王奇生：他好像提到就是特務(wù)請(qǐng)你喝茶，今天好像也會(huì)請(qǐng)你喝茶的。

十年砍柴：然后他控制了，比如說(shuō)你在中廣當(dāng)然有些特務(wù)，然后他控制很多資源，他也有那些就是很多資源控制，如果你合作你就會(huì)得到項(xiàng)目，你就會(huì)可以去美國(guó)留學(xué)，你就可以當(dāng)官，這種實(shí)際上跟現(xiàn)在我們的做法是一樣的，他柔性維穩(wěn)，第二他就講到就什么叫大事，當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定的時(shí)候你意識(shí)形態(tài)想控制控制不住，他說(shuō)有一個(gè)時(shí)期臺(tái)灣搞一個(gè)叫做除三害，哪三害呢，就是紅、黃、黑，紅就是宣傳共產(chǎn)主義的東西，那是紅色的，黃就是副刊不出現(xiàn)大腿賣出去，他說(shuō)的故事情節(jié)總是一個(gè)中共的女特務(wù)潛伏在臺(tái)灣，用美人計(jì)，然后去拉攏另外一個(gè)臺(tái)灣的重要部門的軍警，然后被這個(gè)臺(tái)灣的美男征服了，然后把共產(chǎn)黨所有的組織秘密全部吐出來(lái)了，然后恢復(fù)黨國(guó)，全是這種情節(jié)，但是說(shuō)這個(gè)套路賣的很好，所以大家不那么賣不行，黑就是當(dāng)時(shí)媒體的記者利用這種輿論的權(quán)利去敲詐商人，就是說(shuō)紅、黃、黑除三害，到了最后他說(shuō)搞不下去，因?yàn)槟切├习逶谝黄鸪藭踢€是辦刊物的，搞點(diǎn)那個(gè)東西就沒(méi)有廣告，說(shuō)他們當(dāng)年在書中講了有一個(gè)作者就像后來(lái)上海80年代的衛(wèi)慧一樣，下半身作家，越進(jìn)越火，然后他就講那個(gè)過(guò)程，他說(shuō)這個(gè)臺(tái)灣必須經(jīng)歷這個(gè)過(guò)程，然后大家講段子，就是講領(lǐng)導(dǎo)人段子，講老蔣的段子，后來(lái)他說(shuō)好像到了90年代大陸也開(kāi)始這樣了，所以我們就覺(jué)得第四本看完以后有很多東西會(huì)心一，就是柔性維穩(wěn)，他成本是越來(lái)越高。

因?yàn)榧热荒阋呀?jīng)有了憲法了，你不可能像階級(jí)斗爭(zhēng)的時(shí)候，隨便就說(shuō)人群可以把你弄到臺(tái)上斗，他還得找理由，所以他靠那么一種方式，聽(tīng)話的給好處，不聽(tīng)話的想個(gè)辦法給你穿小鞋，這樣的話越來(lái)越高，最好他也是承擔(dān)不住了，所以才會(huì)有1987年的。

王奇生：雷震不是做了十年牢嘛，出來(lái)以后白忙活了，他白忙活了，那最后市場(chǎng)全都給解決了，當(dāng)然他們還是就是會(huì)議自由的先驅(qū)，費(fèi)了很大勁，但到了那個(gè)份上以后他很快就這樣了，這個(gè)東西實(shí)際上像后來(lái)雷震已經(jīng)不算什么了，就說(shuō)這個(gè)趨勢(shì)就在這，你怎么擋都沒(méi)有意思，就我們做歷史的人說(shuō)，就你每一個(gè)階段都有人不想變革，都要維持過(guò)去那一套，這個(gè)都有這樣的人，有人有的是品質(zhì)不好的，有的人品質(zhì)好一點(diǎn)的，但是都沒(méi)有意義，但是現(xiàn)在的問(wèn)題是我們我就看第四本我覺(jué)得挺有意思，我說(shuō)這個(gè)國(guó)民黨看完以后他是先把局勢(shì)穩(wěn)定下來(lái)之后，他這個(gè)體系就是說(shuō)有點(diǎn)像我們后來(lái)的，比如說(shuō)你跟我好，我們其實(shí)也有，其實(shí)我們這個(gè)特務(wù)體系可能不是越來(lái)越清晰，原來(lái)不清晰而已，就是說(shuō)他實(shí)際上是把所有人都變成特務(wù)了，就是你可能我們?cè)谖倚〉臅r(shí)候誰(shuí)都可能告你的密，同學(xué)、老師、同學(xué)、好朋友你家里的人都可能告你的密，就所有的人都是特務(wù)，他沒(méi)有特務(wù)體系，但是現(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在告你密你只說(shuō)你老婆離婚，你兒子覺(jué)得你這個(gè)老爸是飯票不行了，一般他是家里頭這種事好朋友告密的也不像那么多了，但是他的特務(wù)體系清晰起來(lái)了。

比如他好他壞，你看的好像越爛的人我們那時(shí)候你看他越爛的人越用，越爛的人得的好處越多，同樣一個(gè)大學(xué)里頭，越爛的那些教授過(guò)的越好，但是我就發(fā)現(xiàn)國(guó)民黨那個(gè)時(shí)期他沒(méi)有做到這一點(diǎn)，他總有一些人就是也比較正直，但是很有學(xué)問(wèn)，就是能夠上來(lái)，這點(diǎn)跟我們現(xiàn)在不一樣，我們現(xiàn)在幾乎你上來(lái)他不認(rèn)為幾乎他不認(rèn)為你這個(gè)學(xué)問(wèn)好有才能是個(gè)什么東西，他幾乎不認(rèn)為這樣是個(gè)什么財(cái)富是個(gè)什么資源，他就說(shuō)你只要順著我就行，管你胡說(shuō)八道，管你什么東西，你只要順著我，我就給你好處，就是我們這個(gè)體系，我們中共體系跟國(guó)民黨體系區(qū)別在于就說(shuō)他壞的時(shí)候他往往我們完全有淘汰，就是劣勝優(yōu)敗，但是他們做不到，就是他最后他就下臺(tái)了，元?dú)饽軌蚧謴?fù)，其實(shí)他這個(gè)體系還是有人才的。

十年砍柴：把這個(gè)話筒給章立凡先生，就是剛才張明老師也講到，就說(shuō)很多人是沒(méi)有想到就說(shuō)還會(huì)比國(guó)民黨更為腐敗的，就是前不久參加了一個(gè)跟章立凡先生很有關(guān)系的一個(gè)家族的聚會(huì)，就是殷仲容，家在大陸的一些，他有一個(gè)女兒一個(gè)兒子留在大陸，其中他留在大陸的兒子，他們當(dāng)時(shí)前一個(gè)月在北京聚會(huì)，他們那些80多歲的當(dāng)年都是地下黨，有的在中央大學(xué)入的黨，有的在西南聯(lián)大入的黨，就是社科院文學(xué)所的已經(jīng)去世了，他有一篇文章講到，我和舅舅賭腦袋，說(shuō)在中聯(lián)大學(xué)的時(shí)候搞學(xué)潮，最后特務(wù)抓他，他就逃到鎮(zhèn)上當(dāng)中學(xué)老師的舅舅家里，舅舅說(shuō)學(xué)生不好好讀書搞什么學(xué)潮呢，我告訴你，如果共產(chǎn)黨掌權(quán)了會(huì)跟國(guó)民黨一樣，你不信，不信中國(guó)共產(chǎn)黨掌權(quán)了學(xué)生鬧事他一樣抓，你要不相信我的話，我把頭割給你，就賭了個(gè)腦袋，然后他說(shuō)當(dāng)時(shí)都是大學(xué)生，他說(shuō)我不相信還有一個(gè)會(huì)比國(guó)民黨腐敗的政府，我就跟你賭，后來(lái)他寫這篇文章的時(shí)候，他1948年入黨的，2009年寫這篇文章，他說(shuō)我現(xiàn)在我舅舅早死了，我再想到我舅舅的話我很內(nèi)疚，我很慚愧，但是這也不能怪他，因?yàn)榇_實(shí)超乎想像，張麗涵（音）先生他的父親大家都知道，以張海欽先生那一撥人都是精英，他們的學(xué)問(wèn)非常非常的高，中西方他都懂，但是那么多精英他們確實(shí)當(dāng)時(shí)對(duì)國(guó)民黨是失望的，所以他相信肯定會(huì)比這個(gè)好，就是這是一個(gè)人之常理。

章立凡：你剛才說(shuō)到國(guó)粉，在網(wǎng)絡(luò)上經(jīng)常有國(guó)粉來(lái)譴責(zé)我，其實(shí)也不光是譴責(zé)我，譴責(zé)我的上一代，就是說(shuō)你們這些民主黨派做了中共的幫兇，你們和他們勾結(jié)，然后推翻了民選的合法政府，那當(dāng)然其實(shí)這事跟我有什么關(guān)系呢，跟我其實(shí)沒(méi)什么關(guān)系，但是這種怨憤一直是有，我對(duì)此反正也表示理解，我們對(duì)這個(gè)問(wèn)題其實(shí)我是這么看。

就是要?dú)v史的看問(wèn)題，有時(shí)候就是你會(huì)覺(jué)得有時(shí)候會(huì)覺(jué)得很痛苦，有時(shí)候會(huì)覺(jué)得很滑稽，就是因?yàn)槲腋赣H后來(lái)到文革中他跟我母親有一次對(duì)話，我母親就問(wèn)他，說(shuō)那個(gè)時(shí)候，因?yàn)槲腋赣H先到大陸，我母親還在香港，然后我父親就不斷的寫信說(shuō)解放區(qū)怎么好，說(shuō)路不拾遺夜不閉戶，那時(shí)候確實(shí)，我后來(lái)看一些資料確實(shí)，當(dāng)然也不排除就是說(shuō)有一些是做給他們看的，但是就剛進(jìn)城的那一段確實(shí)還是有秩序，那么包括那些所謂黃賭毒這些社會(huì)的毛病，在當(dāng)時(shí)都數(shù)千萬(wàn)。

那么后來(lái)我母親就說(shuō)當(dāng)時(shí)你說(shuō)那么好，因?yàn)槲夷赣H那時(shí)候其實(shí)想去美國(guó)，他不想回大陸，那么后來(lái)她說(shuō)到文革里頭就說(shuō)你非要我回來(lái)，你看現(xiàn)在都弄成這個(gè)樣子了，然后我父親就說(shuō)我那個(gè)時(shí)候以為他們真的要搞民主了，那么當(dāng)然這個(gè)就是有心態(tài)，就是說(shuō)好像因?yàn)闆](méi)有見(jiàn)過(guò)比國(guó)民黨更糟的，在當(dāng)時(shí)的經(jīng)驗(yàn)里頭，那么就覺(jué)得可能會(huì)比再換一個(gè)總會(huì)比原來(lái)的好一些，但是可能忽略了一些問(wèn)題，就是說(shuō)我這點(diǎn)又要說(shuō)到就是所謂精英和痞子的區(qū)別。

那么當(dāng)然張明剛才他也講到這個(gè)問(wèn)題，就說(shuō)個(gè)體制是一個(gè)淘汰精英的體制，所以最后搞的都是自己人，而且這個(gè)素質(zhì)越低的人會(huì)被重用，為什么呢，因?yàn)樗逻叺娜怂刭|(zhì)低，那么你再讓他選，如果選一個(gè)比他強(qiáng)的人，那對(duì)他有威脅，所以他一定要選一個(gè)比他差的人，但是同時(shí)也要是聽(tīng)他話的人，所以這樣一代一代下來(lái)就變成現(xiàn)在這個(gè)樣子了。

國(guó)民黨他為什么后來(lái)能至少在臺(tái)灣那個(gè)地方他能恢復(fù)元?dú)饽兀驼f(shuō)他的用人體制還沒(méi)，他這套東西他還是有他一定的就我剛才講的底線，雖然國(guó)民黨他有很多的腐敗，他丟失大陸的時(shí)候，因?yàn)楫吘箍嗔四敲炊嗄辏缓笠幌伦尤ソ邮眨l(shuí)的欲望都抑制不住，那個(gè)時(shí)候一下子就五子登科，最后搞的大家覺(jué)得沒(méi)戲了。

 實(shí)際上現(xiàn)在我們看，除了缺乏一個(gè)強(qiáng)大的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手以外，現(xiàn)在就是我們?cè)倩仡^看，國(guó)民黨往大陸的一切條件現(xiàn)在都具備了，只是沒(méi)有就是沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手而已，但是你要看這個(gè)政權(quán)，你說(shuō)他有沒(méi)有進(jìn)步呢，我也常想這個(gè)問(wèn)題，我說(shuō)我們60多年你現(xiàn)在大家就包括我老聽(tīng)見(jiàn)共產(chǎn)黨，然后也有些人指責(zé)我說(shuō)你怎么老看見(jiàn)，后來(lái)我想我自己也得反省，我說(shuō)是不是有進(jìn)步了，后來(lái)我想想沒(méi)有進(jìn)步，怎么說(shuō)呢，我就想起那個(gè)時(shí)候朱厚澤當(dāng)中宣部長(zhǎng)，后來(lái)現(xiàn)在我們到了互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，再一回想就朱厚澤承諾的三寬其實(shí)我們已經(jīng)超越了，我們已經(jīng)早就突破了，現(xiàn)在比朱厚澤當(dāng)中宣部長(zhǎng)時(shí)代的程度已經(jīng)有了，但是這個(gè)有不是因?yàn)轶w制改革，而是因?yàn)榭茖W(xué)技術(shù)進(jìn)步，因?yàn)檫@個(gè)人類的文明發(fā)展，所以我們現(xiàn)在在說(shuō)就是雖然我們跟周圍的比，說(shuō)現(xiàn)在還有4個(gè)國(guó)家不能有facebook，然后大家最后把頭一個(gè)字母拼起來(lái)就是有病，所以后來(lái)昨天我也上一個(gè)貼子，我說(shuō)這四個(gè)病人是非死不可，但是就差大家推他一把，就是要推他一把，大家推他一把其實(shí)是把他的病給去掉了，而且把他的命要了。