導(dǎo)語：我認(rèn)為普京把俄羅斯的利益擺在高于一切的位置。他討厭俄羅斯被外國人擺布。在這一點(diǎn)上，很多俄羅斯人支持他。他并不是一個共產(chǎn)主義者——他沒有那么多“意識形態(tài)”，他不支持恢復(fù)計劃經(jīng)濟(jì)——但是他的價值觀又植根于共產(chǎn)主義時期，因此，他不信任西方，容易陷入暗中破壞俄羅斯的陰謀論。他不介意用暴力的方式來對付異己。他聲稱自己是一個民主人士，但是他并不信任民主——如果他相信，他就沒有必要操控選舉
鐘蓓
英國著名記者安格斯·羅克斯伯勒（An-gus Roxburgh）于1980年代被《星期日泰晤士報》派駐莫斯科工作。1989年，他與另外兩位記者，以及8名外交官被蘇聯(lián)驅(qū)逐出境，此事成為冷戰(zhàn)時的間諜丑聞。2006年，羅克斯伯勒所在的公關(guān)公司被選中為俄羅斯政府提供媒體公關(guān)服務(wù)，他成為克里姆林宮的媒體顧問。此后3年，他得以近距離觀察俄羅斯政府的高層政治,獲得大量一手資料。重回媒體的羅克斯伯勒依舊關(guān)注俄羅斯的相關(guān)問題，利用工作便利，他有機(jī)會繼續(xù)與當(dāng)事人就相關(guān)問題探討。所有種種，都使羅克斯伯勒的《強(qiáng)人治國：普京傳》一書在內(nèi)容上更為豐富。
問：經(jīng)濟(jì)觀察報
答：安格斯·羅克斯伯勒
問：你提到本書展現(xiàn)的俄羅斯不是你本來希望描述的樣子，也不是20年前蘇聯(lián)剛解體時你想象它將發(fā)展成為的樣子。你本來希望描述的是怎么樣的俄羅斯？
答：在蘇聯(lián)解體以后，無論是西方還是俄羅斯，都殷切希望俄羅斯能發(fā)展成一個自由、民主的國家。但是，由于俄羅斯自身的發(fā)展，以及我所觀察到的西方對葉利欽、普京任期時采取的不得力政策，這一愿景并未發(fā)生。當(dāng)然，俄羅斯在諸多方面是自由的。人民享有個人自由，經(jīng)濟(jì)是蓬勃發(fā)展的資本主義市場經(jīng)濟(jì)。但政治自由仍然受限。我也相信，俄羅斯有權(quán)被視作世界上的一個主要力量，但西方國家不允許這種情況發(fā)生。我相信，這讓俄羅斯的處境更糟，這也使俄羅斯在處理國際事務(wù)時成為一個更難相處的伙伴。我在書中描述了普京如何在俄羅斯實(shí)施反民主政策，使西方拉響了警報，導(dǎo)致西方不太熱衷接受俄羅斯作為合作伙伴。這個結(jié)果也促使普金使用更加孤立無援的政策。
問：梅德韋杰夫慢慢地也有了自己的政治理念和班底。他也開始發(fā)出自己的聲音，在未來的日子，梅德韋杰夫會對俄羅斯政治有更大的影響力嗎？西方政府和媒體是否更認(rèn)同梅德韋杰夫取代普京？
答：相比普京，西方政府當(dāng)然更愿意和梅德韋杰夫打交道。我的確認(rèn)為這兩個男人之間存在差異。但是普京作為最高領(lǐng)導(dǎo)人，他有效地將梅德韋杰夫作為一張“更溫柔的面孔”呈現(xiàn)給世界，卻又不讓他進(jìn)行有意義的改革。現(xiàn)在，普京是坐在主位上大權(quán)在握，我認(rèn)為，梅德韋杰夫的影響力將微乎其微，甚至小于此前他任總統(tǒng)之時。很多俄羅斯的自由派把他們的信心押在梅德韋杰夫身上，并不是因為他們認(rèn)為他是一個激進(jìn)的改革者，而是因為比強(qiáng)硬的普京，他是一個更好的選擇。但今天，他們對梅德韋杰夫也幻滅了。
問：這本書寫于2011年，但在書中堅決認(rèn)為2012年3月普京當(dāng)選總統(tǒng)已毫無懸念。你為什么這么確定？
答：所有跡象表明，普京和他的門生梅德韋杰夫，將2008年~2012年的四年任期（普京為總理，梅德韋杰夫為總統(tǒng)）視為一項臨時舉措。假如普京愿意，這項舉措使他有可能在2012年重新成為總統(tǒng)。在這期間，很明顯，梅德韋杰夫鐘情于總統(tǒng)一職，并希望能連任。在一些關(guān)鍵問題上（如人權(quán)、經(jīng)濟(jì)改革等），梅德韋杰夫與普京保持距離，但是他沒能建立起足以支持自己的后臺。這使得普京可以在2011年宣稱，我在國內(nèi)更受歡迎，并希望重新成為總統(tǒng)。梅德韋杰夫沒有選擇，只有遵從。但諷刺的是，這兩個操控權(quán)力的男人引發(fā)了人們很大的不滿，抗議持續(xù)到今天。
問：你認(rèn)為美俄政府的交流是非常有問題的，因為彼此并不真正互相了解并互相尊重，導(dǎo)致了很多因誤解而產(chǎn)生的矛盾。這些誤解有沒有可能化解？
答：是的，雙方都有很多誤解。美國人認(rèn)為，蘇聯(lián)解體后應(yīng)當(dāng)成為“像我們一樣”，他們難以接受俄羅斯人開始打造自己的身份和民主的版本，以及迅速引進(jìn)資本主義，造成了俄羅斯國內(nèi)的困境和理想幻滅（即使對于國家發(fā)展是必須的）。美國人直到今天都沒有在世界舞臺上把俄羅斯當(dāng)作可匹敵的對手。對俄羅斯人來說，他們堅決反對美國的單邊主義，尤其是試圖在不同國家改變其政權(quán)。如何解決這個問題？好吧，美國人會很好接受俄羅斯人自己選出的領(lǐng)導(dǎo)，如果他們選出的像普京這樣的專橫領(lǐng)導(dǎo)人，那是他們的事。俄羅斯人自己則應(yīng)當(dāng)明白，如果他們在國內(nèi)不自由民主，西方國家將永遠(yuǎn)不會平等對待他們。假如普京希望被視為一位與西方領(lǐng)導(dǎo)人相媲美的世界級領(lǐng)袖，他在國內(nèi)的表現(xiàn)也應(yīng)該是民主的。但是，西方無法讓其實(shí)現(xiàn)民主，只能通過仿效先例達(dá)到。
問：對于車臣恐怖主義分子的壯大，你認(rèn)為是兩次車臣戰(zhàn)爭中俄羅斯軍隊的殘暴行為而導(dǎo)致的。現(xiàn)今的普京政府是否也有人認(rèn)識到這一點(diǎn)并在車臣問題的立場上做些調(diào)整？
答：沒有。他們拒絕接受車臣恐怖主義源自于此。他們認(rèn)為，或者假裝認(rèn)為，各種各樣的“全球恐怖主義”與他們在車臣的殘酷行為無關(guān)。普京甚至有時暗示是西方在高加索地區(qū)鑄成了恐怖主義，因為他們希望分解俄羅斯聯(lián)邦。個人來說，我認(rèn)為這是無稽之談。第一次車臣戰(zhàn)爭前，我去過那兒。當(dāng)?shù)貨]有任何伊斯蘭原教旨主義的跡象。只是在俄羅斯入侵之后，伊斯蘭原教旨主義才作為一種民族認(rèn)同的表達(dá)，在車臣滋生起來。
問：普京政府認(rèn)為恐怖主義和西方式民主是雙重邪惡，為什么他們會有這樣的觀念？
答：關(guān)于恐怖主義，普京認(rèn)為，車臣極端分子的暴行是與世界范圍的伊斯蘭運(yùn)動相關(guān)的，都是反對美國和其他國家而實(shí)施的暴行。我認(rèn)為他夸大了這一情形。普京在高加索地區(qū)實(shí)施的政策遭遇了強(qiáng)烈反對，特別是他采取的對當(dāng)?shù)厝嗣撾x俄羅斯聯(lián)邦企圖的殘酷鎮(zhèn)壓。相較之下，對普京而言，將車臣描述成恐怖主義更為省事。對于西方式的民主，普京聲稱他是一位民主人士——但是我不確定，他所理解的“民主”是否與大多數(shù)西方國家所理解的一樣。當(dāng)然他不愿西方強(qiáng)行把它的民主模式灌輸給俄羅斯。普京宣稱，在他的領(lǐng)導(dǎo)下，俄羅斯無論如何都會走向民主。他對發(fā)生在格魯吉亞和烏克蘭的民主革命感到恐慌，因為這幾乎意味著他和他的西爾維克小團(tuán)體（siloviki）將失去權(quán)力和特權(quán)。
問：在你看來，普京本人的核心價值觀是什么？
答：首先，我認(rèn)為普京把俄羅斯的利益擺在高于一切的位置。他討厭俄羅斯被外國人擺布。在這一點(diǎn)上，很多俄羅斯人支持他。他并不是一個共產(chǎn)主義者——他沒有那么多“意識形態(tài)”，他不支持恢復(fù)計劃經(jīng)濟(jì)——但是他的價值觀又植根于共產(chǎn)主義時期，因此，他不信任西方，容易陷入暗中破壞俄羅斯的陰謀論。他不介意用暴力的方式來對付異己。他聲稱自己是一個民主人士，但是他并不信任民主——如果他相信，他就沒有必要操控選舉！
問：你當(dāng)初被俄羅斯驅(qū)逐，而后有成為政府媒體公關(guān)重返俄羅斯，你當(dāng)時的感受奇妙嗎？
答：我與俄羅斯之間有著很親切的關(guān)系，從上世紀(jì)70年代起我還在學(xué)校的時候就開始學(xué)習(xí)俄語。我在那段針鋒相對的冷戰(zhàn)時期曾被驅(qū)逐，不過這也沒什么大不了的，隨后我又回去了。然而公關(guān)部的工作并沒有為我的事業(yè)帶來多大的滿足，我試著利用那段時間向普京的發(fā)言團(tuán)隊說明媒介是如何在一個自由的國度運(yùn)作的，我希望他們能予以國內(nèi)的媒體更多的民主。但我什么也沒能改變，又慶幸地回到了新聞行業(yè)。
問：你在書中提到“強(qiáng)人”（silovik）一詞，指的是因在某個國家安全部門工作過而成為政府要員的男人。這個詞非常貼題，但是最后用“Strong Man”，而沒有選用Silovik作為書名？
答：“Silovik”，嚴(yán)格意義上來說，就是指在安全部門和軍事部門受訓(xùn)過的人，尤其是克格勃。事實(shí)上，普京自己就是一名西爾維克，而且在他的政府中，他依賴許多和他有相同背景的人。但對于這本書的標(biāo)題，我想用一個更廣義的詞來形容普京如何運(yùn)用他的權(quán)力，向外界投射出一個既有力量又有權(quán)力的形象。這個形象也是他樂于維護(hù)的——通過他富有男子氣概的照片和粗獷的語言。在我看來，這也是大多數(shù)俄羅斯人希望見到的領(lǐng)導(dǎo)人形象。
問：你寫過一本《真理報：蘇聯(lián)新聞機(jī)器的內(nèi)部》（Pravda: Inside the Soviet News Ma-chine）那本書的主要內(nèi)容和觀點(diǎn)是什么？蘇聯(lián)時期媒體和俄羅斯時期媒體的特點(diǎn)有什么異同？
答：我是在戈爾巴喬夫當(dāng)權(quán)的改革開放時期寫下的那本書。書里記錄了當(dāng)時蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的官方政治言論，并且分析了當(dāng)時的政黨是如何利用媒體來操控社會的。自然現(xiàn)在是得另當(dāng)別論了。葉利欽時期的人們享有充分的自由——有人會說那是無政府狀態(tài)！——因為當(dāng)時的大部分報紙和電視被獨(dú)裁者所占據(jù)，大肆宣揚(yáng)他們自己的政治觀點(diǎn)。這當(dāng)然也不是純粹的民主，盡管當(dāng)時的媒體仍發(fā)出多種不同聲音。從那之后，在普京統(tǒng)治下，某部分媒體得以保持自由，比如一部分報刊，互聯(lián)網(wǎng)和廣播電臺，但是所有重要的聯(lián)邦電視頻道幾乎都以不同形式受到克里姆林宮的控制。我深深感到這是民主在俄國的發(fā)展中所面臨的最大的威脅。沒有電視的自由，反對聲就無法傳播到公眾的耳朵里，當(dāng)權(quán)者就永遠(yuǎn)不會受到應(yīng)有的挑戰(zhàn)，如此，腐敗也將不期而至。
by鐘蓓
英國著名記者安格斯·羅克斯伯勒（An-gus Roxburgh）于1980年代被《星期日泰晤士報》派駐莫斯科工作。1989年，他與另外兩位記者，以及8名外交官被蘇聯(lián)驅(qū)逐出境，此事成為冷戰(zhàn)時的間諜丑聞。2006年，羅克斯伯勒所在的公關(guān)公司被選中為俄羅斯政府提供媒體公關(guān)服務(wù)，他成為克里姆林宮的媒體顧問。此后3年，他得以近距離觀察俄羅斯政府的高層政治,獲得大量一手資料。重回媒體的羅克斯伯勒依舊關(guān)注俄羅斯的相關(guān)問題，利用工作便利，他有機(jī)會繼續(xù)與當(dāng)事人就相關(guān)問題探討。所有種種，都使羅克斯伯勒的《強(qiáng)人治國：普京傳》一書在內(nèi)容上更為豐富。
副標(biāo)題: 普京傳
作者: 安格斯·羅克斯伯勒
譯者: 胡利平 林華
出版社: 中信出版社
出版年: 2012-6
|訪談|
問：經(jīng)濟(jì)觀察報
答：安格斯·羅克斯伯勒
問：你提到本書展現(xiàn)的俄羅斯不是你本來希望描述的樣子，也不是20年前蘇聯(lián)剛解體時你想象它將發(fā)展成為的樣子。你本來希望描述的是怎么樣的俄羅斯？
答：在蘇聯(lián)解體以后，無論是西方還是俄羅斯，都殷切希望俄羅斯能發(fā)展成一個自由、民主的國家。但是，由于俄羅斯自身的發(fā)展，以及我所觀察到的西方對葉利欽、普京任期時采取的不得力政策，這一愿景并未發(fā)生。當(dāng)然，俄羅斯在諸多方面是自由的。人民享有個人自由，經(jīng)濟(jì)是蓬勃發(fā)展的資本主義市場經(jīng)濟(jì)。但政治自由仍然受限。我也相信，俄羅斯有權(quán)被視作世界上的一個主要力量，但西方國家不允許這種情況發(fā)生。我相信，這讓俄羅斯的處境更糟，這也使俄羅斯在處理國際事務(wù)時成為一個更難相處的伙伴。我在書中描述了普京如何在俄羅斯實(shí)施反民主政策，使西方拉響了警報，導(dǎo)致西方不太熱衷接受俄羅斯作為合作伙伴。這個結(jié)果也促使普金使用更加孤立無援的政策。
問：梅德韋杰夫慢慢地也有了自己的政治理念和班底。他也開始發(fā)出自己的聲音，在未來的日子，梅德韋杰夫會對俄羅斯政治有更大的影響力嗎？西方政府和媒體是否更認(rèn)同梅德韋杰夫取代普京？
答：相比普京，西方政府當(dāng)然更愿意和梅德韋杰夫打交道。我的確認(rèn)為這兩個男人之間存在差異。但是普京作為最高領(lǐng)導(dǎo)人，他有效地將梅德韋杰夫作為一張“更溫柔的面孔”呈現(xiàn)給世界，卻又不讓他進(jìn)行有意義的改革。現(xiàn)在，普京是坐在主位上大權(quán)在握，我認(rèn)為，梅德韋杰夫的影響力將微乎其微，甚至小于此前他任總統(tǒng)之時。很多俄羅斯的自由派把他們的信心押在梅德韋杰夫身上，并不是因為他們認(rèn)為他是一個激進(jìn)的改革者，而是因為比強(qiáng)硬的普京，他是一個更好的選擇。但今天，他們對梅德韋杰夫也幻滅了。
問：這本書寫于2011年，但在書中堅決認(rèn)為2012年3月普京當(dāng)選總統(tǒng)已毫無懸念。你為什么這么確定？
答：所有跡象表明，普京和他的門生梅德韋杰夫，將2008年~2012年的四年任期（普京為總理，梅德韋杰夫為總統(tǒng)）視為一項臨時舉措。假如普京愿意，這項舉措使他有可能在2012年重新成為總統(tǒng)。在這期間，很明顯，梅德韋杰夫鐘情于總統(tǒng)一職，并希望能連任。在一些關(guān)鍵問題上（如人權(quán)、經(jīng)濟(jì)改革等），梅德韋杰夫與普京保持距離，但是他沒能建立起足以支持自己的后臺。這使得普京可以在2011年宣稱，我在國內(nèi)更受歡迎，并希望重新成為總統(tǒng)。梅德韋杰夫沒有選擇，只有遵從。但諷刺的是，這兩個操控權(quán)力的男人引發(fā)了人們很大的不滿，抗議持續(xù)到今天。
問：你認(rèn)為美俄政府的交流是非常有問題的，因為彼此并不真正互相了解并互相尊重，導(dǎo)致了很多因誤解而產(chǎn)生的矛盾。這些誤解有沒有可能化解？
答：是的，雙方都有很多誤解。美國人認(rèn)為，蘇聯(lián)解體后應(yīng)當(dāng)成為“像我們一樣”，他們難以接受俄羅斯人開始打造自己的身份和民主的版本，以及迅速引進(jìn)資本主義，造成了俄羅斯國內(nèi)的困境和理想幻滅（即使對于國家發(fā)展是必須的）。美國人直到今天都沒有在世界舞臺上把俄羅斯當(dāng)作可匹敵的對手。對俄羅斯人來說，他們堅決反對美國的單邊主義，尤其是試圖在不同國家改變其政權(quán)。如何解決這個問題？好吧，美國人會很好接受俄羅斯人自己選出的領(lǐng)導(dǎo)，如果他們選出的像普京這樣的專橫領(lǐng)導(dǎo)人，那是他們的事。俄羅斯人自己則應(yīng)當(dāng)明白，如果他們在國內(nèi)不自由民主，西方國家將永遠(yuǎn)不會平等對待他們。假如普京希望被視為一位與西方領(lǐng)導(dǎo)人相媲美的世界級領(lǐng)袖，他在國內(nèi)的表現(xiàn)也應(yīng)該是民主的。但是，西方無法讓其實(shí)現(xiàn)民主，只能通過仿效先例達(dá)到。
