張大春：我們接下來還有30分鐘的時間，我們把時間留給各位。如果說大家有什么問題，或者是交流都可以。

問：我想問吳興國老師一個問題。我看過您之前主演的印象比較深的兩部電影。因為您的背景，您剛剛一直談的非常傳統(tǒng)，也是受傳統(tǒng)藝術(shù)熏陶出來的。您的傳統(tǒng)背景跟在中國影壇上相對來說比較前衛(wèi)的藝術(shù)嘗試，這樣的結(jié)合對您說是怎么樣的經(jīng)驗。

張大春：你講的太遠(yuǎn)了。《幼僧》是1992時拍的，大概在場的人很少看過這部電影，因為我學(xué)過戲曲，我演的是保駕將軍，后來因為宣武門事件，我保駕的王子就死掉了，這個將軍就拼命跑，后來就出家了。中間他很壓抑的時候，從前一個公主很愛他，去找他。他們兩個在水池里就有一個很激情的擁抱戲。我就跟導(dǎo)演講說我會戲曲，我現(xiàn)在很不得以，我喝了酒了，我有點醉，可以吟唱起來。然后我非常的高興。當(dāng)時演的是我喝醉之后，然后搖搖晃晃的吟唱，之后掉到水里，就看到了自己的女朋友了。《青蛇》這部電影，徐克讓許仙非要我比劃這樣的動作，但是我就是比劃不出來，因為那是古典的東西。我進(jìn)到現(xiàn)場我才發(fā)現(xiàn)，方圓100公尺的地方全部被噴成紅色了，他說法海馬上就要來了，這里是一個紅城。他說你是一個普通人，你從神和妖之間，你只能用智慧和他們抗衡，所以你著急的時候是會比劃出這樣的動作了。后來我還是同意導(dǎo)演，我就做了。

問：您講的造紙傳到阿拉伯的故事，這個版本是非常多的，你是怎么知道您說的這段是真的呢？

阿城：時間太短了，不能詳談，歡迎到中央美院聽我的課。

問：有一種說法是中國山水畫的沒落是因為造紙術(shù)的流失。古代工筆和山水畫的用紙和現(xiàn)在不同，您是否同意這樣的說法。另外中國人似乎自己也不非常肯定我們畫的價值。比如說油畫一幅畫賣一兩億這個很正常，但是山水畫沒有賣到這么高的價值，除非是王羲之那樣的字。您認(rèn)為我們中國畫的價值應(yīng)該如何定義？

阿城：您這個水平我怎么跟您說呢？這個知識也是失傳了，明確的記載，關(guān)于山水畫，山水畫是什么？山水畫不是指畫山畫水，他叫行家畫。是什么意思呢？就是專業(yè)人畫的，專業(yè)人為什么畫山水，是因為他是根據(jù)天文去畫山水的，這個東西畫了之后是要入皇家檔案庫的。到元代的時候，已經(jīng)有人不知道這個事了，問什么是行家畫，這給他解決這個問題呢？是錢玄，錢玄告訴他應(yīng)該怎么畫。我們現(xiàn)在所說的山水畫，實際上是業(yè)余的。因為行家畫已經(jīng)沒有了。我們從考古的圖片上可以看到，很多墓打開的時候，他上面一定有星象，旁邊的山水畫一定是根據(jù)這個來的，這是屬于行家畫的一支在墓葬里出現(xiàn)的。因此我們現(xiàn)在要先搞清楚，我們現(xiàn)在欣賞的，其實從宋就開始了，像李唐，北宋滅亡之后，他從太行山一直跑到杭州，一直到南宋。他去了之后，南宋才開始會畫行家畫，有幾個人才開始畫山水。其實，那個都是叫合法性，我和天是對應(yīng)的。

我們看宋代山水畫的時候，都有當(dāng)頭石，而董其昌不允許了，他必須要分開，要平遠(yuǎn)。平遠(yuǎn)就是業(yè)余，當(dāng)頭石是行家的，是和星象有關(guān)的。后來又出來一種畫山水的，是和財源有關(guān)的，但是那個和合法性已經(jīng)沒有關(guān)系了，因為水是財源如果說你覺得油畫貴，那個便宜，那是因為失傳的原因。

問：我想請問張大春先生，您對說書這種形式，有什么可以跟我們分享的嗎？

張大春：我們以前叫大書場，后來不叫這個名字了。但是不管是叫什么名字，其實我這個和說書都沒有關(guān)系。你看說評書的，大概800萬字都是在腦子里背出來的。現(xiàn)在由于一些老輩人出書是把他講的寫出來，我們現(xiàn)在出書是先寫了之后，然后照著念。所以我只能在廣播上說，不能在電視上說，落了稿子是不行的。   

臺灣早年有過一兩位是靠在電臺說書謀生的。他們的確也有現(xiàn)場說書的本事，但是他們都沒有徒弟。另外臺灣本地就多了，用臺灣話說書的也有。但是大概十年以前，我看過去十年以來，也極少了。恐怕最后一個，叫吳樂天，他本身也不在行里了，臺灣是一個沒有說書的社會。但是到處都為孩子準(zhǔn)備了兒童故事館。家長輪流上去說故事，今天扮演說書人的是誰誰誰。這一行可能因為話語權(quán)的釋放，至于說是不是沒落，我覺得因為他是人人都可以說的，我們不管他質(zhì)量如何，深度如何，或者是否足夠引起聽的趣味，這個我們先不管，因為現(xiàn)在什么人都可以說話，什么人都可以公開說話，所以慢慢就稀釋了。我現(xiàn)在正好在找一些材料，找一些拋頭顱灑熱血的建立民國的烈士們的資料。他們必勝所求的并不是說我們后來所說的，要建立民國什么的。他很多就是為了要有一個演講的機(jī)會。比如說槍殺鄭儒誠的人，有兩個，一個逃走了，另外一個就是為了演講那一兩分鐘的話，就是為了過癮。結(jié)果就被英國巡捕房抓走了。所以我今天也很珍惜我的機(jī)會。