，劉尚希、羅志恒等專家學(xué)者先后發(fā)言。

劉尚希對(duì)經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)表示，目前經(jīng)濟(jì)未達(dá)潛在增速，仍有宏觀政策發(fā)力空間，可以采取降息、稅優(yōu)等措施，但真正令人擔(dān)憂的問題是，中國經(jīng)濟(jì)潛在增速是否出現(xiàn)了放緩？

從種種跡象來看，這是有可能的。這與中國經(jīng)濟(jì)潛力足、韌性強(qiáng)的說法不矛盾，問題是如何使之變成現(xiàn)實(shí)？

這需要用風(fēng)險(xiǎn)思維、創(chuàng)新思維來思考和應(yīng)對(duì)。

在劉尚希看來，潛在增速的放緩是由于一些重要的結(jié)構(gòu)性改革遲遲未能完全推進(jìn)，因此在社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中帶來了一些問題。其中最為關(guān)鍵的是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)：數(shù)億農(nóng)民工處在城市與鄉(xiāng)村之間的“漂泊”狀態(tài)，他們既無法完全脫離鄉(xiāng)村，又無法真正融入城市。在這種狀態(tài)中，實(shí)質(zhì)的城鎮(zhèn)化受阻，消費(fèi)、投資的活力難以釋放，長期需求受到抑制，全要素生產(chǎn)率的提升也會(huì)受影響。科技創(chuàng)新及其產(chǎn)業(yè)化，是以社會(huì)需求的增長為條件的。

因此，要穩(wěn)住中國經(jīng)濟(jì)潛在增長率，迫切需要進(jìn)行城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)改革，而這場改革涉及的不僅僅是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，將會(huì)更多涉及社會(huì)領(lǐng)域。

在劉尚希看來，過去四十年改革開放更多集中在“國家與市場”關(guān)系的調(diào)整上，而在“國家與社會(huì)”關(guān)系，“中央和地方”關(guān)系等治理范疇的改革上，孤立地看，取得明顯進(jìn)展和成效，但用系統(tǒng)觀念衡量，依然滯后于經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的改革，成為拖累中國經(jīng)濟(jì)增長的重要原因，但同時(shí)也是下一波改革紅利的來源。

“為什么我們經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域這些年發(fā)過的一些文件，效果似乎不如以往？就是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)改革本身也是受社會(huì)改革制約的。要從經(jīng)濟(jì)這個(gè)概念上跳出來，超越經(jīng)濟(jì)，從整個(gè)社會(huì)去看經(jīng)濟(jì)發(fā)展”，劉尚希說。

一個(gè)新的“L型”？

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你覺得我們目前經(jīng)濟(jì)處于一個(gè)什么樣的階段，是在一個(gè)“十字路口”嗎？

劉尚希：這個(gè)要看接下來的政策抉擇。現(xiàn)在要考慮的是目前經(jīng)濟(jì)是不是正在經(jīng)歷一個(gè)拐點(diǎn)，如果是拐點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)就會(huì)繼續(xù)下行，難以回歸既有的增長軌道，進(jìn)入一個(gè)新的“L型”。（注，2016年中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新常態(tài)時(shí)，曾經(jīng)經(jīng)歷過一個(gè)“L型”，即經(jīng)濟(jì)增速逐漸換擋的階段）

這是要預(yù)防的最大的一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，就是過去我們講“L型”，現(xiàn)在是不是又有可能會(huì)出現(xiàn)一個(gè)新的“L型”，如果有一個(gè)新的“L型”，我們又是在那條豎線上還是橫線上？

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這里是不是存在一個(gè)差別，2016年談的“L型”實(shí)際上是中國經(jīng)濟(jì)逐漸回歸潛在增速的過程，但目前可能面臨的“L型”并不一定是一個(gè)必然的過程，而是如果做對(duì)了一些事情，是可以避免的？

劉尚希：這將取決于兩件事，一個(gè)取決于改革，一個(gè)取決于宏觀政策。

因?yàn)楦母镆欢ǔ潭壬蠜Q定了經(jīng)濟(jì)的潛在增長率，如果潛在增長率、全要素生產(chǎn)率一直在下滑，那么實(shí)際的增長率是沒有辦法往上走的，靠著政策刺激也是沒辦法的。

現(xiàn)在就是兩個(gè)問題，一個(gè)是實(shí)際增速，一個(gè)是潛在增長率，二者差多少。

大多數(shù)判斷我們潛在經(jīng)濟(jì)增速是6%左右，但上半年實(shí)際增速是5.5%，全年可能是5%，與去年兩年平均計(jì)算則更低了，與潛在增速間還有距離，大概只到一半，從這個(gè)角度判斷，宏觀政策還是有空間的。如果這個(gè)空間沒有了，政策工具箱里工具再多，也不能干了。

所以，對(duì)目前經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的判斷，仍處于艱難的復(fù)蘇過程中，沒達(dá)到正常的增長狀態(tài)，宏觀政策還有空間，應(yīng)該發(fā)揮更大作用。

第二點(diǎn)就是潛在增長率是不是下降了。這是個(gè)復(fù)雜的問題，和很多制度安排、經(jīng)濟(jì)體制創(chuàng)新直接相關(guān)，若改革能趟過深水區(qū)，就能通過改革紅利的釋放去穩(wěn)住潛在增長率、全要素生產(chǎn)率。

當(dāng)然這個(gè)要經(jīng)過研究測(cè)算，目前普遍認(rèn)為現(xiàn)在潛在增長率、全要素生產(chǎn)率都在下滑。那么是什么問題導(dǎo)致了我們國家潛在增長率和全要素生產(chǎn)率的下降，可以說是方方面面，非常復(fù)雜，但最核心最主要的我認(rèn)為就是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)就像一個(gè)陷阱一樣，拖累了我們經(jīng)濟(jì)，使?jié)撛谠鲩L率和全要素生產(chǎn)率難以提升。

城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)拖累經(jīng)濟(jì)增長

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：怎么理解城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)拖累經(jīng)濟(jì)？

劉尚希：短期看，收入增長消費(fèi)就擴(kuò)大。從長期和宏觀趨勢(shì)來看，其實(shí)內(nèi)需取決于一個(gè)國家城市人口增長的速度。

市民的消費(fèi)結(jié)構(gòu)和農(nóng)民是不一樣的，我們提升消費(fèi)水平和升級(jí)消費(fèi)結(jié)構(gòu)的最大機(jī)會(huì)，就在農(nóng)民市民化和城市化的過程之中。在靜態(tài)的城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)下，擴(kuò)大內(nèi)需的空間很小。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：目前我們城鎮(zhèn)化的空間還大嗎？

劉尚希：這些年講的城鎮(zhèn)化率，多是名義的城鎮(zhèn)化率（注：即常住人口城鎮(zhèn)化率，2022年中國常住人口城鎮(zhèn)化率為65.2%），但實(shí)際的戶籍城鎮(zhèn)化率2022年只有47.7%（還包括縣改區(qū)的被城市化的種地農(nóng)民），兩者差了17.5個(gè)百分點(diǎn)；而按照人口規(guī)模來說，大約有2.9億人在城鄉(xiāng)間呈現(xiàn)了這種“漂移”的狀態(tài)（注：既是城市的常住人口，又是農(nóng)業(yè)的戶籍人口）。

在這種情況下，即使收入增加了，他的消費(fèi)水平、消費(fèi)結(jié)構(gòu)都是難以上升的，掙點(diǎn)錢可能又回到農(nóng)村去了。因?yàn)樗麑?duì)城市生活沒有穩(wěn)定的預(yù)期。他們的下一代、甚至下下代也是處于這種狀態(tài)。從長期來看，消費(fèi)怎么擴(kuò)大呢？

這些年我們居民消費(fèi)率和最終消費(fèi)率有一點(diǎn)提升，但是跟全球的平均水平比是墊底的。在全球211個(gè)經(jīng)濟(jì)體里頭，這兩項(xiàng)數(shù)據(jù)比我們更低的只有10個(gè)到15個(gè)，而且都還是一些很小或很窮的國家。反過來說，我國一直是儲(chǔ)蓄率很高的國家，不得不靠投資、凈出口（順差）來消化高儲(chǔ)蓄。一旦走上這條路，要提高消費(fèi)率則變得異常艱難。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這種城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)包括一些什么內(nèi)容，有哪些因素導(dǎo)致了目前這種結(jié)構(gòu)的持續(xù)存在？

劉尚希：我國城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)是三個(gè)二元結(jié)構(gòu)的疊加，一個(gè)就是我們常說的經(jīng)濟(jì)二元結(jié)構(gòu)，就是劉易斯闡述的，落后的農(nóng)業(yè)與發(fā)達(dá)的工業(yè)之間的差距，這個(gè)差距是可以通過市場化、工業(yè)化逐步解決的。

但除了經(jīng)濟(jì)二元結(jié)構(gòu)，還有一個(gè)社會(huì)身份二元結(jié)構(gòu)：“農(nóng)民”不僅僅是一個(gè)職業(yè)特征，也是一個(gè)社會(huì)身份，“市民”也同樣如此，現(xiàn)實(shí)生活中，這兩種身份擁有的基本權(quán)利是不平等的。

改革開放最大的成就，就是勞動(dòng)力可以自由流動(dòng)了，但這個(gè)流動(dòng)只是說作為生產(chǎn)要素可以流動(dòng)，但你的家庭、老人、小孩，如果想一起遷徙到某個(gè)城市去定居，就難了。

即使你成了一個(gè)新市民，但子女教育、養(yǎng)老、社會(huì)保障等等這些方面，還是很難享受同等待遇。以保障房來說，大部分城市保障房都需要戶籍，沒有戶籍的農(nóng)民工，根本就不在保障房考慮范圍內(nèi)，即使諸如重慶這樣的城市考慮了農(nóng)民工，也是杯水車薪。

此外，因?yàn)樵诔抢镆仓皇谴蚬ぃ淮_定性較高，很容易就會(huì)返回農(nóng)村，因此企業(yè)的招工成本也會(huì)上升，這樣就導(dǎo)致整個(gè)經(jīng)濟(jì)效率的下降。

二元結(jié)構(gòu)影響的也不僅僅是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，如果農(nóng)民工遲遲無法成為真正的市民，社會(huì)縱向流動(dòng)固化，農(nóng)民工的孩子還是農(nóng)民工，還是一種漂泊的狀態(tài)，這是不利于新老市民融合和社會(huì)穩(wěn)定的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你說了二元城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)的兩方面：經(jīng)濟(jì)的和社會(huì)的，第三方面是什么？

劉尚希：我們國家公有制也存在兩種形式。農(nóng)村是集體所有制，城市是國家所有制。

國有土地使用權(quán)可以出讓，集體建設(shè)用地、宅基地轉(zhuǎn)讓不能出村，沒有市場估價(jià)。一來對(duì)農(nóng)民來講，宅基地、宅基地上的房產(chǎn)以及集體建設(shè)用地難以帶來資產(chǎn)性收入。

但是城市就不一樣了，市民買一個(gè)房子，房子可能升值了。現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)，居民的資產(chǎn)百分之六七十都是房產(chǎn)，這個(gè)肯定主要是指城市居民；對(duì)農(nóng)村居民來說，他的房產(chǎn)不但不升值還存在貶值的可能。

這里有一個(gè)更深層次的問題，就是農(nóng)村集體所有制的實(shí)現(xiàn)形式，和農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)性收入、財(cái)產(chǎn)權(quán)利，緊密地聯(lián)系在一起。

改革開放前的集體所有制，和農(nóng)民的收入其實(shí)沒有關(guān)系，就是“大鍋飯”；后來開始做很多新型集體的轉(zhuǎn)型，比如合作社、“三變”（注：即資源變股權(quán)、資金變股金、農(nóng)民變股民），實(shí)際上是希望能夠讓集體和其他市場主體一樣，參與到市場競爭中，這個(gè)過程，農(nóng)村的資產(chǎn)、資源就可以得到市場估值，并在市場中流通。

從這個(gè)角度，眼下我們可能還不是一個(gè)統(tǒng)一的市場，至少從城鄉(xiāng)的角度來看，沒有形成一個(gè)統(tǒng)一市場，農(nóng)村大量資源無法得到有效配置和充分利用。

很多農(nóng)民辛辛苦苦掙錢，回老家在宅基地蓋了一個(gè)房子，自己回去也住不了幾天，甚至常年不住人，幾年下來這房子破破爛爛的，實(shí)際上是辛苦積累的財(cái)富打水漂了。

如果城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)一直持續(xù)下去，我們?cè)趧趧?dòng)生產(chǎn)率、潛在經(jīng)濟(jì)增長率和全要素生產(chǎn)率上的提升，可能就已經(jīng)到頂了。

其實(shí)這才是目前問題的根本，我想現(xiàn)在我們的經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)這些狀況，不能就今年來看，實(shí)際上2012年以來，我們的經(jīng)濟(jì)增長就在下滑。我們內(nèi)需不足也不是說現(xiàn)在才開始內(nèi)需不足，為什么這種狀況一直在持續(xù)，難以改善呢？實(shí)際上就是陷入到了城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)當(dāng)中，拔不出來。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那我們?yōu)槭裁磿?huì)陷進(jìn)去呢？

劉尚希：城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)不是一天形成的。改革開放以后，很多農(nóng)村改革也僅僅是改變了原有集體經(jīng)濟(jì)的組織形式，比如發(fā)展聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，但是農(nóng)村更深層次的改革后來就擱置了，因?yàn)槲覀冝D(zhuǎn)向了工業(yè)改革，主要是在城市里。

歸根到底，是因?yàn)檫^去四十多年，我們的改革主要發(fā)生在經(jīng)濟(jì)層面，改的是“國家和市場”的關(guān)系，這方面確實(shí)有很大變化，但在“國家與社會(huì)”的關(guān)系上，特別是國家和農(nóng)民的關(guān)系，我們盡管做了不少努力，比如通過三農(nóng)補(bǔ)貼、農(nóng)村公共服務(wù)，讓公共財(cái)政的陽光照耀到農(nóng)村，但因?yàn)橛羞@個(gè)二元結(jié)構(gòu)，即使是在民生方面，城市享受到的“陽光”也是更多一些。

經(jīng)濟(jì)是嵌入到整個(gè)社會(huì)當(dāng)中的，又受到社會(huì)的整體制約，但這個(gè)觀察視角并不清晰，我們總是習(xí)慣于把經(jīng)濟(jì)與社會(huì)并列起來等量齊觀，難以看到“國家與社會(huì)的關(guān)系”對(duì)“國家與市場關(guān)系”的深層制約。經(jīng)濟(jì)改革進(jìn)入深水區(qū)，其實(shí)是進(jìn)入了社會(huì)結(jié)構(gòu)扭曲的深水區(qū)，在扭曲中就像看哈哈鏡，無法看清楚城市包容性缺失、社會(huì)不平等、機(jī)會(huì)不公平、就業(yè)和所有制歧視等對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)改革帶來的羈絆。缺少整體觀和系統(tǒng)觀念，分領(lǐng)域的碎片化政策和改革，是難以看到成效的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這兩年很多城市戶籍制度已經(jīng)調(diào)整了，但好像很多農(nóng)民并不愿意去拿那個(gè)戶籍，也不想成為新市民。

劉尚希：只能說當(dāng)年農(nóng)民想進(jìn)城的時(shí)候，一些城市使勁的不讓進(jìn)城，現(xiàn)在需要他們進(jìn)城的時(shí)候，他們也要考慮到房價(jià)上漲的壓力，尤其是社會(huì)身份。而且受限于上面說的二元結(jié)構(gòu)，他們也無法帶著財(cái)產(chǎn)進(jìn)城，享受不到城市市民的同等待遇，若還要放棄在農(nóng)村的財(cái)產(chǎn)權(quán)利，那進(jìn)城的農(nóng)民就變成無產(chǎn)者了。農(nóng)民進(jìn)城落戶的意愿下降，甚至出現(xiàn)了“非轉(zhuǎn)農(nóng)”現(xiàn)象。若成為一種傾向，這將是我國發(fā)展中不可小覷的風(fēng)險(xiǎn)。

對(duì)他們而言，原有集體經(jīng)濟(jì)成員的身份像一根臍帶一樣把他們拽著了，留在農(nóng)村很難，出來也很痛苦，最多是打點(diǎn)工就回去了，就形成當(dāng)前的這么一種局面。

但問題是對(duì)農(nóng)村青年來說，就沒有這么多考量了，他們更習(xí)慣于城市的生活。寧可在城里漂著，如果不能真正讓他們?nèi)谌氤鞘校S著時(shí)間的延長，他們會(huì)怎么樣？

更廣泛的改革

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：為什么改革開放四十年，我們主要處理“國家和市場”的關(guān)系，就能獲得增長？現(xiàn)在我們必須要去處理國家和社會(huì)的關(guān)系，我們才有可能挖掘新的增長？

劉尚希：這些年來我們經(jīng)濟(jì)思維相對(duì)來說比較發(fā)達(dá)，一直推進(jìn)市場化改革。市場化改革目的是什么？通俗地講，就是怎么掙錢，讓人民生活好起來，國家強(qiáng)起來，相對(duì)于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，承認(rèn)物質(zhì)利益的激勵(lì)作用，這已經(jīng)是個(gè)很大的進(jìn)步了。處理好國家與市場的關(guān)系，有利于放開搞活，充分利用我們國家的勞動(dòng)力資源，再借助于市場優(yōu)勝劣汰機(jī)制，對(duì)外開放、引進(jìn)外資、引進(jìn)技術(shù)，發(fā)揮了我們勞動(dòng)力充足的優(yōu)勢(shì)，讓大家的生活水平提高了。

而“國家與社會(huì)”的改革，就慢于經(jīng)濟(jì)方面，城鄉(xiāng)關(guān)系當(dāng)然是“國家與社會(huì)”關(guān)系中最核心的一部分，關(guān)涉大多數(shù)人的身份、權(quán)利，還有很多其他的內(nèi)容，比如干部身份和工人身份等劃分，都是在這一框架里頭。

有些人是擔(dān)心農(nóng)民大量舉家遷徙進(jìn)城后，一旦出現(xiàn)大的經(jīng)濟(jì)波動(dòng)，社會(huì)穩(wěn)定怎么辦，因而就有了所謂“農(nóng)村是勞動(dòng)力的蓄水池”說法，農(nóng)村可以吸納大量的失業(yè)人群。這就是說，要做一種準(zhǔn)備：讓三五個(gè)人去種一個(gè)人可以種的地，這樣每個(gè)人就只是吃個(gè)半飽。歷史的記憶總是擔(dān)心農(nóng)民沒有土地，進(jìn)城之后不利于社會(huì)穩(wěn)定。

對(duì)“國家和社會(huì)”關(guān)系的改革，首先就是要取消這種社會(huì)身份劃分，賦予市民、農(nóng)民等不同職業(yè)身份人群以平等的社會(huì)權(quán)利，這個(gè)是屬于社會(huì)改革范疇內(nèi)的。

這也是為什么后來我們提“新型城鎮(zhèn)化”，更明確地提出了“以人為核心的新型城鎮(zhèn)化”，也是意識(shí)到了這一點(diǎn)，不能光讓土地城鎮(zhèn)化，光從經(jīng)濟(jì)的角度把農(nóng)民的地征過來了，造房子、賣房子，城市里頭一片繁榮，農(nóng)民僅僅是個(gè)打工仔，也要讓人實(shí)現(xiàn)真正的城市化，實(shí)際就是農(nóng)民的市民化。

這個(gè)困難是很多的，涉及很多體制機(jī)制改革的問題，比如農(nóng)村“三塊地改革”，以及農(nóng)民進(jìn)城后作為新市民，能否享受到和老市民一樣的公共服務(wù)。

從我們的調(diào)研來看，一些三四線城市放開戶籍后，在公共服務(wù)資源有限的情況下，還是優(yōu)先老市民的，看上去新市民有“排隊(duì)資格”，但不一定排得上。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：以現(xiàn)在地方財(cái)政的狀況，新市民排到的機(jī)會(huì)可能會(huì)越來越小？

劉尚希：在這種情況下地方政府就更難周全了，這就涉及到一個(gè)中央與地方的關(guān)系問題。我們過去是一個(gè)靜態(tài)的社會(huì)，人不流動(dòng)，可以按照地理思維去考慮問題、設(shè)計(jì)政策，但現(xiàn)在我們有大規(guī)模的人口遷徙，是一個(gè)動(dòng)態(tài)的社會(huì)，地理概念的局限性越來越大。

在這個(gè)社會(huì)中，比如說我們的校舍、醫(yī)院，它應(yīng)當(dāng)根據(jù)常住人口來考慮，而不是戶籍人口，也包括我們講的“編制”，比如，一個(gè)地方警察有多少，是不是應(yīng)當(dāng)與當(dāng)?shù)氐某Ｗ∪丝谟嘘P(guān)，但目前這些編制的配置是按戶籍人口來的，這就是很多地方有大量協(xié)警的一個(gè)原因。

這種按照戶籍人口，以編制管理的體制，實(shí)際上是從計(jì)劃體制一直延續(xù)到現(xiàn)在，它適應(yīng)一個(gè)靜態(tài)社會(huì)，在目前很容易出現(xiàn)失靈。

有時(shí)候我們?nèi)フ{(diào)研，會(huì)被問到一個(gè)問題，“你看我們是勞動(dòng)力輸出大省，這些勞動(dòng)力從小受教育等公共服務(wù)，我們都付出了大量的成本，但是我們啥也沒有，也沒稅收也沒GDP，勞動(dòng)力流入大省是不是應(yīng)該給我們分一杯羹？”，類似這樣的區(qū)域利益協(xié)調(diào)問題不可能由地方之間一一去協(xié)調(diào)，成本比較低的辦法無疑是由中央來負(fù)責(zé)。

當(dāng)這種涉及全國人口流動(dòng)的事權(quán)時(shí)，就需要進(jìn)一步協(xié)調(diào)中央和地方的關(guān)系，包括中央和地方的財(cái)政關(guān)系、中央和地方的事權(quán)支出責(zé)任劃分，適當(dāng)上移是大趨勢(shì)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但就像你說的中央和地方財(cái)權(quán)、事權(quán)改革本身也是一項(xiàng)非常大的改革。

劉尚希：當(dāng)然是。我們現(xiàn)在的這種中央與地方關(guān)系的基本框架，還是過去的體制遺留下來的，它已經(jīng)不完全適應(yīng)于現(xiàn)在的動(dòng)態(tài)社會(huì)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：最近也有很多人提到地方政府在支出責(zé)任上，開始越來越大，呈現(xiàn)了無限擔(dān)保的趨勢(shì)，這個(gè)也涉及到中央地方事權(quán)支出責(zé)任的改革？

劉尚希：是的，從國家與社會(huì)的關(guān)系角度來看，就是說在社會(huì)領(lǐng)域，應(yīng)當(dāng)是中央政府唱主角還是地方政府唱主角。

從發(fā)達(dá)國家的經(jīng)歷來看，由中央政府承擔(dān)的社會(huì)責(zé)任是越來越大。比如說社會(huì)保障，大多數(shù)國家都是由中央政府來承擔(dān)。發(fā)達(dá)國家中央政府本級(jí)收入占60%以上，本級(jí)支出至少50%，而我們國家中央本級(jí)收入占全國財(cái)政收入40%多，分稅制改革之后曾經(jīng)達(dá)到50%多，后來逐年下降；支出方面下降得更快了，只有14%左右，如果把兩本預(yù)算（注：一般公共預(yù)算和政府性基金預(yù)算）加在一起，中央本級(jí)財(cái)政支出占全國財(cái)政支出的比重不足10%。發(fā)達(dá)國家的財(cái)政比重也是逐步提高的，因?yàn)榘l(fā)展程度越高，跨區(qū)域的問題就越多，宏觀的問題就越多，事權(quán)、支出責(zé)任不得不上移。這種變化趨勢(shì)與制度無關(guān)，與發(fā)展程度相關(guān)。

目前地方不僅是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的責(zé)任主體，也是社會(huì)發(fā)展的責(zé)任主體，還有生態(tài)文明建設(shè)等等各種責(zé)任，都?jí)航o了地方，但地方政府的能力是有限的，尤其是協(xié)調(diào)能力、解決跨區(qū)域問題的能力。層級(jí)越低，這樣的能力就越低。隨著我國經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展程度的提高，事權(quán)、支出責(zé)任也都需要上移；否則，治理成本將會(huì)指數(shù)化上升。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你覺得眼前是否也已經(jīng)到了中央和地方財(cái)權(quán)、事權(quán)需要改革的節(jié)點(diǎn)？

劉尚希：迫切需要調(diào)整，不調(diào)整只會(huì)導(dǎo)致地方“小馬拉大車”，效率越來越低，可能內(nèi)生出一種風(fēng)險(xiǎn)：“治理失靈”，這種風(fēng)險(xiǎn)像“溫水煮青蛙”，其過程難以直觀感受到的。

各部門把責(zé)任層層下移，但權(quán)力都是在上頭，這也就形成了一個(gè)權(quán)責(zé)的嚴(yán)重不對(duì)稱。權(quán)小的責(zé)任大，權(quán)大的責(zé)任小。從一個(gè)基本的原理來看，權(quán)大的責(zé)任小，做決策風(fēng)險(xiǎn)小、成本低，就有可能導(dǎo)致官僚主義；而權(quán)小的責(zé)任大，只能被迫應(yīng)付，就會(huì)導(dǎo)致各種形式主義。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：所以目前，比如說部分地方債務(wù)問題，可能也不能完全是地方缺乏約束導(dǎo)致的？

劉尚希：當(dāng)然。根本問題涉及治理，治理問題要考慮權(quán)責(zé)對(duì)稱。

目前“權(quán)大責(zé)任小，權(quán)小責(zé)任大”在一些地方、一些領(lǐng)域比較常見。在財(cái)政上體現(xiàn)出來就是“上面點(diǎn)菜，下面買單”，如果點(diǎn)菜和買單不是一個(gè)人，點(diǎn)菜的就會(huì)使勁點(diǎn)，因?yàn)樗恢酪ǘ嗌馘X。

每個(gè)部門發(fā)一個(gè)文件，實(shí)際上都含著“點(diǎn)菜”的意圖，但各個(gè)部門橫向間是“背靠背”的，“點(diǎn)菜”的時(shí)候總是會(huì)優(yōu)先考慮部門的需要，“優(yōu)先”太多，本來一人一個(gè)菜夠吃了，但信息不對(duì)稱，往往多點(diǎn)菜，地方財(cái)政盤子只有那么大，自然也就買不起單了。此外，在統(tǒng)籌協(xié)調(diào)不力的條件下，也容易在單一目標(biāo)下“層層加碼”。

實(shí)際上這些都屬于治理的問題。市場經(jīng)濟(jì)的變化帶來了社會(huì)的變化，治理也要跟上。特別是一些舊的問題沒有解決，新的問題又產(chǎn)生了，比如少子化、老齡化等，這些對(duì)經(jīng)濟(jì)增長當(dāng)然會(huì)帶來影響。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：是不是可以這么理解，過去我們主要的改革主要協(xié)調(diào)了“市場和國家”的關(guān)系，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)增長越來越受制于“國家和社會(huì)”關(guān)系，如果要推動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步高質(zhì)量發(fā)展，就需要更著力于“國家和社會(huì)”的關(guān)系？

劉尚希：是的。十八屆三中全會(huì)提出了治理的現(xiàn)代化，國家治理的結(jié)構(gòu)就有三個(gè)維度，一個(gè)國家與市場的關(guān)系這個(gè)維度、二是國家與社會(huì)關(guān)系，這是一個(gè)維度，還有一個(gè)中央與地方關(guān)系，這是一個(gè)維度。

三個(gè)維度實(shí)際上組合成為一個(gè)國家的治理結(jié)構(gòu)，每一個(gè)維度都很復(fù)雜。從歷史的角度來看，我們過去的改革主要是在國家與市場關(guān)系的維度，中央與地方關(guān)系維度也有調(diào)整，但是在事權(quán)上沒有根本性的調(diào)整，國家與社會(huì)的關(guān)系維度變化不大。

社會(huì)轉(zhuǎn)型、法治化是注入確定性的關(guān)鍵

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這些改革的推進(jìn)對(duì)于長期當(dāng)然影響重大，但似乎現(xiàn)在大家關(guān)注的更多的短期問題，比如“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”，沖擊政策等？

劉尚希：就是因?yàn)樯婕皣遗c社會(huì)關(guān)系的改革緩于經(jīng)濟(jì)，帶來了我們城市化緩于工業(yè)化，工業(yè)化提高效率，而城市化創(chuàng)造需求，當(dāng)城市化放緩后，就會(huì)越來越出現(xiàn)需求不足的情況。

剛開始可能沒有太明顯的問題，但逐漸的就會(huì)發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)一年弱于一年，因?yàn)樗脑鲩L受到了城市化的制約。城市人口的增長是內(nèi)需擴(kuò)大的源泉，當(dāng)這個(gè)源泉流出的水量跟不上工業(yè)化的時(shí)候，社會(huì)總需求與社會(huì)供給之間的循環(huán)就會(huì)逐漸放緩，增長動(dòng)力日漸變?nèi)酢Ｈ说某鞘谢桥まD(zhuǎn)這種狀態(tài)的戰(zhàn)略抓手，也是當(dāng)前的著力點(diǎn)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：有些人會(huì)擔(dān)心說長期改革措施還沒有見效，短期已經(jīng)下行了，怎么辦？比如我們看到經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了有儲(chǔ)蓄傾向的人更多了，企業(yè)投資意愿也比較低等現(xiàn)象。

劉尚希：“三駕馬車”中的消費(fèi)和投資，都是嵌入到剛才講的治理結(jié)構(gòu)當(dāng)中的，社會(huì)轉(zhuǎn)型沒有跟上，消費(fèi)和投資也沒有后勁。為什么我們經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域這些年發(fā)過不少經(jīng)濟(jì)改革的文件，效果似乎不如以往？就是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)改革本身也是受社會(huì)改革制約的。要從經(jīng)濟(jì)這個(gè)概念上跳出來，超越經(jīng)濟(jì)，必須從整個(gè)社會(huì)去看經(jīng)濟(jì)，才能看清楚經(jīng)濟(jì)的問題是什么、在哪里。

當(dāng)治理跟不上導(dǎo)致內(nèi)生的不確定性增多的時(shí)候，大家就會(huì)很容易進(jìn)入一個(gè)收縮的狀態(tài)。比如一些農(nóng)民工群體，目前是比較迷茫的，他們的未來在哪？希望在哪？在城市還是在農(nóng)村？

企業(yè)也是如此。無論生活，還是工作，投資還是經(jīng)營都會(huì)在不確定性中保持一個(gè)謹(jǐn)慎的狀態(tài)。可能一些行業(yè)在風(fēng)口上，也有國家優(yōu)惠政策扶持，一時(shí)間還比較火熱，但能不能成為一個(gè)長期的、普遍的趨勢(shì)？

當(dāng)社會(huì)轉(zhuǎn)型落后于經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，就會(huì)導(dǎo)致整個(gè)社會(huì)不確定性放大。在這種情況下，年輕人想進(jìn)體制內(nèi)，企業(yè)家也不敢投資、有房產(chǎn)的要變現(xiàn)、沒房子的也不想買房子，當(dāng)這些個(gè)體的選擇匯總，就意味著資產(chǎn)負(fù)債表的收縮。

若舉棋不定的人多了，社會(huì)的活力就下降了，經(jīng)濟(jì)的動(dòng)力就會(huì)下滑。只有讓更多的人明確了自己要干嘛，有了穩(wěn)定的預(yù)期，不需要吆喝，投資、消費(fèi)都會(huì)起來的。

目前的這種情況也不是一朝一夕形成的，而是結(jié)構(gòu)性矛盾逐漸積累的結(jié)果，加上全球需求不足、產(chǎn)業(yè)鏈供應(yīng)鏈重構(gòu)等外部原因以及老齡化、生育率降低等內(nèi)部原因，就出現(xiàn)了中國目前的經(jīng)濟(jì)狀況。

以社會(huì)改革帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)改革，加快全面深化改革，辦好自己的事，是應(yīng)對(duì)世界大變局的根本之道。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這種情況下，政府怎么注入確定性？有什么解決方案嗎？

劉尚希：法治化是降低不確定性、提振信心的關(guān)鍵之舉。政府要依法行政，企業(yè)也依法經(jīng)營，出了問題以市場化、法治化的方式來解決，也不要隨意地行政干預(yù)，該打官司打官司，政府別在那橫插一杠。最近發(fā)的中央文件（注：《中共中央 國務(wù)院關(guān)于促進(jìn)民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展壯大的意見》）實(shí)際上也是強(qiáng)調(diào)這個(gè)意思。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：目前似乎市場上更多經(jīng)濟(jì)研究者還是更關(guān)注刺激政策？

劉尚希：現(xiàn)在是市場技術(shù)派是主流，大家可能更關(guān)注各種短期數(shù)據(jù)的變化，“盯盤者”多。從市場出發(fā)，這樣研究沒問題。當(dāng)然，這不是一個(gè)好現(xiàn)象。針對(duì)改革、政策本身，可能還是需要有更多人來參與討論。不僅學(xué)界要參與討論，和老百姓切身利益相關(guān)的改革，要讓全社會(huì)都參與到討論中來，這樣才能在執(zhí)行過程中降低阻力。

改革不僅是政府的事情。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：辜朝明根據(jù)資產(chǎn)負(fù)債表理論給中國開出了刺激性財(cái)政政策的藥方，但也有很多國內(nèi)學(xué)者認(rèn)為這是一個(gè)毒藥，你怎么看？

劉尚希：在當(dāng)時(shí)日本那種情況下，如果財(cái)政緊縮，經(jīng)濟(jì)更起不來了，它后來刺激，如安倍“三支箭”，實(shí)際上也刺激不起來了。日本的主要問題是它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)沒有在危機(jī)中真正調(diào)整過來。它的服務(wù)業(yè)沒有真正發(fā)展起來，再加上金融改革過快等等，政策接連失誤。

我們現(xiàn)在沒有這個(gè)過程，但是我們現(xiàn)在確實(shí)也面臨著從資產(chǎn)負(fù)債的角度來看的風(fēng)險(xiǎn)，這主要是房地產(chǎn)領(lǐng)域引發(fā)的關(guān)聯(lián)風(fēng)險(xiǎn)。

房地產(chǎn)關(guān)聯(lián)著銀行、上下游企業(yè)、居民部門甚至城投公司、地方政府的資產(chǎn)負(fù)債表。當(dāng)房地產(chǎn)業(yè)擴(kuò)張的時(shí)候，這些相關(guān)聯(lián)的資產(chǎn)負(fù)債表都會(huì)擴(kuò)張，大家的日子都比較好過。當(dāng)房地產(chǎn)一收縮，這些資產(chǎn)負(fù)債表都會(huì)跟著收縮。如何妥善處理房地產(chǎn)問題，特別是房地產(chǎn)價(jià)格問題，會(huì)影響中國多部門的資產(chǎn)負(fù)債表。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如果按你所說的，我們目前還沒有真正進(jìn)入一個(gè)所謂“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”的情況，但是為什么好像貨幣政策和財(cái)政政策都有一些“使不上勁”的感覺？

劉尚希：財(cái)政貨幣政策使不上勁，其效果邊際遞減，都是一個(gè)體制基礎(chǔ)的問題，不是因?yàn)橘Y產(chǎn)負(fù)債表。因?yàn)轶w制基礎(chǔ)不健全，使得財(cái)政貨幣政策在修復(fù)資產(chǎn)負(fù)債表方面使不上勁。

貨幣政策的傳導(dǎo)要看金融市場健全與否以及市場對(duì)利率的敏感性。現(xiàn)在金融市場仍有待進(jìn)一步健全，在這種情況下只能靠數(shù)量管控。數(shù)量管控還不行，就靠結(jié)構(gòu)性貨幣政策。金融市場化的改革尚不到位，貨幣政策的傳導(dǎo)作用當(dāng)然就非常有限了。

財(cái)政政策則是處在“中央調(diào)控地方化”的體制下（注：即2008年后，地方在積極財(cái)政中扮演的角色越發(fā)重要），中央要推動(dòng)積極的財(cái)政政策，又要嚴(yán)格約束地方債務(wù)，地方受陷于種種困難之中，也難以進(jìn)一步擴(kuò)張，所以這個(gè)難題就又交給了中央。

從財(cái)政支出、基建投資的角度，目前還是有一個(gè)領(lǐng)域可以作為抓手的，即城市保障房建設(shè)。這個(gè)不僅可以解決大量農(nóng)民工進(jìn)城的住房問題，而且還可以拉動(dòng)因房地產(chǎn)拖累而不振的建筑行業(yè)及其上下游，既促進(jìn)了農(nóng)民的市民化，又能解決了眼前政府投資出路的問題，更何況這件事情是遲早要干的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：今年以來，圍繞經(jīng)濟(jì)政策有非常多辯論，為什么在經(jīng)濟(jì)研究者中，會(huì)有這么多分歧？比如前一段時(shí)間圍繞“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”的討論。

劉尚希：經(jīng)濟(jì)面臨種種不確定性，分歧是很正常的。不確定就是說現(xiàn)有經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行和發(fā)展的趨勢(shì)，超出了以往的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論和經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)時(shí)候就難以形成共識(shí)。

比如我們國家和日本并不能做簡單比較，各方面差距差異都非常大，所以“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”理論并不能完全解釋我們的問題。但各種對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響都會(huì)體現(xiàn)在資產(chǎn)負(fù)債表上，它實(shí)際上是一個(gè)結(jié)果。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如果是在目前的情況，其實(shí)你之前也提到，財(cái)政政策，貨幣政策傳導(dǎo)都受阻，我們又需要一些立竿見影的措施，你覺得目前我們能做的最急迫的是什么事？

劉尚希：從財(cái)政角度來說，可以抓緊投資保障房，尤其是大城市的保障房建設(shè)，這是一個(gè)帶動(dòng)效應(yīng)非常明顯，乘數(shù)效應(yīng)大的政策。

再一個(gè)就是降低利率。我們算過一筆賬，目前企業(yè)貸款凈利息支出大概有7萬多億，高于去年GDP的增量，這就是說，我們的金融產(chǎn)生了一個(gè)虹吸效應(yīng)，當(dāng)前至少要把“虹吸效應(yīng)”止住。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你覺得如果要把“虹吸效應(yīng)”打平的話需要降多少？

劉尚希：現(xiàn)在有的國企貸款利率降到了2%以下，但對(duì)民企來說利率會(huì)高得多，因?yàn)殂y行對(duì)不同的企業(yè)實(shí)際上它依據(jù)風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)，利率是不一樣的。風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)，看似合理，但企業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)處境與體制直接相關(guān)。

我們所說的降息是降低政策利率，但政策利率降下來以后，商業(yè)銀行是不是跟著降，還很難說了。此外，采用何種貨幣政策工具，都需要再觀察。

當(dāng)前降息確實(shí)是有必要的，去年整個(gè)銀行業(yè)的利潤2.3萬億，有一定承受能力，但要消除金融“虹吸效應(yīng)”，還是需要金融改革加力。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：市場對(duì)于一些短期的政策還是很關(guān)心，因?yàn)樗P(guān)乎我們的經(jīng)濟(jì)增長，對(duì)于解決你所說的諸多問題，經(jīng)濟(jì)增長還是一個(gè)非常重要的先決條件嗎？

劉尚希：這是當(dāng)然，現(xiàn)在最大的擔(dān)憂就是我們是不是走向了拐點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)增速會(huì)不會(huì)不斷探底。一方面，我們要堅(jiān)定信心，但另一方面，要有風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)，要評(píng)估今后的變化趨勢(shì)，以及對(duì)于我們實(shí)現(xiàn)2035年目標(biāo)，即人均收入達(dá)到中等發(fā)達(dá)國家水平的影響，包括可能引發(fā)國際社會(huì)對(duì)中國發(fā)展趨勢(shì)的預(yù)期與判斷，這都會(huì)連帶影響外資外企、國際貿(mào)易和投資。

因此，目前推動(dòng)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇盡快回歸正常增長狀態(tài)，還是至關(guān)重要的。這里面，改革還是非常重要的，基于目前的狀況，我們可能還是需要一次頗具深度和規(guī)模的改革，釋放新一輪改革紅利。